Tesla T1

[Zappaesk]

Das Verstärker unterschiedlich klingen hab ich nie bestritten. Die Frage ist, wie stark unterscheiden sie sich? Wenn man keine eklatanten Fehler bei der Konstruktion macht, und die macht keiner der Hifi-Hersteller, dann behaupte ich, klingen alle Verstärker annähernd gleich. Zumindest dürften die Unterschiede nicht so groß sein, dass man sie in einem anständigen Blindtest auseinanderhören kann.

Ob du es findest oder nicht ist da ohne Belang. Klar sind da deutliche Unterschiede rauszuhören. Wie deutlich und wie stark man das gewichtet ist aber objektiv nicht zu benennen sondern individuell dem persönlichen Empfinden und Anspruch geschuldet.

Das Markierte klingt schon verdammt nach typischem Voodoo-Vokabular, bei aller Liebe... das hat ja auch damit nichts zu tun, dass ich behauptet habe, dass die grundlegende Technik bei Verstärkern und DACs sich beim Klang kaum unterscheidet. Wenn man noch zusätzliche Technik, und bei Filtern handelt es sich nach meinem Verständnis um sowas, reinbastelt kann das natürlich anders klingen.

Hm mir scheint die Technik ist nicht dein Metier, sonst wüsstest du, dass da nix reingebastelt ist, sondern dass es sich dabei um grundlegende Dinge handelt die zur Technik eines DACs gehören und ohne den es eben einfach nicht tut. Wie die Filter arbeiten und wie sich diese auf den Klang auswirken ist eben eine der Dinge die man wissen und beherrschen muss wenn man so ein Ding macht. Das Beispiel wadia zeigt eben, dass es da mehrere Wege gibt zum Ziel zu kommen. Da ist erst mal nichts richtiger wie das andere, aber eben klanglich mit einem anderen "Fingerabdruck" versehen. Wenn dir mein Vokabular da nicht passt, dann ist das dein Problem - Klang lässt sich eben verbal nicht so einfach beschreiben! Mit Voodoo hat das wenig zu tun - wenn du mal die Chance hast einen entsprechenden DAC mit umschaltbaren Fingern zu hören, dann setz dich mal unvoreingenommen davor und spiel ein wenig rum... Vielleicht findest du eine "voodoofreie" Formulierung

Mit richtigem Blindtest? Umschaltbox, die in der Lage ist innerhalb von ~1 Sekunde umzuschalten, damit man direkt vergleichen kann, von dritten kontrolliert? Zufällige Reihenfolge, also auch evtl. mehrmals den selben DAC hintereinander, und konnte man dann einwandfrei feststellen, dass es sich um einen anderen DAC handelte? Ich rede noch nicht mal davon, zu erkennen, um welchen DAC es sich handelt.
Wie gesagt, ich habe bisher von keinem Blindtest unter wissenschaftlichen Bedingungen gelesen, der erfolgreich war. Wäre nett, wenn du da mal was zum lesen hättest, dann würde ich meine Meinung gerne revidieren.

Ich habe im Studium diverse Blindtests unter "Laborbedingungen" (sogar doppelblind!) gemacht. Damals hatten wir die Möglichkeit und haben das im Freundeskreis ausgiebig genutzt. Dabei kamen in vielerlei Hinsicht interessante Ergebnisse heraus, u.a. das man mehr hört und erkennt als landläufig angenommen wird - entsprechende Hörerfahrung vorrausgesetzt.

Zu dieser halbwegs aktuellen Entscheidung habe ich keine Laborbedingungen gehabt - auf Umschaltboxen im eigentlichen Sinne sollte man ohnehin verzichten, die machen viel kaputt, eleganter gehts mit entsprechend ausgestatteten Vorstufen oder Digitalquellen...

Mit Jitter zu argumentieren ist Blödsinn. Klar gibts das, aber Jitter hat ganz viel mit Glauben zu tun. Es ist bisher nicht erwiesen, weder durch die Wissenschaft, noch durch Tests, dass Jitter irgendeinen Einfluss auf den Klang hat.

Gleiches Thema wie oben hörs dir mal an bevor du hier irgendwelche halbgaren Dinge behauptest. Denon Link vs. HDMI solo wäre da mein Tipp...

Und die Stromversorgung ist auch sehr abenteuerlich. Wenn mans richtig macht gibt es da nichts zu hören, und heutzutage macht es jeder richtig.

