Temp sensor an wasserkühler

Fockich

Freizeitschrauber(in)
Temp sensor an wasserkühler

Hallo mal wieder,
Ich weiß das thema mit der ungenauigkeit von temp sensoren von lüftersteuerungen ist bekannt, ich hab aber 5 sensoren und will sie auch benutzen, aber eben mit wasserkühlung(keine fertige sondern vernünftig!)
Also, mir gehts um die gpu... Bei den fullcover kühlern ist doch ne vertiefung zwischen der gpu und vram kühlfläche,
Könnte ich da evtl. Den sensor befestigen um genauere temps auszulesen? Oder macht es mehr sinn den sensor aif der rückseite der graka auf die gpu zu kleben...
Bei der cpu hab ichs auch auf der rückseite vom board kleben...
Jede art von vorschlägen ist willkommen...

Lg
 
AW: Temp sensor an wasserkühler

es geht eigentlich einfacher, aber wenn Du unbedingt den oder die Sensoren nutzen willst, dann bring sie so an, das sie weder geklemmt noch geknickt werden und wenn es geht, in nähe der GPU. Die selbige ist auf hohe Temperaturen ausgelegt, deshalb ist eine genaue Messung nicht unbedingt von Nöten. Anders bei der CPU da wäre eine etwas genauere Messung von Vorteil.
 
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Die Absolutgenauigkeit ist bei Sensoren an Lüftersteurungen auf jeden Fall schon mal besser als die der Chips selbst - schon weil sie im Gegensatz zu der chipinternen Sensorik im fraglichen Temperaturbereich kalibriert werden können. Deshalb stehen auch nicht die externen Sensoren für Lüftersteuerungen im Ruf äußerst grobe Schätzeisen zu sein, sondern die chipinterne Sensorik ;).

Aber auch bei externen Sensoren gilt: Egal wo du einen Sensor platziert, kannst du nicht genauer messen als es dessen Messgenauigkeit zulässt (bei 10kΩ NTCs also ca. +-2K). Sofern du den Sensor gegen eine bekannte Temperatur im ähnlichen Bereich kalibriert hast, kannst du die Temperatur an besagter Stelle des Graka-Kühlers auf +-2K messen. Die Aussagekraft ist dann exakt, die dass der Kühler an der Stelle wo der Sensor sitzt die Temperatur XY+-2K hat - mehr nicht.
Genau wie mit dem Sensor hinter der CPU bekommst du so eben die Temperatur an dieser Stelle - und das verhältnismäßig genau, wenn man +-2K als genau bezeichnen will. Es gibt auch genauere digitale Sensoren mit integrierter Kennlinienkompensation, aber nur wenige Lüftersteuerungen die diese Sensoren auslesen können. Damit kann man dann z.B. Genauigkeiten von +-0,5K erreichen. Am Grundproblem, dass man nicht dort messen kann, wo man die Temperatur gern erfahren möchte, ändert das rein gar nichts.
Bei deinem Vorhaben ist jedenfalls davon auszugehen, dass der Wert den du an der Unterseite des Graka-Kühlers zwischen GPU-Auflagefläche und RAM-Auflageflächen auslesen würdest mehr mit der Wassertemperatur im Kühler als mit der tatsächlichen Temperatur der GPU korreliert.

Was das DIEs einer GPU oder einer CPU tatsächlich für Temperaturen haben, lässt sich auf diese Weise leider genauso wenig heraus finden wie mit der chipinternen Sensorik ;). Wenn du also nach einer Möglichkeit suchst die realen Chiptemperaturen zu ermitteln, so kann man nur sagen, dass dies nicht möglich ist!

Die Möglichkeit die dem noch am nächsten kommt wäre das Fräsen einer feinen Nut im Heatspreader des Chips und das Einschweißen eines Thermoelements, gemäß der von Intel vorgegebenen Prozedur für Kühlerhersteller. Wenn man den Heatspreader vorher noch abnimmt, das Thermoelement auf der Kontaktfläche zum DIE einschweißt und planschleift und den IHS wider montiert, könnte man sogar direkt die Kontakt-Temperaur am DIE messen. Solche Prozeduren sind aber sowohl mangels Werkzeug, und KnowHow als auch mangels Messequipments und wegen des Garantieverlusts und des Defekt-Risikos für Normalanwender in der Regel keine Option.
 
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AW: Temp sensor an wasserkühler

Hallo mal wieder,
Ich weiß das thema mit der ungenauigkeit von temp sensoren von lüftersteuerungen ist bekannt, ich hab aber 5 sensoren und will sie auch benutzen, aber eben mit wasserkühlung(keine fertige sondern vernünftig!)
Also, mir gehts um die gpu... Bei den fullcover kühlern ist doch ne vertiefung zwischen der gpu und vram kühlfläche,
Könnte ich da evtl. Den sensor befestigen um genauere temps auszulesen? Oder macht es mehr sinn den sensor aif der rückseite der graka auf die gpu zu kleben...

