News TSMCs 3 nm: Höhere Preise bei GPUs und iPhone 15 durch steigende Wafer-Preise

Aber bekommt man nicht auch mehr Chips aus den Wafern? Wenn man das gegenrechnet, sind die Kosten dennoch gestiegen, aber absolut nicht besonders.
Nein. Die Wafferpreise sind um Faktor 10 gestiegen, aber die Chipgröße hat sich nicht groß verändert.
Klar variieren die Chipgrößen je nach Generation, aber das haben sie früher auch schon.
Es werden einfach immer mehr Transistoren auf die gleiche Fläche "gepresst".
 
Wir können hier ewig lange diskutieren wie groß die Chipflächen waren, sind und wie sie sich im Verlauf entwickeln, sowie wie sie sich im Verhältnis zu der Strukturbreite verhalten. Fakt ist, dass TSMCs Gewinn vor Steuern sich von 2010 mit 5,5 Mrd USD auf 30 Mrd USD in 2022 erhöht hat. Wir können damit ganz klar sehen, dass die Anstiege der Preise in der Vergangenheit weit über den Anstiegen der Kosten gelegen haben. Ganz offensichtlich sind in den letzten Preiserhöhungen damit auch weitere Gewinnsteigerungen eingepreist und nicht nur die aufwändigere Produktion.
 
Genau das ist ja mit ein Grund warum Chiplets die Zukunft sind. Man kann Teile, die nicht gut mit neueren Fertigungstechniken skalieren, auf einem älteren Node fertigen lassen und so Kosten sparen. Ganz nebenbei sind die Einzelteile natürlich kleiner als wenn alles in einem Chip vereint ist und entsprechend ist die Ausbeute auch deutlich besser.
Im letzten GamersNexus Video gab es eine schöne Folie von AMD dazu, generell war das Video sehr sehenswert.
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In Klartext bitte, habe nur 2,5 Stunden geschlafen ;)
 
Vielleicht bereinigt und entschleunigt sich das jetzt dann wieder. Und vielleicht achtet man dann wieder auf Qualität und Haltbarkeit. Hätte doch auch was.
Vielleicht muss man sich auch einfach mal aus der Nabelschau eines Enthusiasten- und Hobbyisten-Forums rausziehen: Schon lange haben PCs rein technisch (und auch qualitativ, wenn man etwas beim Eínkauf aufpasst) nicht so gehalten wie die letzten 10...15 Jahre.

Nur ein Beispiel: Ich zocke meine "Standard-Games" (also alles was nicht Renn- oder Flugsimulation ist) nach wie vor auf einem mittlerweile über 10 Jahre alten PC mit ner Vierkern i5/ 3570k CPU als Unterbau. Der hat zwar über die Jahre ein paar Side- oder Upgrades in Form von mehr RAM, SSDs statt HDDs und die in den mittlerweile 2 Sim-Maschinen ausgedienten Grafikkarten (aktuell eine Vega 64) bekommen, kann aber selbst in QHD fast alle aktuellen (und die älteren sowieso) Titel mit nach wie vor beeidruckender Grafikqualität (halt ohne RT-Plingpling) und Performance (ich strebe immer per Einstellungen die Sync-Frequenz von 60hHz meines 32" QHD Monitors da dran an) wiedergeben. Die meisten User hier würden so eine Kiste allerdings nicht einmal mehr mit spitzen Fingern anfassen, weil kein RT, keine min. 144Hz mit 0,1s Reaktionszeit in 4k, kein RGB usw.. Schaue ich in die Steam-Hardware-Charts bin ich mit so einem System dieser Leistungsklasse allerdings nicht unbedingt in der Minderheit...

