News Umstieg von Windows 10 auf Windows 11: Massive Kritik an Microsoft

[BxBender]

Naja, ich sehe den revolutionären Gewinn durch den TPM-Zwang oder die höheren Befehlssatzanforderungen jetzt nicht. Letzteres kann man bei Software machen, die davon merklich profitiert, ein OS sollte sich aber etwas mehr am kleinsten gemeinsamen Nenner orientieren.

TPM kann man umgehen, SSE4.2 ist jetzt keine besonders große Hürde.
Über was für alte Hardware reden wir eigentlich?
Wenn man einen durchschnittlichen Rechner von vor 5 Jahren hat, dürfte das kein Thema sein?
Auf Altgeräten läuft Linux eh schneller.
Und wer absolut keinen Plan hat, der kauft wie immer einfach neu, oder lässt es einfach so weiterlaufen.
Eigentlich ändert sich dadurch nicht grundlegend irgendetwas.

 

[empy]

Und eigene Computer baut Microsoft auch schon lange nicht mehr.

Najaaa... https://www.microsoft.com/en-US/surface

Über was für alte Hardware reden wir eigentlich?
Wenn man einen durchschnittlichen Rechner von vor 5 Jahren hat, dürfte das kein Thema sein?

Offensichtlich über Rechner, die immer noch sehr brauchbar, aber eben älter sind.

Auf Altgeräten läuft Linux eh schneller.

Nicht nur auf Altgeräten, aber das ist ja nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Hardware ausgeschlossen wird, ohne dass dadurch irgendein Vorteil für den Nutzer entsteht.

 

[XT1024]

Wenn man einen durchschnittlichen Rechner von vor 5 Jahren hat, dürfte das kein Thema sein?

Und wenn man einen 1B funktionierenden 2600K von 2011 hat?
So einer ist für 08/15-Kram sowieso und das eine oder andere Spiel auch noch brauchbar, nicht nur gerade soo nutzbar.


Tatsächliche Nutzerzahlen upgradewilliger aber unfähiger würden mich trotzdem mal interessieren.
Da der Trend privat ja eher zu Notebook geht, sind 8 Jahre lebensdauer da wohl eher kein Thema.

 

[Schleifer]

Was soll das - niemand wird gezwungen, von Windows 10 auf Windows 11 zu wechseln. Ich würde die Aufregung verstehen, wenn Microsoft sagen würde, ab Oktober 2025 (oder jetzt dank Verlängerung Oktober 2026) wird ein Computer mit Windows 10 nicht mehr starten.

Das ist ja nicht der Fall - wer mit Windows 10 zufrieden ist und wegen der vielen Probleme bei Windows 11 oder mangels aktueller Hardware nicht auf Windows 11 wechseln möchte, bleibt einfach bei Windows 10.

Niemand muss wechseln - der Wechsel ist freiwillig!

Für Unternehmen ist es ein Problem. Die können es sich nicht erlauben mit Hardware zu agieren, die nicht mehr mit Sicherheitsupdates versorgt wird. Und da stecken dann auch hohe Stückzahlen drin.
In meinem kleinen Laden sind wir insgesamt 10 People, wovon 5 zusätzlich ein Homeoffice haben. Dazu 5 Notebooks, wenn man mal unterwegs ist, sowie zwei Konferenz-PCs. Allein bei uns also 22 PCs. Und wir sind nur 10. Wie viele Unternehmen gibt es da draußen mit 10, 20, 50, 100, 500 Leuten? Da steckt ein richtiger Hebel drin.

Zu Hause der PC meiner Frau hat auch noch einen i7-4790k verbaut, das ist egal. Die wahren Stückzahlen dürften auf Unternehmensebene anfallen und die haben faktisch einen Wechselzwang.

 

[inhuman_nature]

Bei der ganzen Thematik fällt mir eines auf: Da wird Kritik laut, Microsoft würde für so und so viele Millionen Schrott-PCs sorgen!

Was soll das - niemand wird gezwungen, von Windows 10 auf Windows 11 zu wechseln. Ich würde die Aufregung verstehen, wenn Microsoft sagen würde, ab Oktober 2025 (oder jetzt dank Verlängerung Oktober 2026) wird ein Computer mit Windows 10 nicht mehr starten.