Die Temperatur auf der PCB-Rückseite korreliert jedenfalls wesentlich besser mit der GPU-Temperatur, als die des Kühlerbodens. Letztere kann man mal scherzweise messen, um zu sehen, wie daneben die CPU-internen Sensoren eigentlich liegen (mein Rekord liegt bei 8 "Grad" unter der Temperatur des Kühlers).
Wie groß der Unterschied zwischen GPU und PCB-Rückseite ist, kann ich dir aber auch nicht sagen. Bei ungekühlten Spannungswandlern sind es nur wenige K, aber die sind ja auch dafür ausgelegt, Wärme ans PCB abzuführen, während bei der GPU kein flächiger Kontakt und noch das Substrat dazwischen ist.

Bei der cpu hab ichs auch auf der rückseite vom board kleben...

Die Temperatur auf der Sockelrückseite ist vollkommen wertlos. Die kann man messen, wenn man eine Kompressorkühlung hat und sich Gedanken über Kondensation an eben dieser Stelle machen muss :ugly:


Aber auch bei externen Sensoren gilt: Egal wo du einen Sensor platziert, kannst du nicht genauer messen als es dessen Messgenauigkeit zulässt (bei 10kΩ NTCs also ca. +-2K). Sofern du den Sensor gegen eine bekannte Temperatur im ähnlichen Bereich kalibriert hast, kannst du die Temperatur an besagter Stelle des Graka-Kühlers auf +-2K messen. Die Aussagekraft ist dann exakt, die dass der Kühler an der Stell vo der Sensor sitz die Temperau XY+-2K hat - mehr nicht.

Präzisionen von ±0,2 K sind eigentlich durchaus zu erreichen und eine genauere Kalibration als ±2 K auch. (ob man sich die Mühe macht, diese für die fragliche Temperatur durchzuführen, wäre n anderes Thema)

Die Möglichkeit die dem noch am nächsten kommt wäre das Fräsen einer feinen Nut im Heatspreader des Chips und das Einschweißen eines Thermoelements, gemäß der von Intel vorgegebenen Prozedur für Kühlerhersteller. Wenn man den Heatspreder vorher noch abnimmt, das Thermoelement auf der Kontaktfläche zum DIE einschweißt und planschleift und den IHS wider montiert, könnte man sogar direkt die Kontakt-Temperaur am DIE messen. Solche Prozeduren sind aber sowohl mangels Werkzeug, und KnowHow als auch mangels Messequipments und wegen des Garantieverlusts und des Defekt-Risikos für Normalanwender in der Regel keine Option.

Und ggf. auch weil man selbst mit präzisen Werkzeugen einen nenneswerten Anteil der Kontaktfläche zum DIE verlieren würde, so dass man am Ende zwar ggf. genauere Temperaturmessungen hat - aber von höheren Temperaturen ;)
 
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Die NTC-Sensoren selbst haben eine Widerstandstoleranz die ca. +-2K bei RT entspricht. Eine Absolutgenauigkeit von +-0,2 K ist mit 10kΩ-NTCs folglich nur möglich, wenn man sie gegen ein mindestens so präzises Messinstrument kalibriert und gilt dann aufgrund der fehlenden Kennlinienkompensation auch nur in einem kleinen Spektrum um den Kalibierierpunkt (sofern man keine Mehrpunkt-Kalibirierung durchführt). Um solche Genauigkeiten also mit einem 10kΩ-NTC Sensor zu erreichen ist ein teures Präzisionsthermometer nötig, welches geeicht ist und mindestens +-0,2K Absolutgenauigkeit bringt. Für so was muss man aber ganz schön tief in die Tasche greifen. Viele verwechseln ja dabei die Genauigkeit mit der Auflösung. Diesem Trugschluss sollte man nicht aufsitzen. Absolutgenauigkeiten von +-0,2K sind bei Temperaturmessungen bereits keine ganz einfache Herausforderung mehr - da kann das Thermometer auch zwei Nachkomma-Digits auflösen - genauer wird es dadurch nicht. Präzisionsthermometer mit +-0,2K Absolutgenauigkeit mit Kalibrierprotokoll vom Eichamt gehen jedenfalls gewaltig ins Geld.

Die Messung von Absoluttemperaturen ist daher, insbesondere wenn Präzision gefordert wird, absolut keinen triviale Aufgabe mehr und +-0,2K Absolutgenauigkeit geht eindeutig bereits in den Präzisionsbereich. So genau kann man mit haushaltsüblichen Thermometern nicht messen (Fieberthermometer bei 37°C mal ausgenommen) und somit seinen Sensoren nicht genauer kalibrieren. Deshalb sind bei Temperaturangaben im Hobby-Bereich eigentlich auch nur Temperaturdifferenzen, die unter gleichen Bedingungen entstanden sind einigermaßen ernst zu nehmen (z.B. Wasser/Luft an geeigneten Messstellen). Eine genauere Messung als, sagen wir, ca. +-1K scheitert bei Absoluttemperaturmessungen mit 10kΩ-NTCs einfach an der Präzision des Equipments und den häuslichen Kalibriermöglichkeiten (Eiswasser) - und bereits dafür muss man sich ganz schön ins Zeug legen. Höhere Genauigkeiten kann man ohne Laborequipemnt fast nur mit digitalen Sensoren mit Kennlinienkompensation besserer Grundgenauigkeit erreichen.

