Volksentscheid in Berlin: Umwandlung von Wohnungen in Sozialwohnungen

[cryon1c]

Die Investoren sind ja auch keine Leute, die da wohnen, sondern irgendwelche Kriminelle die ihr Geld waschen oder parken wollen. Meistens aus dem Ausland, oder zumindest mit ausländischen Wurzeln.

Nicht immer. Hier in Leipzig ist einer der größten Investoren lokal, Christoph Gröner und seine CG Gruppe. Er kennt die Stadt sehr gut. Das hindert den nicht, mit €-Zeichen in den Augen rumzulaufen Ist n wenig wie Dagobert Duck der Herr. Klar, er hat für die Stadt recht viel getan, ich mag auch was dort gebaut wird, aber er schafft gar keinen Ausgleich für das was vorher drin war. Viele interessante Sachen sterben dadurch aus, ziehen irgendwohin (weit weg) oder funktionieren hinterher nur eingeschränkt. Und mit sozialem Wohnungsbau ist er nicht reich geworden, so gar nicht

Gibt ne gute Doku über den. komme jetzt nicht auf den Namen aber die lässt sich einfach finden.
Nicht immer sind Investoren irgendwelche stinkreiche Chinesen, Oligarchen aus Russland oder geldgierige Monster. Es sind sehr oft Leute die sich lokal einen Namen gemacht haben, eine riesige Firma aufgebaut haben und ihre Stadt wie ihren Spielplatz sehen, den sie mitgestalten. Und je nach Vorlieben geht das halt auch in eine Richtung die nicht jedem schmeckt.

 

[Poulton]

aber er schafft gar keinen Ausgleich für das was vorher drin war. Viele interessante Sachen sterben dadurch aus, ziehen irgendwohin (weit weg) oder funktionieren hinterher nur eingeschränkt.

Das ist der von dir hier so viel gelindnerte Markt mit seinen Auswirkungen und Folgen.

Gibt ne gute Doku über den. komme jetzt nicht auf den Namen aber die lässt sich einfach finden.

Ungleichland.
Ungleichland - Reichtum (1/3) - Die Story - Sendungen A-Z - Video - Mediathek - WDR
Ungleichland - Chancen (2/3) - Die Story - Sendungen A-Z - Video - Mediathek - WDR
Ungleichland - Macht (3/3) - Die Story - Sendungen A-Z - Video - Mediathek - WDR

 

[cryon1c]

Jap, das war es.

Und der Markt ist nicht an allem schuld was passiert. Wir brauchen mehr Investoren die nicht nur brutal auf die Gewinne achten - es gibt immer mehr Leute die Kultur erhalten wollen, Projekte unterstützen und nicht unbedingt mit €-Zeichen in den Augen rumlaufen. Geld ist nicht alles, was bringt einem Geld wenn du dann das Geld und noch mehr Zeit ausgeben musst um das zu bekommen was vorher griffbereit und mit Hausschuhen erreichbar war?
So langsam verstehen das auch die Leute die nicht nur auf das dicke Geld aus sind, viele gehen auf Eigentum statt Miete damit sie keine dummen Vorfälle mehr haben wie "ich mag deine Nase nicht, Vertrag nicht verlängert".

 

[DKK007]

Nicht immer. Hier in Leipzig ist einer der größten Investoren lokal, Christoph Gröner und seine CG Gruppe. Er kennt die Stadt sehr gut. Das hindert den nicht, mit €-Zeichen in den Augen rumzulaufen Ist n wenig wie Dagobert Duck der Herr. Klar, er hat für die Stadt recht viel getan, ich mag auch was dort gebaut wird, aber er schafft gar keinen Ausgleich für das was vorher drin war. Viele interessante Sachen sterben dadurch aus, ziehen irgendwohin (weit weg) oder funktionieren hinterher nur eingeschränkt. Und mit sozialem Wohnungsbau ist er nicht reich geworden, so gar nicht

Ist die Frage, wie viele Betrug da dahinter steckt hat. Wäre schließlich nicht der erste in Leipzig. Leipzig und die Schneider-Pleite | MDR.DE

 

[cryon1c]

Ist die Frage, wie viele Betrug da dahinter steckt hat. Wäre schließlich nicht der erste in Leipzig. Leipzig und die Schneider-Pleite | MDR.DE