Offenbar auch hier - du hast dir noch nie die Mühe gemacht wirklich selber was anzuhören... Stromversorgung ist eine der Hauptpunkte beim Klang eines Geräts. Das ist soweit ich weiß auch absolut unstrittig bei jedem der sich mit dem Thema wirklich auseinandersetzt. Es ist ja auch leicht zu überprüfen, dafür gibts genug Geräte die mit unterschiedlichen NTs gepimpt werden können (nicht zuletzt KHVs)

Aber da gibts ja für ~100€ schon welche, die eigentlich für alle KH ausreichen.

Ganz falsch! Es gibt für 100€ KHV die dir an allen KHs ausreichen. Wie oben geschrieben ist das nunmal sehr subjektiv. Ich habe da einen anderen Anspruch und würde - wenn KH für mich ein Thema zum Musikhören wären durchaus auch deutlich mehr Geld liegen lassen wenn ich mir dadurch einen für mich klanglichen Mehrwert generieren könnte.

 

[BlackNeo]

Wollte grade was zu den Aussagen von der-sack88 sagen, aber Zappa hat dahingehend alles schon beantwortet.

Dahingehend ne Frage an der-sack88: Wenn DACs eh keinen Unterschied machen, wieso hast du dann ne STX? Die wäre dann auch nicht besser als ein Realtek ALC 892 oder ALC 1150, die Messdaten sind nicht wirklich besser

@TE: Wie schon gesagt, für nen hochpreisigen KH sollte was größeres her, z.B. ne Xonar Essence One, eine Musical Fidelity Kombo aus V90-DAC und V-90 HPA oder auch ne Schiit Audio Kombi aus Bifrost und Asgard 2 (muss man aus den USA importieren, sollen dafür klanglich sehr sehr gut für den Preis sein und sind sehr robust und wertig).

 

[der-sack88]

Ich wiederhole mich ja nur ungern. Aber solange da nichts wirklich belegt wird und ich keinen Unterschied höre, sind die Unterschiede für mich auch nicht vorhanden. Wie gesagt, ich warte immernoch auf einen Link von etwas wirklich aussagekräftigem. Behaupten, dies und das mache einen Unterschied, kann jeder. Im Grunde läuft bei sowas jede Diskussion gleich ab. "Ich höre es aber" gegen "lässt sich weder wissenschaftlich noch empirisch belegen". Ich persönlich kann mit der Goldohrenfraktion nicht viel anfangen, die sind einfach zu anstrengend. Wobei man sagen muss, dass gewisse Threads im HiFi-Forum schon gut unterhalten.

Ich finde es aber auch nett, wie einem hier wieder die Worte im Mund verdreht werden. Ich habe nie behauptet, DACs machen garkeinen Unterschied. Nur, dass wir heutzutage technisch so weit sind, dass es ab einem bestimmten Punkt kaum einen Unterschied macht. Ich habe ja explizit Beispiele genannt und von HiFi gesprochen. Dass eine Xonar besser klingt als OnBoard, sollte klar sein. Oberhalb von Essence oder den genannten CD-Playern tut sich aber kaum noch was.

Schiit zu empfehlen finde ich ein bisschen fragwürdig, nur so nebenbei. Hier in Europa gibts genug Alternativen, die man nicht importieren muss. Vor allem der Umgang mit Kritik seitens Schiit und die Geschichte mit NwAvGuy bei HeadFi wirft mMn ein mehr als fragwürdiges Licht auf die Firma (und auch auf HypeFi).

 

[BlackNeo]

Nun, nichts belegt dass es keine Unterschiede gibt, weil sich sowas nicht messen lässt. Wenn du keinen Unterschied hörst ist ja schön und gut, es gibt aber Leute (wie z.B. Zappa und mich), die locker auch in verblindeten Tests Unterschiede hören. Und wie groß Unterschiede sind ist auch immer von der Person abhängig.

Dass eine Xonar besser klingt als OnBoard, sollte klar sein

Du beziehst dich doch nur auf Messdaten, da ist der Chip der STX nicht wirklich besser als ein Onboard-Chip.

Also ist es wohl doch der analoge Teil der Karte und der ist in größeren Teilen wie Xonar Essence One oder Xonar Essence III nochmals deutlich besser.

Oberhalb von Essence oder den genannten CD-Playern tut sich aber kaum noch was.

Und woran machst du das fest? Ich hör deutliche Unterschiede zwischen nem alten Sony-Player aus der ~100€ Klasse und nem C.E.C. model 500 CD für ehemals ~500 Mark.

Es kommt auch auf die Kette an. Niemand wird einen Unterschied zwischen nem 500€ und nem 5000€ Player an nem 200€ Amp mit 200€ LS hören, weil die Kette einfach limitiert.