Das ist ja nicht der Fall - wer mit Windows 10 zufrieden ist und wegen der vielen Probleme bei Windows 11 oder mangels aktueller Hardware nicht auf Windows 11 wechseln möchte, bleibt einfach bei Windows 10.

Niemand muss wechseln - der Wechsel ist freiwillig!

Zwang gibt es nicht. Allerdings wollen die meisten sicherlich einen möglichst sicheren Computer, wenn sie auf diesem Online Banking und Shopping machen, Anträge bei der Krankenkasse stellen, Steuererklärung oder ähnliches. Deswegen möchten die meisten ein Betriebssystem, das mit Sicherheitsupdates versorgt wird.
Nun kommt die Sache mit Windows 10 und 11. Und ja, Microsoft drängt Windows 10 Nutzer:innen dazu, auf Windows 11 zu upgraden. Bei Beginn der Einführung von Windows 11 meldet es den W10-Nutzer:innen zurück, inwieweit ihr PC Windows 11 fähig sei und schaltet Werbung. Vor dem Hintergrund des oben genannten Sicherheitsbedarfs wird also Druck erzeugt, sich einen neuen, W11 kompatiblen PC zu kaufen. Kein möglichst sicheres Betriebssystem zu haben, dürfte für sehr viele aus gutem Grund also keine Wahl sein, wie Du es nahelegst. Das Ergebnis wird also sein, dass der alte PC entsprechend, obgleich funktionsfähig, ausrangiert wird und viele jener PCs zu Elektroschrott werden. Dank Microsoft.

 

[XT1024]

Für Unternehmen ist es ein Problem. Die können es sich nicht erlauben mit Hardware zu agieren, die nicht mehr mit Sicherheitsupdates versorgt wird.

Auch in abgeschlossenen Netzwerken?

Das ist doch eines der Mysterien.
Wenn irgendwo ein einzelner PC zu scannen und kopieren steht, ist das OS für mich völlig wurscht.
Oder in gewissen VS-NfD (oder mehr, egal)-Bereichen, wo der Datenaustausch per CD passiert.
Wenn da WIn 95 läuft, passiert bestimmt nix von Relevanz, was mit WIn 11 nicht passiert wäre. Und wenn doch, ist vorher irgendwas falsch gelaufen.

Die wahren Stückzahlen dürften auf Unternehmensebene anfallen und die haben faktisch einen Wechselzwang.

Wie viele davon nutzen denn >8 Jahre alten Kram?

Irgendwer hatte hier ja kürzlich eine Rechnung aufgemacht.
Ich mache es mal mit 2.000€/8 Jahre=20 € im Monat oder 0,7 € pro Tag.

Wenn das den Untergang des Unternehmens auslöst, weiß ich es auch nicht.

 

[Schleifer]

Wie viele Netzwerke sind denn hermetisch geschlossen? Dürfte doch überschaubar sein, oder? Es ist vielfach auch eine Haftungssache, denke ich. Wenn du wissentlich mit sicherheitstechnisch nicht aktueller Hardware unterwegs bist, dürfte es im Schadensfall teuer werden. Das Risiko wollen viele dann eben nicht eingehen.

Bzgl. Alter des Rechners ist es halt immer eine Frage was du machst und wie du planst. Wenn Du Billigware von der Stange als Office-PC kaufst, kannst du alle 4 Jahre wechseln. Ich hatte seinerzeit auf etwas teurere Hardware gesetzt, die dann länger nutzbar ist. Wenn aber offenbar bis zu 400Mio. PCs betroffen sind, sind wir offenbar nicht die Einzigen mit dem Problem.

Bzgl. Kosten gibt es ja selten eine Schwarz/Weiß Sicht. Die (bei mir) 5.000-6.000€ bringen mich nicht um, damit muss man umgehen können. Das werden wir verkraften. Vor 2 Jahren sind uns über Weihnachten die Server flöten gegangen. Der ganze Spaß kostete insgesamt dann 20 Scheine, kann man auch mit umgehen. Ist ist halt nur so, dass die PCs noch gut waren und für alle Aufgaben mehr als ausreichend. Und dann ist es halt unnötig, wenn man viel Geld auf den Tisch legen muss. Jetzt haben wir hier neue PCs auf Basis von AMDs Ryzen 9 7940HS. Auf dem Papier deutlich schneller als die alten PCs. Merkt man aber in der Praxis kein Stück von. Mit den 5-6k könnte man mit der gesamten Mannschaft auch ein langes Wochenende in zB Dublin verbringen (was noch in Planung ist). Ist jetzt so.