Das vermag keiner beantworten und wirklich nachgeforscht wird hier nicht. Aber durch die offenen Grenzen, immer schneller ablaufende Geschäfte und einfachere Transfers von Immobilien auf welchen Namen auch immer (ink. Firmennamen in der EU blah mit Briefkasten als einzige Spur) ist es auch nicht verwunderlich. Ich meine bei Transaktionen mit Millionen von € kann man doch mal genauer hinsehen. Meine Bank haut mir manchmal schon auf die Finger wenn ich ne seltsame Transaktion für nen Shop im Ausland habe, obwohl die Summe mickrig ist und alles nachvollziehbar ist, aber hier werden Sachen gekauft und verkauft die mehr Wert sind als eine einzelne Person im gesamten Leben erwirtschaften kann (mit ner durchschnittlichen Arbeit), da kann man schon genauer hinsehen. Wenn denen Personal fehlt, es werden sich sicherlich genug Finanzberater finden die für ein kleines Sümmchen alles doppelt und dreifach umdrehen, Steuerberater tun dies täglich, warum also nicht nutzen.

 

[DKK007]

Da muss halt die Bafin eingreifen und die Banken dazu verdonnern.

Aber von nicht anderem, als das diese Summen nicht legal zu erarbeiten sind, rede ich schon die ganze Zeit.
Geldwaesche: Nix sehen, nix hoeren, nix sagen | ZEIT ONLINE
Artikel: Gewaschene Preise — BDK: Bund Deutscher Kriminalbeamter

 

[cryon1c]

Da muss halt die Bafin eingreifen und die Banken dazu verdonnern.

Aber von nicht anderem, als das diese Summen nicht legal zu erarbeiten sind, rede ich schon die ganze Zeit.
Geldwaesche: Nix sehen, nix hoeren, nix sagen | ZEIT ONLINE
Artikel: Gewaschene Preise — BDK: Bund Deutscher Kriminalbeamter

Diese Summen sind problemlos legal zu erarbeiten - nur halt nicht mit einem Durchschnittsjob ala Officeplankton ohne Aufstiegschancen.
In Russland gibt es sehr viele Leute die sehr viel Geld haben, die meisten davon auch legal. Sie haben sich nach dem Zerfall der UDSSR einfach paar Sachen gekauft für 0,nix. Diese paar Sachen sind aktuell erfolgreiche Firmen, gerade im Bereich Rohstoffe sind da Summen unterwegs die bei uns einige große Städte als Budgets (pro Jahr) haben - dort sind das reine Gewinne vom CEO xD
Man sollte nicht alles verteufeln, genau nachsehen - ja, es sind ja keine Kleinigkeiten. Aber bei uns wird Marihuana erfolgreicher bekämpft als krumme Finanzgeschäfte

Aktuell ist es halt so das jeder hier Immobilien kaufen kann wer Geld hat. Egal wo er herkommt, egal was er tut, egal was für eine Sprache er spricht etc. Und das geht nicht um irgendwelche Penthouse-Wohnungen als Drittwohnsitz blah. Sondern ganze Gebäudekomplexe oder Gebiete.

Einfaches Vorkaufrecht für Mieter und lokale Investoren würde das Problem hier auch leicht eindämmen, warum auch nicht.
Deutschland hat auch einen massiven Anteil an Mietern, viel mehr als andere Länder, das ist ein Teil vom Problem. Mit wesentlich mehr Eigentum im Privatbesitz, aber zerstreut (also einzelne Wohnungen und Einfamilienhäuser) lässt sich das Problem auch eindämmen, von der anderen Seite - sehr viele kleine Vermieter sind langsamer und konkurrieren viel heftiger miteinander als wenige große Firmen die tausende von Wohnungen halten und keine wirkliche Konkurrenz haben. Wo ich z.B. in Moskau gewohnt habe, waren fast alle Wohnungen auf dem Markt von einem Privatvermieter - das hat mehrere Vorteile - man kann sich den Vermieter besser raussuchen, hat einen viel kürzeren Kontakt, viel mehr Spielraum wenn es um solche Sachen geht wie Umbau (Klimaanlage installieren blahrg) und man kann verhandeln - mit einer großen Firma kannste das knicken - als ob es z.B. Vonovia jucken würde wenn du ne Klimaanlage (Split) willst oder wenn du deine 50€ sparen willst und z.B. übermorgen einziehen willst - die lachen drüber und suchen sich den nächsten der keine Löcher in die Wände macht und vollen Preis dafür zahlt.