 

[der-sack88]

Ich spreche auch nicht von Messergebnissen, jedenfalls nicht nur. Ich spreche hauptsächlich von Blindtests. Wenn der Unterschied wirklich so groß ist, dass man verblindet keine Probleme hätte, A und B zu unterscheiden, warum macht das dann nicht mal jemand? Dann würden sich die Diskussionen doch erübrigen. Ich fände das wirklich interessant, denn für Verstärker und DACs habe ich sowas noch nicht gefunden. Nur für Kabel, aber da war das Ergebnis ja von vornherein klar. Es kann doch nicht so schwer sein, mal eine Gruppe von 20-30 Leuten, die von sich selbst behaupten, den Unterschied zu hören, mal übers Wochenende in ein Tonstudio einzuladen und dann ausführlich zu testen. Ich kann mich auch täuschen und es hat schon jemand gemacht, aber dann könnte man doch die Voodoo-Unterforen in den entsprechenden Foren schließen, weil das Thema ja geklärt wäre...

Ich höre übrigens auch Unterschiede von meinem uralten Yamaha-Player zum aktuellen CD-S300. Zumindest glaube ich das. Aber da liegen auch bald 30 Jahre dazwischen... und ich spreche von aktuellen Modellen.
Und ich glaube euch ja auch, dass ihr einen Unterschied hört. Aber Klang entsteht eben im Gehirn. Und das lässt sich beeinflussen. Sei es durch das Gewicht des Geräts (schwerer ist ja oft besser), die Optik oder den Preis. Und das ist auch in Ordnung.

Und nochmal zum Thema: ich bleibe bei meiner These, für den T1 reicht der Objective2 für ~100€ vollkommen aus. Das Teil bietet einfach überragend viel KHV für den Preis.

 

[BlackNeo]

Es kann doch nicht so schwer sein, mal eine Gruppe von 20-30 Leuten, die von sich selbst behaupten, den Unterschied zu hören, mal übers Wochenende in ein Tonstudio einzuladen und dann ausführlich zu testen. Ich kann mich auch täuschen und es hat schon jemand gemacht, aber dann könnte man doch die Voodoo-Unterforen in den entsprechenden Foren schließen, weil das Thema ja geklärt wäre...

Nun, so verallgemeinern kann man das nicht. Man könnte Blindtests machen, ich denke mal wenn man Leute mit viiiiiiiieeeeeel Hörerfahrung einlädt würde man auch zu dem Schluss kommen dass die Elektronik was ausmacht. Aber Nicht jeder hört verblindet und dann spielt die Psychoakkustik mit rein, ist mMn aber nicht schlimm. Ich gebe gerne 5000€ für nen CD-Player aus, wenn mir mein Gehirn sagt der ist 10mal besser als ein 500€ Player ist das für mich auch so und der Kauf hat sich rentiert.

Und ich glaube euch ja auch, dass ihr einen Unterschied hört. Aber Klang entsteht eben im Gehirn. Und das lässt sich beeinflussen. Sei es durch das Gewicht des Geräts (schwerer ist ja oft besser), die Optik oder den Preis. Und das ist auch in Ordnung.

Psychoakkustik spielt wie gesagt klar mit rein. Aber schon rein technisch ist da ein Unterschied vorhanden, sei es nur durch mehr DACs und somit ne höhere Genauigkeit oder durch ein besseres Netzteil, was einfach saubereren Strom ausgibt.

Und nochmal zum Thema: ich bleibe bei meiner These, für den T1 reicht der Objective2 für ~100€ vollkommen aus. Das Teil bietet einfach überragend viel KHV für den Preis.

Für den Preis ist das Teil genial, das stimmt. Der TE sollte sich den mal bestellen und dann noch was anderes wie z.B. ne Xonar Essence One und vergleichen.

 

[PCTom]

OK bei den ganzen KHV die hier angeboten werden ich bin mit dem KHV meiner SoKa eigentlich voll zufrieden ich hör normal auf 30% wenns mal krachen soll 50% bis höchstens 70%, 100% verursacht Schmerzen also wenn der AMP für den DT 880 600 Ohm langt sollte er das doch auch beim T1 ansonsten wenn ich das richtig vertehe kann man den OP AMP ja tauschen bei der Karte da gesockelt da wäre noch der DAC der sicherlich noch besser gehen würde

 

[der-sack88]

Klar, ich wäre, wenn ich das Geld übrig hätte, auch bereit, 5000€ zu zahlen. Alleine die Haptik wäre es mir wert. Wie oft habe ich die CD-Lade meines CD-S300 verflucht... und an die Haptik meines alten RX-500 kommt heute auch kein bezahlbares Gerät mehr ran...
Es ist ja schlussendlich ein Hobby, und natürlich hört niemand daheim verblindet. Aber wenn wirklich nur Leute mit extrem viel Hörerfahrung überhaupt Unterschiede hören, dann kann man die Diskussion hier auch beenden. Das ist was anderes als "locker Unterschiede hören".