 

[Tolotos66]

Mich nervt eher die Installationszeit
1. Älterer Läppi meiner Holden, mit Rufus einen Cleaninstall ohne "CPU-Diktat" = 4h
2. Office-PC von einem Freund (voll WIN 11-tauglich), als Upgrade auf WIN 11 = 3h

Gehts noch!!!
Gruß T.

 

[DarthSlayer]

Also ich habe auch schon Win 11 auf älteren Geräten installiert und habe auch so ein Laptop von der Arbeit zu Hause. Auch mit Rufus ein Stick ohne TPM erstellt und die Jahre darauf die folgenden 22 bis 24H2 Updates und das Ding läuft einwandfrei. Solange die Technik ok ist und keine Billiggurke vom Aldi oder sonstigen Angeboten laufen die Geräte so einwandfrei wie mit Windows 10 denn 11 basiert auch auf 10 sonst hättet sie es nicht so schnell rausbringen können. Deswegen ist eigentlich bis auf die neue schöne Oberfläche ziemlich alles gleich geblieben. Vor allem wenn man sich als PC Verkäufer und Techniker mit den Sachen Tag täglich beschäftigt Und die Installation dauerte keine bescheuerte 4 Std sondern nur auf dem i3 Lappi mit 2,6 GHz und einer Samsung SSD nur 15 min. Keine Ahnung was Ihr da treibt.

@Tolotos66 Mehrere Std. Installationszeit wie hier jemand schreibt von Win 10 oder 11 geht nur wenn:

1. Alte bis sehr alte HDD noch drin ist und abgenutzt und so was macht man nicht wenn schon das alte BS lahm damit war
2. Wenn man keine Ahnung davon hat und Windows über ein bestehendes Windows drüber installiert denn eine saubere Installation ist immer besser.
3. Keinen Datenträger hat also einen schnellen USB Stick mit Windows drauf und es über Windows Updates noch vorher am saugen ist am besten noch mit WLAN lach und nein nicht jeder USB 3.0 USB Stick ist gleich schnell. Das ist auch ein Trug. Das erklärt auch die Preise von 6 bis 42 €

Und die Rekord Installationszeit für Win 11 war 4:28min. bei uns auf der Arbeit auf nem 16 Kerner mit 64 GB RAM und einer 980er Samsung Pro. Ein schneller Office Rechner mit 6 Kernen und 16 GB RAM Dauer 5:50.
Installationsmedium: SanDisk Extreme Pro USB 3.2 SSD 128 GB USB Stick. lesen 420 , Schreiben bis 380

Ich bin gleich auf Windows 11 umgestiegen als es raus gekommen ist und alle Kunden wollten Ihre neuen Geräte auch nur gleich mit Windows 11 haben. Keiner ist wegen des BS zurück gekommen weil es wie Windows 10 stabil läuft. Es sind die Menschen selbst, die Probleme haben sich mit etwas neuem zurecht zu finden und drauf einzulassen. Alle meine Freunde und Kollegen im Shop sind damals auch umgestiegen und nie welche Probleme bekommen. Und vergessen wir nicht die Tatsache dass Windows 10 seit Jahren nicht mehr aktuell ist denn dort war das letzte große Update das was 22H2 und seit dem nichts mehr. Das was noch rein kommt sind Sicherheitsupdates. Also ist Windows 10 schon quasi seit 3 Jahren veraltet denn jetzt dieses Jahr kommt für Windows 11 bereits das 25H2 raus. Das ist für die, die sich damit noch unter Windows NT und 2000 wie XP auskennen die damaligen Service Packs.

Ich bin auf 11 umgestiegen weil mir die scheiß schwarzen-weißen Fenster bei Windows 10 gestunken haben und das nach 4 Jahren seit 2016 bis Win 11 kam und habe es bis heute nicht bereut

 

[Gast1753866602]

Was an Win11 richtig nervt ist die Home-Version. Und zwar wenn im Bios ein Regkey dieser Version implantiert ist. Dann wird´s richtig lästig wenn man hinter einem Proxy sitzt.
Häufige "Win11-läuft-nicht-Schreier" sind eben auch die, die wirklich jeden erdenklichen Schrott installieren und sich später wundern dass das System crashed.
Und ja, es hat schon seine Gründe, dass Microsoft gewisse Konfigurationen ausschliesst um auf Win 11 updaten zu können. Denn ein PC der schon bei Erscheinen von Win10 ein paar Jahre alt war, macht heutzutage nicht mehr viel Spass damit zu arbeiten, egal was man damit macht.