Aber dafür muss die Bevölkerung hier mal was verstehen - Eigentum lohnt sich bei einem Wohnungsmarkt wo die Mieten und Immobilienpreise um 10% pro Jahr steigen und der Lohn um 1%.

 

[DKK007]

Deshalb müssen die Mieten und Immobilienpreise halt begrenzt werden. Dann gehen die Haie woanders hin.

Selbst die Unternehmen in den USA haben erkennt, das man nicht mehr der Doktrin der Mont Pelerin Society von Milton Friedman folgen kann, sondern nachhaltig und sozial Wirtschaften muss (oder zumindest so tut), wenn man nicht nach der Revolution einen Kopf kürzer sein will.
USA: Abschied vom Shareholder Value - was steckt hinter dem Vorstoss? - SPIEGEL ONLINE

 

[cryon1c]

Man muss die Immobilienpreise aber vernünftig begrenzen.
Damit Sanierung/Renovierung/Restaurierung sich lohnt ohne das es zum spekulieren einlädt.
Damit sich Investitionen in den Neubau wirklich lohnen.

Klatscht man einfach eine Mietbremse hin, werden die Vermieter aufhören zu investieren und lassen ihre Immobilien verfallen - weil sich das nicht lohnt.
Man hat das bei Vonovia ja schon gesehen. Die machen nix bis es kracht, für die lohnt es sich mehr eine Armee an Anwälten zu bezahlen als die eigentlichen Reparaturen.

Und was die da in den USA begriffen haben ist den Leuten hier doch grün und blau

Wenn man die Investoren vertreibt, muss man ja selbst investieren, aber wer tut es?

In Russland ist es z.B. üblich das Leute sich in ein Bauprojekt für ein Hochhaus etc. einkaufen - genau wie Häuslebauer hier mit dem Eigenheim - Haus steht nicht, es wird gebaut und dafür gibt es schon ein Projekt. Dort werden Wohnungen verkauft die auf dem Papier existieren. Ist das Geld da, wird angefangen zu bauen. Im Endeffekt entstehen Eigentumswohnungen die von den Eigentümern verwaltet werden in verschiedenen Formen.
Hier existiert so was nicht.
Hier errichten Firmen die Häuser (mit Eigentumswohnungen zum verkauf) mit dem eigenen Kapital. Und rechnen gleich noch ihre Profite mit ein und gehen nach dem Marktpreis. Russen gehen da anders vor, Baukosten sind alle festgelegt und bekannt und dann kommt eine Provision für die Firma die das geplant und realisiert hat, die fällt wesentlich geringer aus.
Und die Leute bringen sehr oft Eigenkapital in der vollen Höhe mit, weil Kredite dort mit bissigen 12-20% Jahreszins reinhauen und nicht hinterhergeworfen werden wie hier.

Ich weiß, Russland ist jetzt nicht das beste Beispiel, aber bei ein paar Sachen sind sie uns weit voraus, da können wir eventuell doch mal was lernen.
Miete zu teuer? Und die Aussicht ist das die Miete sich über 10-20Jahre noch verdoppelt? Kauf dir doch ne Eigentumswohnung und profitiere von dem Markt... Brauchst du sie nicht, vermiete sie privat... Einfaches System welches recht effektiv gegen die Spekulation ist, abgesehen von Gebieten die wie Moskau einfach brutal überrannt sind. Da kommen Baufirmen nicht hinterher mit dem Bedarf.

Aber nö, wir erfinden die Mietbremse. Ach ne, wir erfinden die nicht, wir nehmen die Idee von den Amis (die haben es versucht und sind damit grandios gescheitert). Geil! Fast so geil wie BER!
Manchmal haben unsere Politiker hier noch weniger gute Ideen als deren Hausschuhe..

 

[Krautmausch]

Und die Leute bringen sehr oft Eigenkapital in der vollen Höhe mit, weil Kredite dort mit bissigen 12-20% Jahreszins reinhauen und nicht hinterhergeworfen werden wie hier.