Die Mehrleistung v.a. in Sachen Grafikleistung, die ich etwa auf meinen je für Sim Racing bzw. Flug-Sim eingesetzten PCs habe, wird dort einmal v.a. für nen 32:9 mit 2xFHD an Auflösung zum Fahren bzw. in ne mittelprächtige VR-Brille (RiftS) zum Fliegen verbraten. Und außer für VR brauche ich da auf lange Sicht auch keinerlei Upgrades mehr, solange nix kaputt geht. Und bzgl. VR sehe ich die deutliche Tendenz, dass es da absehbar nur 2 Bereiche gibt: Standalone-Brillen mit irgendwelchen Casual Games (oder P@rn / Meta-Gedöns) fürs Wohnzimmer oder Top-Highend für die Industrie und ein paar wenige Nerds mit haufenweise Geld, die sich früher vllt. ein eigenes Homecockpit maßstabsgerecht gebaut hätten und heut im gleichen Gegenwert sich nen VR-System (zusätzlich zum maßstabsgerechten Cockpit) gönnen. D.h. ich werde vermutlich das VR (spätestens wenn Hr. Zuckerberg Meta-only auch für den Betrieb der RiftS verordnet) wieder an den Nagel hängen und zu TrackIR zurückgehen - und dann brauch ich auch dort die nächsten Jahre keinerlei Upgrades (außer vielleicht auch da nen breiten Monitor statt dem 27" aktuell) mehr. Und - ehrlicherweise - kann ich mir wirklich Mehrleistung bringende Upgrades oder gar Komplett-Neuanschaffungen angesichts der allg. rasant steigenden Lebenshaltungskosten auch nicht mehr leisten - und dabei verdiene ich angeblich oberhalb des Durchschnitts in Deutschland schon im Spitzenbereich. Die beiden Sim-Systeme sind auch quasi nur ein "Abfallprodukt" von 2 Jahren fast durchgängig Home-Office, in denen ich mir monatlich knapp 500€ Betriebskosten beim KFZ für den Weg von und zur Arbeit gespart habe. Das hat sich mittlerweile schon wieder fast erledigt, so dass diese außerordentliche "Ersparnis" auch komplett wegfällt - von Lohnerhöhungen, brauch ich auch erst gar nicht träumen, zumal die wohl v.a. in der Steuer-Progression und Sozialabgaben verschwinden würden.

So oder ähnlich wird es sicher zunehmend mehr auch aus dem sog. PC-ist-mein-Hobby-Bereich gehen. Seine gewohnten / etablierten Gewinn-Quoten und Umsatz- wie Absatzzahlen wird sich die PC-Industrie also auf anderen Kontinenten oder in anderen Welten (Besiedelung des Mondes für Mondpreise?) als der Deutschen und Europäischen suchen müssen.
 
Nein. Die Wafferpreise sind um Faktor 10 gestiegen, aber die Chipgröße hat sich nicht groß verändert.
Klar variieren die Chipgrößen je nach Generation, aber das haben sie früher auch schon.
Es werden einfach immer mehr Transistoren auf die gleiche Fläche "gepresst".
Wir haben von RTX3000 zu 4000 einen anstieg von 120 USD pro Chip. Was rechtfertigt das an Endkundenpreisanstieg?

Natürlich nur Pi mal Daumen, aber die Größenordnung stimmt wohl.
 
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Wir haben von RTX3000 zu 4000 einen anstieg von 120 USD pro Chip. Was rechtfertigt das an Endkundenpreisanstieg?

Natürlich nur Pi mal Daumen, aber die Größenordnung stimmt wohl.
Na passt doch. Laut UVP ist die 4090 ja auch nur 100$ teurer als die 3090.;-)

Als ob man mit dem Preis der Karte nur einen Gegenstand erwirbt. Da arbeiten zig Mitarbeiter bei Nvidia die auch bezahlt werden wollen. Treiberentwicklung, Hardwareentwicklung, Supercomputer die DLSS verbessern sollen, Werbefuzzies usw.

Wie soll das bezahlt werden, wenn nur gerade so die Herstellungskosten der GPU gedeckt würden? Also etwas weiter denken wäre da schon angebracht. Dort sind auch natürlich überall die Kosten gestiegen. Das summiert sich sehr schnell.
 
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Blabla, gibt doch immer Gründe warum irgendwas teurer wird...
Die Smartphonepreise von guten Smartphones sind doch schon lange jenseits von Gut und Böse. Es macht aus vielerlei Hinsicht Null Sinn, so viel Geld für Technik auszugeben, die man im Alltag zu, gefühlt, 99 % nicht nutzt, nicht einmal im Ansatz. Das ist nur Marketing-Habenwill, mehr nicht. Wenn man sich einmal aus dieser Spirale verabschiedet hat, merkt man erst einmal wie sinnlos die Entwicklung ist und wie gut günstige oder "ältere" Smartphones funktionieren. :-)

MfG

Dem kann ich nur zustimmen.
In meinem Bekanntenkreis bemüht man sich ständig um das neueste Smartphone und doch bin ich mit meinem Galaxy S7 flotter unterwegs,
weil ich mein Smartphone nicht mit hunderten Apps zumülle.
Einsicht gibt es trotzdem keine. Sobald das Smartphone langsamer und langsamer wird, sieht man sich schon nach dem Nachfolger um,
anstatt es zu entrümpeln oder gleich neu aufzusetzen.
Die Devise lautet wohl, wer Geld hat kann sich Faulheit leisten.

btt

Ob 5nm oder 3nm draufstehen interessiert mich nicht die Bohne. Und in Sachen Effizienz möchte ich auch nichts mehr hören, wenn ich mit jeder weiteren Generation ein größeres Netzteil brauche.
 