VG,

 

[empy]

Denn ein PC der schon bei Erscheinen von Win10 ein paar Jahre alt war, macht heutzutage nicht mehr viel Spass damit zu arbeiten, egal was man damit macht.

Kaby Lake und Zen kamen 2017 raus, Windows 10 2015...

 

[Kuhprah]

Ich hätte prinzipiell ja nichts dagegen von Win10 auf Windows 11 zu wechseln. Aber da sich MS dazu entschieden hat, WMR komplett aus Win 11 raus zu streichen und ich keinen Bock habe tausende für ne neue VR Brille auszugeben wird auf 2 Rechnern wohl oder übel Windows 10 drauf bleiben, egal ob es dafür Sicherheitsupdates gibt doch nicht, bis ich nen passenden Ersatz für meine HP G2 gefunden hab.

 

[4thVariety]

Und wir sind nur 10. Wie viele Unternehmen gibt es da draußen mit 10, 20, 50, 100, 500 Leuten? Da steckt ein richtiger Hebel drin.

Wenn eine Firma tausende Geräte im Bestand hat, dann gibt es auch ein Lifecycle Management und alles ist auf einer Rotation. Da kann man es sich nicht leisten zu warten bis etwas kaputt geht. Das rechnet sich dann auch nicht mit der Manpower die dahinter stecken muss. Dann wird man auch nicht von Win11 überrascht in dem Sinne, denn sechste und siebte Generation Intel sollten eigentlich schon lange weg sein und 8. Generation Hardware wird auch nicht mehr so frisch aussehen.

Es gibt auch so Sachen wie die Bundesagentur für Arbeit mit 113.000 Mitarbeitern und Citrix Umgebung. Was werden die pro Jahr austauschen müssen? So um die 18.000 Geräte?

 

[empy]

Ich hätte prinzipiell ja nichts dagegen von Win10 auf Windows 11 zu wechseln. Aber da sich MS dazu entschieden hat, WMR komplett aus Win 11 raus zu streichen und ich keinen Bock habe tausende für ne neue VR Brille auszugeben wird auf 2 Rechnern wohl oder übel Windows 10 drauf bleiben, egal ob es dafür Sicherheitsupdates gibt doch nicht, bis ich nen passenden Ersatz für meine HP G2 gefunden hab.

Laut Wikipedia sollte das bis Windows 11 24H1 noch drin sein. Falls es die Möglichkeit gibt, auf dieser Version zu bleiben, wäre das eventuell eine Möglichkeit, noch mal deutlich länger Support zu bekommen.

 

[XT1024]

Wie viele Netzwerke sind denn hermetisch geschlossen? Dürfte doch überschaubar sein, oder?
(...)
Wenn aber offenbar bis zu 400Mio. PCs betroffen sind, sind wir offenbar nicht die Einzigen mit dem Problem.

Offenbar weiß halt niemand gar nichts über irgendwas.
Wie viel sind es insgesamt, wie viele in abgeschlossenen Netzwerken ohne Relevanz?
Sind herumgeschleppte Notebooks um irgendwas lokal aufzunehmen oder zu bearbeiten ein Problem?

Mich nervt eher die Installationszeit

Probier es halt mal mit so eine neumodische "SSD".
Bei meinem ollen 2600K hatten die regelmäßigen Insider-Upgrade-Installationen zwar auch ihre Zeit gebraucht aber bei weitem keine Stunde.

Aber da sich MS dazu entschieden hat, WMR komplett aus Win 11 raus zu streichen

Bei solchen Randgruppengeschichten muss man sich aber auch nicht wundern.
Wenn es niemand nutzt, fliegt der Kram irgendwann wieder raus. Das ist ja nun auch nicht neu.