Und wieviele Jahrzehnte soll man sparen, bis man das Eigenkapital für eine Eigentumswohnung aus dem Ärmel schütteln kann? Das ist ja das Problem gerade. Gehälter stagnieren, Lebenskosten steigen, und die untere Hälfte der Bevölkerung hat dadurch kaum noch die Möglichkeit, Geld anzusparen, geschweige denn für Immobilien. In Deutschland sind zigmillionen Haushalte aufs Mieten angewiesen.

 

[cryon1c]

Und wieviele Jahrzehnte soll man sparen, bis man das Eigenkapital für eine Eigentumswohnung aus dem Ärmel schütteln kann? Das ist ja das Problem gerade. Gehälter stagnieren, Lebenskosten steigen, und die untere Hälfte der Bevölkerung hat dadurch kaum noch die Möglichkeit, Geld anzusparen, geschweige denn für Immobilien. In Deutschland sind zigmillionen Haushalte aufs Mieten angewiesen.

Das da drüben haben die seit Ewigkeiten, die Wohnungen wurden in der UDSSR genau wie in der DDR zugeteilt, also hatte da jede Familie ein Eigenheim die damals schon da gewohnt hat.
Und ja man spart 10-15-20 Jahre auf die Wohnung ohne Kredit.
Doppelverdiener, beide studiert etc. mit 1 Kind und vernünftiger Arbeit in Moskau haben ne Wohnung mit mitte 30 im Eigentum und hören auf Miete zu zahlen. In anderen Städten kann man das etwas eher.
Der Rest wird vererbt und dann verkauft/getauscht wenns nicht passt.

Es gibt so viele Ansätze um den Immobilienmarkt zu verändern ohne die Investoren in die Eier zu treten. Anreize sind besser als Verbote.

Und ich weiß, Eigentum ist in der heutigen Welt nicht optimal, wenn man halt Arbeit 4.0 macht usw. Aber in Ballungsgebieten macht es Sinn und verkauft kriegt man das sowieso schnell.
Und besser als ne Mietpreisbremse ist es sowieso.

 

[Poulton]

Wenn man die Investoren vertreibt, muss man ja selbst investieren, aber wer tut es?

Man sollte vorallem soetwas wie Kommunale Wohnungsgesellschaften, WBG und andere gemeinnützige/gemeinwohlorientierte Wohnungsgesellschaften bzw. Projekte unter die Arme greifen. z.B. in dem ihnen, selbst wenn irgendein Privatinvestor das 3-fache bieten kann, trotzdem der Vorzug eingeräumt wird. Aber das erinnert mich gerade an etwas hier aus Erfurt. Jahrelang hat die Linkspartei es hier mitgetragen, dass Grundstücke für Mietwohnungen vorallem an Höchstbietende, also Private Investoren, verkauft werden und nicht an Kowo oder die verschiedenen WBG. Dazu auch noch das höchst zweifelhafte Spiel mit der Kowo und jetzt wundert man sich, warum man bei der letzten Kommunalwahl so schlecht abgeschnitten hat und sowohl die Grünen als auch die Wählerinitiative Mehrwertstadt so eine Zustimmung hat.


Achja: Der Vergleich mit Russland hinkt. Im Einigungsvertrag wurde der Grundsatz Rückgabe vor Entschädigung festgeschrieben, sofern die Enteignung nicht unter der SMAD erfolgte, was die nächsten Jahre auch noch diverse Kleingartenanlagen durch Ablauf der Übergangsfrist für diese böse treffen wird. Was musste in Russland an die früheren Eigentümer zurückgegeben werden? Dazu kommen auch noch Grundstücke und Häuser mit ungeklärten Eigentumsverhältnissen, siehe u.a.: http://www.parldok.thueringen.de/Pa...sse-in-den-städten-erfurt-jena-und-weimar.pdf

 

[cryon1c]

In Russland musste nichts zurückgegeben werden, die Sachen wurden für 0,nix privatisiert und das komplett. Das betraf nicht nur Wohnungen und Häuser, das betraf so gut wie alles was nicht mehr Papa Staat gehörte. Also auch sehr viele sehr große Betriebe.