Beim Netzteil sehe ich das etwas anders. Entweder es verhunzt den Sound, wie es z.B. mein Netzteil macht, wenn die Grafikkarte beansprucht wird und die Soundkarte direkt darüber eingebaut ist. Ansonsten hat der Strom aber keinerlei merklichen Einfluss auf den Klang. Wenn z.B. bei Cinemike die Stromzufuhr "getunt" wird, hat das absolut keinen Einfluss auf den Klang. Wie bei Kabeln gilt da: entweder sie sind schlecht gemacht. Plattenspieler sind da ein Beispiel, die können schon mal empfindlich reagieren. Oder eben nicht, dann hört man aber auch keine Verbesserung durch bessere Netzteile/Netzkabel/usw.

OK bei den ganzen KHV die hier angeboten werden ich bin mit dem KHV meiner SoKa eigentlich voll zufrieden ich hör normal auf 30% wenns mal krachen soll 50% bis höchstens 70%, 100% verursacht Schmerzen also wenn der AMP für den DT 880 600 Ohm langt sollte er das doch auch beim T1 ansonsten wenn ich das richtig vertehe kann man den OP AMP ja tauschen bei der Karte da gesockelt da wäre noch der DAC der sicherlich noch besser gehen würde

Naja, ich sehe schon eher den KHV als Schwachstelle bei den Soundkarten auf dem Markt. Lautstärke bieten eigentlich die meisten genug, es geht mir zumindest eher darum, dass ich auch meine UE900 mal am PC hören kann. Die sind sehr empfindlich was den Ausgangswiderstand angeht, da sind die 10 Ohm (?) der Essence STX schon zu viel. Aber für "große" Kopfhörer fällt die Einschränkung ja weg.

 

[PCTom]

Naja, ich sehe schon eher den KHV als Schwachstelle bei den Soundkarten auf dem Markt. Lautstärke bieten eigentlich die meisten genug, es geht mir zumindest eher darum, dass ich auch meine UE900 mal am PC hören kann. Die sind sehr empfindlich was den Ausgangswiderstand angeht, da sind die 10 Ohm (?) der Essence STX schon zu viel. Aber für "große" Kopfhörer fällt die Einschränkung ja weg.

Klar bringen die DT an einem normalen Verstärker wesentlich schneller Druck von unten was ich bei der SoKa erst später erreiche aber im Vergleich zu einer Phoebus nimmt sich meine SoKa so gut wie nichts außer das sie an der Phoebus von allen drei am sterilsten (eine andere Bezeichnung fiel mir jetzt nicht ein ) klingen.
An mehr konnte ich den DT noch nicht testen.#
ich werde mir aber zu einem externen KHV noch einmal Gedanken machen

 

[Zappaesk]

OK bei den ganzen KHV die hier angeboten werden ich bin mit dem KHV meiner SoKa eigentlich voll zufrieden ich hör normal auf 30% wenns mal krachen soll 50% bis höchstens 70%, 100% verursacht Schmerzen

es gibt aber mehr Qualitätskriterien als Lautstärke - das ist für sich genommen vlt. ein Kriterium aber mit Qualität hat das nix zu tun.

Ich spreche auch nicht von Messergebnissen, jedenfalls nicht nur. Ich spreche hauptsächlich von Blindtests. Wenn der Unterschied wirklich so groß ist, dass man verblindet keine Probleme hätte, A und B zu unterscheiden, warum macht das dann nicht mal jemand?

Wer sagt denn, dass das niemand macht? Ich habs gemacht, zig andere Leute die ich kenne auch. Ist das niemand? Und nein, wir haben keine wissenschaftliche Abhandlung drüber geschrieben die ich dir jetzt verlinken könnte - warum auch? Mir reicht es, dass ich die Unterschiede höre und das ich es für mich bewiesen habe.

Zur Aussagekraft von Blindtests führe ich auch gerne das Beispiel mit den Weinexperten an. Da wurde auch ein Blindtest gemacht und viele der gestandenen Experten hatten blind Probleme einen Rot- von nem Weißwein zu unterscheiden - Ergebnis alle Weine schmecken gleich? Wohl kaum!

Nur für Kabel, aber da war das Ergebnis ja von vornherein klar.