 

[DarthSlayer]

Was an Win11 richtig nervt ist die Home-Version. Und zwar wenn im Bios ein Regkey dieser Version implantiert ist. Dann wird´s richtig lästig wenn man hinter einem Proxy sitzt.
Häufige "Win11-läuft-nicht-Schreier" sind eben auch die, die wirklich jeden erdenklichen Schrott installieren und sich später wundern dass das System crashed.
Und ja, es hat schon seine Gründe, dass Microsoft gewisse Konfigurationen ausschliesst um auf Win 11 updaten zu können. Denn ein PC der schon bei Erscheinen von Win10 ein paar Jahre alt war, macht heutzutage nicht mehr viel Spass damit zu arbeiten, egal was man damit macht.

VG,

Auch Geräte von 2015 können noch sehr schnell sein wenn man damals nicht gerade den billigsten Schrott gekauft hat. Selbst mein Gaming Rechner von Damals (April 2016) macht noch woanders als Gaming Rechner die Runde mit 4x 4,0 GHz Turbo Boost bis 4,20 GHz. Nur eine neue Grafikkarte wurde gebraucht. Und das damals ausgesuchte Mainboard von Gigabyte hat sogar schon ein TPM 2.0 Chip drauf wobei gleichnamiges Produkt von Asus leer ausging also Läuft der Rechner einwandfrei noch mit Windows 11

Offenbar weiß halt niemand gar nichts über irgendwas.
Wie viel sind es insgesamt, wie viele in abgeschlossenen Netzwerken ohne Relevanz?
Sind herumgeschleppte Notebooks um irgendwas lokal aufzunehmen oder zu bearbeiten ein Problem?


Probier es halt mal mit so eine neumodische "SSD".
Bei meinem ollen 2600K hatten die regelmäßigen Insider-Upgrade-Installationen zwar auch ihre Zeit gebraucht aber bei weitem keine Stunde.


Bei solchen Randgruppengeschichten muss man sich aber auch nicht wundern.
Wenn es niemand nutzt, fliegt der Kram irgendwann wieder raus. Das ist ja nun auch nicht neu.

Sage ich ja. Wohl veraltete Platten drin, zu wenig RAM vielleicht, kein Installationsmedium sich dann aber über die Dauer beschweren wo man Windows 11 in etwas über 4 min installiert bekommt Und dann noch Windows über Windows installieren was sowieso ein großer Fehler ist

TPM kann man umgehen, SSE4.2 ist jetzt keine besonders große Hürde.
Über was für alte Hardware reden wir eigentlich?
Wenn man einen durchschnittlichen Rechner von vor 5 Jahren hat, dürfte das kein Thema sein?
Auf Altgeräten läuft Linux eh schneller.
Und wer absolut keinen Plan hat, der kauft wie immer einfach neu, oder lässt es einfach so weiterlaufen.
Eigentlich ändert sich dadurch nicht grundlegend irgendetwas.

Ja TMP Anforderrungen kann man bei Windows 11 umgehen aber etwas von einem, der auf diesem Gebiet mehr Erfahrung hat wie vielleicht Du. Ich umgehe auch die TMP 2.0 Anforderungen auf einem altem Laptop von ca 2015 das aber mit einer Samsung SSD und 16 GB RAM sehr schnell ist um da drauf Windows 11 laufen zu lassen. Aber erstellt man so einen USB Installationsstick ohne TPM mit Rufus ist so ein Rechner nur als Office Rechner nutzbar und nicht als Gaming Rechner. Denn hat man da Steam drauf spinnt Steam rum und lässt Installationen von Spielen erst gar nicht zu. Musste es bei 2 Kunden feststellen, die das neuste Windows drauf haben wollten und auch keinen TPM 2.0 Chip drauf hatten. Benutzt man so einen Rechner ohne TPM 2.0 Installation als Office Rechner bzw. so ein Laptop so ist es kein Problem und man muss nicht immer alles neu kaufen. Da gibt es noch andere Lösungen.

 

[empy]

Denn hat man da Steam drauf spinnt Steam rum und lässt Installationen von Spielen erst gar nicht zu.

Das klingt ja super. Da kann man sich dann bei jedem größeren Update fragen, was als nächstes auf der Strecke bleibt.

 

[DarthSlayer]

Das klingt ja super. Da kann man sich dann bei jedem größeren Update fragen, was als nächstes auf der Strecke bleibt.