 

[Poulton]

Also eine komplett andere Situation als in Deutschland. Alles was VEB, VEG, ... waren ging zur Treuhand, Genossenschaften wie z.B. LPGen wurden erstmal zu Genossenschaften nach bundesdeutschen Recht, Kommunale Wohnungen und Unternehmen waren auch weiterhin Kommunale Wohnungen und Unternehmen. Dazu noch das oben genannte mit den offenen und ungeklärten Eigentumsverhältnissen .

 

[cryon1c]

Und wer hindert uns daran diese jetzt zu veräußern an die Mieter?
Zumal es mehr Optionen gibt, man muss ja nicht immer die gesamte Summe auf den Tisch legen. Mietkauf, Kredite schießmichtot, gibt sehr viele Optionen.
USA hat auch gute Erfahrungen mit dem Eigentum gemacht an sich, bis auf die Blase die da entstand, aber der Eigentum rennt nicht weg - nur der Wert ist halt runter.

 

[DKK007]

Nur wird kaum Vonovia bereit sein, die Wohnung an die Mieter für 50000€ zu verkaufen, wenn ein Geldwäscher das 10fache zahlt.

aber der Eigentum rennt nicht weg

Es ist nicht weg, es gehört jetzt der Bank und die Käufer mussten raus.

Zuvor hatten sich viele AmerikanerInnen ein Haus gekauft, ermöglicht durch eine Vergabewelle von sog. „Ninja-Krediten“ (Subprime-Kredite, die ohne Sicherheiten und Nachweise zu erhalten waren). Der Kauf basierte meist auf horrenden Raten- oder Mietzahlungen, die weit über dem eigentlichen Wert der Häuser lagen. Denn diese waren i.d.R. von SpekulantInnen zunächst billig aufgekauft, oberflächlich saniert und gewinnbringend weiterverkauft worden. Mit dem Einsetzen eines Arbeitslosenanstiegs konnten viele Zinszahlungen für Kredite nicht mehr abgedeckt werden, und so platzte allmählich die Blase. Die Banken saßen auf ihren Krediten, die Menschen verloren ihre Häuser, gefolgt von einem immensen Preisanstieg auf dem allgemeinen Immobilienmarkt. In Kalifornien, wo die Immobilienpreise besonders hoch lagen, ist auch die Zahl der Obdachlosen besonders stark angestiegen – in Städten wie Sacramento stieg ihre Zahl im Jahr 2009 um 26%, die Zahl der Zwangsvollstreckungen stieg im Bundesstaat um 327%, landesweit gab es 2009 ganze 3,2 Mio. Zwangsversteigerungen – Rekordwerte.

Vom Millionenheim zum Plastikzelt

 

[cryon1c]

Eigentum ist erst dann dein Eigentum wenn es bezahlt ist und nicht als Sicherheit für irgendeinen Kredit eingetragen ist.
Das Amis ein Problem mit Krediten haben, ist bekannt - deswegen halt entweder Mietkauf ohne Kredit oder gleich die Summe aufn Tisch hauen etc.

Und wer sagt denn für 50.000€? Natürlich zum Marktwert. Und mit bissl Gewinn. Das hätte man früher anfangen müssen, aktuell sind die Preise eh durch die Decke.

 

[ruyven_macaran]

..., das mag ich.
In Leipzig z.B. ...

Ich kann nicht für dich und nicht für Leipzig sprechen, da ich beides nicht kenne. Aber deine allgemein an allen deutschen Innenstädten geäußerte Kritik passt auf zahlreiche deutsche Innenstädte einfach nicht.

ich rede von interessanten alternativen Projekten und Underground - all das wird zunehmend aus den Innenstädten verdrängt.

"Alternativ" und "Underground" ist, wenn es den Namen verdient, per Definition eine Minderheitenangelegenheit. Warum die in DER Innenstadt nicht optimal aufgehoben sind und Angeboten für Mehrheiten weichen müssen/sollten, erklärt sich wohl von selbst.

Sie senken den Wer der Immobilie nur für die, die keine Ahnung von dem Gebiet, der Kulturlandschaft und den ansässigen Projekten haben.

Wer Ahnung von sowas hat, hat selten das Geld für die Rollen, die du ihm andichten möchtest.
Willkommen im Kapitalismus.

Und der Markt ist nicht an allem schuld was passiert. Wir brauchen mehr Investoren die nicht nur brutal auf die Gewinne achten...