@schmiefel der PC war ja auch nur eine betroffene Sparte. Smartphones waren die andere betroffene Sparte. Auch da gibt es das von mir zitierte (alles in zich Miniaturabstufungen und alle 1-2 Jahre veraltet).

Ja natürlich gehts auch anders. Aber wie immer: eben erst wenn man wirklich muss. Solange es geht macht jeder weiter wie bisher. Ist kein Vorwurf, ist einfach eine Beobachtung.
 
Wie soll das bezahlt werden, wenn nur gerade so die Herstellungskosten der GPU gedeckt würden? Also etwas weiter denken wäre da schon angebracht. Dort sind auch natürlich überall die Kosten gestiegen. Das summiert sich sehr schnell.
soweit mir bekannt ist, kalkuliert NV immer noch mit einer Marge von 60%, d.h. auf jeden eingesetzten $ (das enthält alle die o. gelisteten Kosten) erwartet das Unternehmen eine Einnahme von $1,60.

Denn wenn ich die $120 an Kostensteigerung pro GPU-Chip für gesetzt annehme und diese in € nach Import (also mit ca. +10% für Umrechnungskursschwankungen +20% für Einfuhr, Zoll usw.) umrechne und dann diese 60% draufschlage käme ich aktuell auf einen um ca. 250€ höheren Preis bei der UVP - und nicht ca. +500€, oder was habe ich übersehen?
 
Na passt doch. Laut UVP ist die 4090 ja auch nur 100$ teurer als die 3090.;-)

Als ob man mit dem Preis der Karte nur einen Gegenstand erwirbt. Da arbeiten zig Mitarbeiter bei Nvidia die auch bezahlt werden wollen. Treiberentwicklung, Hardwareentwicklung, Supercomputer die DLSS verbessern sollen, Werbefuzzies usw.

Wie soll das bezahlt werden, wenn nur gerade so die Herstellungskosten der GPU gedeckt würden? Also etwas weiter denken wäre da schon angebracht. Dort sind auch natürlich überall die Kosten gestiegen. Das summiert sich sehr schnell.
Nur stößt du hier damit auf taube Ohren, schau die nur mal die ganzen Rechenspiele hier an von den Leuten die bei NVIDIA bei der Preisgestaltung (in oberster Position natürlich) mitgewirkt haben.:ugly:
Leute ... Leute ... hier geht es um ein Luxusprodukt. Es gibt immer noch (oder wieder) Karten um die 500 Euro mit denen man ganz gut zocken kann.
Aber nein, es muss ja natürlich in immer höherer Auflösung, größeren Monitoren, am besten 360 Hz ... usw. gezockt werden.
Uber Lambo-Preise wird sich auch nicht aufgeregt ... da heißt es immer geil die Karre ...
Oder wie einer schrieb er versteht die Kumpels nicht die immer das neueste Handy haben müssen.

Damit wir uns richtig verstehen: mich kotzt das auch an und ich werde demnächst bestimmt sehr viel Geld für eine Karte in die Hand nehmen (müssen).
Aber nach wie vor gilt der Grundsatz: wenn ich mir etwas nicht leisten kann (oder will) dann muss ich meine Ansprüche runterschrauben. Und das wollen viele nicht.
Meckern ist dabei erlaubt aber nicht das was zur Zeit gegen die "Lederjacke" so abgeht, er muss auch nur die Investoren befriedigen wie jeder andere CEO.

Nachtrag: "Es geht nur ums Geschäft und nicht um den kleinen Gamer glücklich zu machen" schrieb ein "Rechenkünstler" in einem anderen Thread.
Um was soll es denn sonst gehen ??? :wall:
 
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Genau das ist ja mit ein Grund warum Chiplets die Zukunft sind. Man kann Teile, die nicht gut mit neueren Fertigungstechniken skalieren, auf einem älteren Node fertigen lassen und so Kosten sparen. Ganz nebenbei sind die Einzelteile natürlich kleiner als wenn alles in einem Chip vereint ist und entsprechend ist die Ausbeute auch deutlich besser.
Im letzten GamersNexus Video gab es eine schöne Folie von AMD dazu, generell war das Video sehr sehenswert.
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Das darfst du hier nicht zu laut sagen, das stößt einer gewissen Fraktion die das nicht verstehen möchte sonst sauer auf ;-)