Nö

Es kann doch nicht so schwer sein, mal eine Gruppe von 20-30 Leuten, die von sich selbst behaupten, den Unterschied zu hören, mal übers Wochenende in ein Tonstudio einzuladen und dann ausführlich zu testen. Ich kann mich auch täuschen und es hat schon jemand gemacht, aber dann könnte man doch die Voodoo-Unterforen in den entsprechenden Foren schließen, weil das Thema ja geklärt wäre...

Sowas wird ständig gemacht! Nur weil du das nicht mitbekommst heißt das nicht, dass es das nicht gibt! Jeder anständige Händler macht sowas mit seinen Kunden.

Und nochmal zum Thema: ich bleibe bei meiner These, für den T1 reicht der Objective2 für ~100€ vollkommen aus. Das Teil bietet einfach überragend viel KHV für den Preis.

Die These stimmt aber eben nur für dich - obwohl ich nicht sicher bin ob du die Kombi mal gehört bzw. im Vergleich zu was besserem gehört hast...

Wenn z.B. bei Cinemike die Stromzufuhr "getunt" wird, hat das absolut keinen Einfluss auf den Klang. Wie bei Kabeln gilt da: entweder sie sind schlecht gemacht. Plattenspieler sind da ein Beispiel, die können schon mal empfindlich reagieren. Oder eben nicht, dann hört man aber auch keine Verbesserung durch bessere Netzteile/Netzkabel/usw.

Ich weiß nicht wer oder was Cinemike ist und was der macht, aber bitte hör dir mal Geräte (auch Plattenspieler!) mit unterschiedlichen Netzteilen an. Die Unterschiede sind dramatisch! Nicht umsonst ist bei nem Verstärker normalerweise das NT das aufwändigste am Ganzen Gerät.

Du hörst dich wie jemand an, der irgendwo liest, dass es keine Unterschiede gibt, das Ganze ohne es selbst zu probieren glaubt und dann ohne technischen Hintergrund (siehe Filter bei DACs) argumentiert. Die Unterschiede findet man nicht in Foren im Netz oder in irgendwelchen Berichten zu Blindtests, sondern nur indem man es selbst ausprobiert und hartnäckig den eigenen Hörhorizont bzw. seine Hörerfahrung erweitert.

Ich selber habe ne Anlage die vermutlich teurer war als die Autos der meisten User hier. Die habe ich mir nicht gekauft weil die Geräte so toll aussehen oder so schwer sind, sondern weil ich über Jahre immer wieder intensiv nach Verbesserungen gefahndet habe und diese blind gegen das vorhandene gehört habe. Dabei habe ich mir auch viele Anschaffungen geschenkt, eben weil sie nichts gebracht hätten außer mehr Geld zu verschlingen. Für jemanden ohne Hörerfahrung wäre so ne Anlage rausgeworfenes Geld, der hört in der Tat keine Unterschiede - andere schon...

So aber genug, zu dem Thema gibts hier in dem Thread nix mehr zu lesen...

 

[debalz]

Und nochmal zum Thema: ich bleibe bei meiner These, für den T1 reicht der Objective2 für ~100€ vollkommen aus. Das Teil bietet einfach überragend viel KHV für den Preis.

Trotzdem, wenn Beyerdynamic den A1 als KHV für den T1 empfiehlt ist das nicht völlig haltlos und aus der Luft gegriffen. Sicherlich nicht notwendig, um klanglich für die meisten Hörer das Beste herauszuholen und zu teuer, aber ein Hinweis darauf dass man nicht am falschen Ende sparen soll um das Potential vom T1 richtig zu nutzen. Ein paar Preisklassen niedriger aber auch nicht unbedingt das günstigste nehmen wäre meine Empfehlung, zumindest konnte mein alter KHV, ein Musical fidelity für 120€ dem T1 bei höheren Lautstärken keine sauberen Töne mehr entlocken.

 

[Dr_Dunkel]

Wobei man dem A1 für den Preis noch einen ordentlichen DAC hätte spendieren können. Laut dem was man so liest soll er die Höhen beim T1 etwas zähmen, aufgrund der höheren Ausgangsimpedanz.

 

[Darkseth]

Haltlos nicht. Beyerdynamic will das teil ja verkaufen und profit machen
Selbst wenn man NUR mit anderen reinenv erstärkern vergleicht, sind andere besser.

Die 100 Ohm ausgangsipmendanz bekommt man ehrlich gesagt anders hin...
z.B. der A-20 verstärker dürfte vom Aufbau fast identisch sein zum Yulong u100 - der noch nen ordentlichen DAC dabei hat.