Ich mag keine Pauschalkritik am Kenntnisstand anderer, aber hier muss ich mich DKK007 echt anschließen:
Du scheinst den Markt nicht verstanden zu haben. Nicht im geringsten.

...USA hat auch gute Erfahrungen mit dem Eigentum gemacht an sich, bis auf die Blase die da entstand, ...

Ach die Kleinigkeit, ja die sollte man nicht so sehr aufblasen.
Und soziale Ungerechtigkeit erwähnst vollkommen zu Recht erst gar nicht

 

[cryon1c]

Das Leben an sich ist ungerecht. Soziale Gerechtigkeit überall reindrücken zu müssen, gerade in einem Land wie USA was davon nicht viel hält ist sinnlos weil es eh nicht klappt.
Das Problem ist nicht der Eigentum in den USA sondern die Banken und ihre Kredite etc. Sowie die allgemeine Kultur alles auf pump zu holen, von Haus bis zur Mikrowelle.

Und es gibt Investoren die nicht nur auf den Gewinn achten. Es gibt Leute die gemeinnützige Organisationen durchfinanzieren oder Projekte die keinen Gewinn abwerfen aber dafür die Gegend aufwerten und Kultur mitbringen etc. Das ist ja das schöne wenn man Geld hat zum investieren und davon nicht zu wenig - die Leute fangen an es für Sachen auszugeben die nicht nur zum Vergnügen da sind oder zum Gewinne machen sondern auch für alles andere auch.
Hört auf zu denken das Kapitalisten alles Schweine sind die nur darauf warten, jemandem in die Eier zu treten der weniger Geld hat.

Und alternative Projekte machen eine Stadt lebenswert. Die gab es schon immer mitten in der Stadt, auch im Zentrum.
Leipzig kennst du nicht.
Der bekannteste Goth/Alternative Club der NICHTS mit dem Mainstream zu tun hat (Darkflower) - ist im Zentrum, 7min laufen vom HbF.
Daneben sind 3 Goth-Shops die auch nichts für Normalos haben. Gut, der eine hat den Besitzer gewechselt und zugemacht, aber nicht weil der rausgeekelt wurde oder weil die Miete angestiegen ist. Also 2. Das sind die übrigens alle, wenn man keinen SecondHand zählt.
Da sind noch n paar Clubs die alternative Sachen machen, aber gemischt daher zählt nicht.

Alternative Projekte sind nichts für den Mainstream, aber sie ZIEHEN den Mainstream an. Genau so wie Streetart, Musiker, Galerien, schießmichtot - das alles macht kein fettes Geld, macht aber die Stadt lebenswert, interessant und zieht Touristen an die dann Geld bringen. Oder willste in der Stadt ne weitere H&M Filiale haben?

Geld haben die Leute übrigens die sich mit alternativen Projekten beschäftigen. Auch genug um zu investieren. Es gibt immer mehr gemeinschaftliche Projekte die Häuser aufkaufen damit da kein Investor kommt.

Der Markt ist so divers und dynamisch, hör auf den als das pure Böse darzustellen. Einfach mal etwas mehr in der Welt unterwegs sein und einige Ecken besuchen die nicht nur 08/15 Kram bieten. Dann wird es auch was mit über den Tellerrand blicken.

 

[ruyven_macaran]

Das Leben an sich ist ungerecht. Soziale Gerechtigkeit überall reindrücken zu müssen, gerade in einem Land wie USA was davon nicht viel hält ist sinnlos weil es eh nicht klappt.

Darum geht es nicht. DU hast die USA als (besseres) Beispiel gegenüber der Situation in Deutschland gebracht und in Deutschland ist soziale Gerechtigkeit gewünscht. (In den USA diversen Untersuchungen zu Folge auch von recht vielen Leuten, aber das soll hier nicht Thema sein.)

Und es gibt Investoren die nicht nur auf den Gewinn achten.

Es gibt auch Raucher, die keinen Krebs bekommen und Politiker, die das Beste für die Bürger wollen. Das sind aber Ausnahmen; deren auftreten durch die zugrunde liegenden Mechanismen, im hiesigen Fall des Marktes, erschwert werden. Mehr Markt bedeutet mehr Einfluss von Leuten, die nur vor allem profitorientiert handeln. Das ist Dreh- und Angelpunkt des freien Marktes.