Aber ja du und auch AMD treffen es mit der Folie auf den Punkt. Ohne den Einsatz von Chipletdesigns wird die Technik im Preis noch deutlicher steigen und für viele nicht mehr erschwinglich werden.
Ich bin diesbezüglich auch mal sehr gespannt, wie sich der Ansatz bei den GPUs durchsetzen wird und ob damit AMD über den Preis gehen kann und dadurch die Marktanteile erhöht. Bei den aktuellen Aussagen von Nvidia (Marge muss gehalten werden), können wir aufjedenfall nicht mit einem Preiskampf rechnen, wenn dann wird dieser nur einseitig ausfallen.
Die nächsten Jahre werden technologisch aufjedenfall sehr spannend werden.
 
Na passt doch. Laut UVP ist die 4090 ja auch nur 100$ teurer als die 3090.;-)

Als ob man mit dem Preis der Karte nur einen Gegenstand erwirbt. Da arbeiten zig Mitarbeiter bei Nvidia die auch bezahlt werden wollen. Treiberentwicklung, Hardwareentwicklung, Supercomputer die DLSS verbessern sollen, Werbefuzzies usw.

Wie soll das bezahlt werden, wenn nur gerade so die Herstellungskosten der GPU gedeckt würden? Also etwas weiter denken wäre da schon angebracht. Dort sind auch natürlich überall die Kosten gestiegen. Das summiert sich sehr schnell.
Ich rede von den gesamten Kosten, mit allen Mitarbeitern. Rückschlüsse durch den Umsatz, Sparten, Produkte usw.

Also durchaus weiter gedacht. Da kannst du mal sehen. Es wäre ja schlicht nicht möglich das Nvidia den Preis der 4090 nur um 100 USD angehoben hat, wenn die so knapp kalkulieren würden ;).

Alle deine Kosten, sind da berücksichtigt.
Nur stößt du hier damit auf taube Ohren, schau die nur mal die ganzen Rechenspiele hier an von den Leuten die bei NVIDIA bei der Preisgestaltung (in oberster Position natürlich) mitgewirkt haben.:ugly:
Leute ... Leute ... hier geht es um ein Luxusprodukt. Es gibt immer noch (oder wieder) Karten um die 500 Euro mit denen man ganz gut zocken kann.
Aber nein, es muss ja natürlich in immer höherer Auflösung, größeren Monitoren, am besten 360 Hz ... usw. gezockt werden.
Uber Lambo-Preise wird sich auch nicht aufgeregt ... da heißt es immer geil die Karre ...
Oder wie einer schrieb er versteht die Kumpels nicht die immer das neueste Handy haben müssen.

Damit wir uns richtig verstehen: mich kotzt das auch an und ich werde demnächst bestimmt sehr viel Geld für eine Karte in die Hand nehmen (müssen).
Aber nach wie vor gilt der Grundsatz: wenn ich mir etwas nicht leisten kann (oder will) dann muss ich meine Ansprüche runterschrauben. Und das wollen viele nicht.
Meckern ist dabei erlaubt aber nicht das was zur Zeit gegen die "Lederjacke" so abgeht, er muss auch nur die Investoren befriedigen wie jeder andere CEO.

Nachtrag: "Es geht nur ums Geschäft und nicht um den kleinen Gamer glücklich zu machen" schrieb ein "Rechenkünstler" in einem anderen Thread.
Um was soll es denn sonst gehen ??? :wall:

Vieles richtig, aber meiner Meinung ist da ein Fehler drin.

Schau dir die Leistung pro Euro an und damit auch die Leistungssteigerung pro Euro. Die ist von RTX3000 auf 4000 quasi nicht vorhanden bei einer 4080. Jetzt noch die bisher genannten Gerüchte der 4060 mit lediglich plus 20% bei RTX3060TI Preis. Sorry, da ist die 3060TI der bessere Kauf, abgesehen von DLSS3.

Wenn es eine Gen unter vielen so wäre, dann könnte man diese einfach auslassen. Aber das gibt es in den letzten 10 Jahren zu oft.

Das alles fängt damit an, das Oberklasse Modelle immer teurer werden. Dann zieht die Mittelklasse nach.

Grafikkarten als Luxusgut ansehen, hast ja Recht. Jede GPU auch eine 3060 ist ein Luxusgut. Aber mit so einem Luxusgut wie einem Lambo gleichsetzen werde ich wohl nicht.