Du so eng würde ich es nicht sehen . Win 10 ist 10 Jahre alt. Es ist Zeit dass es sich verabschiedet. So war es auch mit Windows 7 davor . Es kam auch in Okt 2009 raus und 10 Jahre später war es Schluss.
Du kannst je nach Boardhersteller so einen TPM 2.0 Chip nachkaufen und drauf stecken oder du betreibst bis zum neuem Rechnerkauf Windows 10 weiter. Denn es geht auf mehrere Arten ohne sich Sorgen machen zu müssen. Du solltest es aber vorher checken denn selbst mein Gigabyteboard von 2016 das Z170 hatte den TPM 2.0 Chip drauf . Er musste nur in BIOS was ja heute UEFI heißt aktiviert werden und Steam bleibt nur auf der Strecke wenn Du kein TPM 2.0 Chip drauf hast ! Mit läuft es ganz normal weiter.

Allgemeine Info:

Um zu überprüfen, ob TPM 2.0 auf Ihrem System installiert ist, können Sie das TPM-Management-Tool verwenden. Drücken Sie die Windows-Taste + R, geben Sie "tpm.msc" ein und drücken Sie die Eingabetaste. Im sich öffnenden Fenster können Sie unter "TPM-Herstellerinformationen" die Spezifikationsversion überprüfen. Wenn dort "2.0" steht, ist TPM 2.0 installiert

und noch ne allgemeine Info:

Es ist kein Zwang auf Windows 11 umzusteigen nur weil Windows 10 ausläuft. Das wird Euch nur von den blöden Medien und den Herstellern als Panikmache verbreitet. Wer keinen neuen Rechner eh vor hatte zu kaufen oder keinen TPM 2.0 Chip drauf hat den Windows 11 zumindest nur zum zocken braucht kann weiter Windows 10 nutzten wenn er eine der beiden Sachen, die wichtig sind aus Sicherheitsgründen betreibt. Man will Euch nur wie bei allen anderen Neuen das Geld aus der Tasche ziehen und so ein PC Shop Betreiber bin ich nicht

 

[empy]

Du so eng würde ich es nicht sehen . Win 10 ist 10 Jahre alt. Es ist Zeit dass es sich verabschiedet. So war es auch mit Windows 7 davor . Es kam auch in Okt 2009 raus und 10 Jahre später war es Schluss.

Ich meinte die halbjährlichen Windows-11-Updates. Wenn schon am Anfang bestimmte Dinge mit einer Windows-11-Installation auf nicht unterstützter Hardware nicht funktionieren, würde ich davon ausgehen, dass das mit der Zeit eher mehr als weniger werden. Auf so was hätte ich ja gar keinen Bock.

 

[DarthSlayer]

Ich meinte die halbjährlichen Windows-11-Updates. Wenn schon am Anfang bestimmte Dinge mit einer Windows-11-Installation auf nicht unterstützter Hardware nicht funktionieren, würde ich davon ausgehen, dass das mit der Zeit eher mehr als weniger werden. Auf so was hätte ich ja gar keinen Bock.

Ich kenne keine halbjährlichen Updates. Es gibt jeden Monat ein neues Kumulatives Update und das was Du meinst sind die 23H2, 24H2 und demnächst 25H2 Feature-Update für Windows 11. Das ist das was seit Windows NT bis Windows 7 Service Pack noch hieß. Das Einzige wie gesagt bei einer Installation ohne den vorhandenen TPM 2.0 Chip nicht funzt ist Steam weil er dann bei der Installation von Spielen wegen des fehlenden TPM 2.0 Chips mäckert. Das ist das Einzige und Windows 11 ist auch schon seit bereits 5 Jahren draußen jetzt im Oktober. Alles andere ohne den TPM Chip läuft und ich habe wie bereits geschrieben auch auf einem älterem Laptop von ca. 2015 Windows 11 ohne drauf und da drauf läuft auch das letzte große jährliche Update auch drauf das 24H2. Also gäbe es etwas was abgesehen von Steam ohne TPM 2.0 nicht laufen würde wäre es mir bekannt. Bin durch den Shop auf den neusten Tag täglichen Stand. Auch die neuste Software läuft den ich habe ein paar Kunden, die Windows 11 ohne laufen lassen aber ihre Geräte eben nur zum Arbeiten benutzen