Man kann das gerne so sehen, das Nvidia ja nur die Investoren glücklich machen will, da gehört dann aber auch technischer Fortschritt dazu. Man kann das aber auch so sehen, ich als Kunde entscheide das mir eine Preissteigerung zu viel des guten ist und werde mir dann bei der Konkurrenz eine Karte kaufen.

Nvidia wäre im Normalfall gut beraten den kleinen Gamer glücklich zu machen. Da in den unteren Preisklassen das meiste Geld insgesamt gemacht wird.

Für mich steht in dieser Generation fest, AMD braucht nur halbwegs vergleichbare Leistung pro Euro bieten und es wird eine AMD. Irgendwo zwischen 500 und 1100€, je nach Lust und Laune.
 
Nvidia wäre im Normalfall gut beraten den kleinen Gamer glücklich zu machen. Da in den unteren Preisklassen das meiste Geld insgesamt gemacht wird.
Genau das - ein alter Kaufmannspruch besagt: Wer Kaviar essen will, sollte Sprotten verkaufen. :devil:

Man kann sich das gut etwa im Automobil-Segment über die letzten 20 Jahre ansehen. Die meisten - wenn nicht alle - ehemals unabhängigen (und einst fett verdienenden) Hersteller von Luxus-Karossen gehören heute zu Konzernen der Klein- und Alltagswagenbranche. Ich bin allerdings schon gespannt, ob der neue Kurs mit Priorisierung des Oberklasse und Luxussegment der Mercedes-Konzernführung wirklich aufgeht oder sich da das nächste Unternehmen dafür aufstellt, absehbar aufgekauft zu werden. Die Richtung wird nämlich m.M.n. nur funktionieren, wenn man davon ausgeht, dass im Zuge der Elektro-Mobilisierung private KFZ wieder allgemein ein "Luxusgut" werden.

Gleiches würde gem. der Preis-Strategie bei NV (und leider auf etwqas niedrigerem Niveau auch bei AMD und Intel), technischen Fortschritt sich mindestens linear "vergolden" zu lassen, im PC-Bereich blühen: leistungsfähige, individuelle Privat-Computer würden wieder wie Ende 70er bis in die frühen 80er hinein zum Luxusgut der Betuchten und die breite Masse zockt maximal auf "billigen" Einheits-Konsolen (die heute schon insgesamt meist mehr Leistung haben als der durchschnittliche Office-PC) ihre Standardkost. Das muss technisch nicht schlecht sein, aber der Fortschritt sich etwas individuell und v.a. individualisierbar leisten zu können, wäre damit weitgehend dahin.
 
Genau das - ein alter Kaufmannspruch besagt: Wer Kaviar essen will, sollte Sprotten verkaufen. :devil:

Man kann sich das gut etwa im Automobil-Segment über die letzten 20 Jahre ansehen. Die meisten - wenn nicht alle - ehemals unabhängigen (und einst fett verdienenden) Hersteller von Luxus-Karossen gehören heute zu Konzernen der Klein- und Alltagswagenbranche. Ich bin allerdings schon gespannt, ob der neue Kurs mit Priorisierung des Oberklasse und Luxussegment der Mercedes-Konzernführung wirklich aufgeht oder sich da das nächste Unternehmen dafür aufstellt, absehbar aufgekauft zu werden. Die Richtung wird nämlich m.M.n. nur funktionieren, wenn man davon ausgeht, dass im Zuge der Elektro-Mobilisierung private KFZ wieder allgemein ein "Luxusgut" werden.

Gleiches würde gem. der Preis-Strategie bei NV (und leider auf etwqas niedrigerem Niveau auch bei AMD und Intel), technischen Fortschritt sich mindestens linear "vergolden" zu lassen, im PC-Bereich blühen: leistungsfähige, individuelle Privat-Computer würden wieder wie Ende 70er bis in die frühen 80er hinein zum Luxusgut der Betuchten und die breite Masse zockt maximal auf "billigen" Einheits-Konsolen (die heute schon insgesamt meist mehr Leistung haben als der durchschnittliche Office-PC) ihre Standardkost. Das muss technisch nicht schlecht sein, aber der Fortschritt sich etwas individuell und v.a. individualisierbar leisten zu können, wäre damit weitgehend dahin.
Nützt nur nichts so ein Luxus-PC zu haben, wenn die Spiele für die "billigen" Einheitskonsolen entwickelt werden! :P
Aber, es steht ja jedem frei sein Geld unnütz aus dem Fenster zu werfen und diesen Unsinn mitzumachen. ;-)

MfG
 
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