Bei üblichen Analog-Thermometern und billigen Haushaltsthermometern kann man ungefähr mit der gleichen Grundgenauigkeit wie bei den NTCs rechnen (ca. +-2K). Entsprechend kann eine Kalibrierung dagegen auch nicht genauer sein ;). Am saubersten kommt man noch mit Eiswasser hin, weil die Temperatur einigermaßen bekannt ist , aber da spielen bereits Faktoren wie die Standzeit und die Isolierung des Gefäßes wieder eine Rolle. Eigentlich müsste man da natürlich am Tripelpunkt von Wasser messen, aber eine Tripelpunktzelle, gehört nicht gerade zum Standardequipment der meisten Leute. Ein Absolutgenauigkeit von +-0,2K wäre daher schon mit Eiswasser recht ambitioniert und eine quantitative Aussage über die erreichte Kalibriergenauigkeit kann man dabei auch nicht treffen, wenn keins der o.g. Präzisionsinstrumente zur Verfügung steht.

Die genauesten haushaltsüblichen Thermometer sind übrigens Fieberthermoemter, aber die arbeiten nur in einem sehr kleinen Temp-Spektrum um 37°C herum genau. Deutlich besser als +-0,2K sind aber auch die im Regelfall nicht. Wenn man also mit einem 10kΩ-NTC Temperaturen messen will die mutmaßlich im Bereich von 40°C liegen, wäre das beste Workaround wohl die Kalibrierung gegen ein Fieberthermomter bei Körpertemperatur, aber ehrlich gesagt möchte ich mir das gar nicht ausmalen :D

Edit: Das Kontaktflächenproblem am IHS lässt sich zumindest Näherungsweise lösen, wenn die Nut sehr präzise ist und mit einem geeignetem Füllmaterial aufgefüllt und wieder geglättet wird. Die exakte mittlere Temperatur eines DIEs im Ausleiferugnszustand ist aber in der Tat nicht messbar.
Zudem kommt bei der Intel-Methode zum Tragen, dass man nur einen Punkt des DIEs abdeckt. Die Temperaturverteilung im DIE ist ja auch nicht ganz gleichmäßig (hot- and coldspots). Um dennoch einen brauchbaren Mittelwert zu bekommen, könnte man mit mehreren Thermoelementen arbeiten, die die nicht direkt an der Auflagefläche platziert sind. Damit könnte man auch ohne Veränderung der Kontaktfläche das Temperaturfeld Rückrechnen, aber zumindest Richtung des Kühler müsste man auch das wieder denn IHS manipulieren, denn nur von den DIE-Kanten her ist das kaum möglich.
Aber wie dem auch sei - wir bewegen uns hier sowieso schon weit außerhalb des Bereichs der für den Hausgebrauch interessant ist.

Was man also festhalten kann: Die genaue Absoluttemperatur von Chips ist definitiv nicht exakt messbar. Da kann man sich auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln - es gibt einfach keine Möglichkeit. Man kann sich lediglich mit immer größerem Aufwand den realen Temperaturen, bzw. der realen Temperaturverteilung nähern oder die Wärmeabgaben auf Planbasis simulieren (mit den üblichen Ungenauigkeiten die Simulationen allgemein mit sich bringen).
 
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Die genauesten haushaltsüblichen Thermometer sind übrigens Fieberthermoemter, aber die arbeiten nur in einem sehr kleinen Temp-Spektrum um 37°C herum genau. Deutlich besser als +-0,2K sind aber auch die im Regelfall nicht.

Iirc müssen sie ±0,1 K ab 36 °C aufwärts bis in den 40er Bereich erfüllen. Da sollten in Wakü-typischen Bereichen noch ±0,5 K drin sein. Machbar ist das ganze also, auch ohne teure Labortechnik (und extra Amts-Aufpreis) - ob man sich den Aufwand auch tatsächlich macht, ist, wie gesagt, ein anderes Thema. (ich selbst habe ich mich darauf beschränkt, die Sensoren gegeneinander abzugleichen, damit ich Differenztemperaturen auf ±1 K erfassen kann. Ob das ganze dann bei 25 oder bei 27 °C liegt, ist mir sowas von schnuppe...)

Edit: Das Kontaktflächenproblem am IHS lässt sich zumindest Näherungsweise lösen, wenn die Nut sehr präzise ist und mit einem geeignetem Füllmaterial aufgefüllt und wieder geglättet wird.

Die Technik eben dafür werden hier aber noch weniger Leute haben, als Zugang zu n paar Triplezellen ;)

Aber hier kommt sowieso mehr zum Tragen, dass man nur einen Punkt des DIEs abdeckt. Die Temperaturverteilung im DIE ist ja auch nicht ganz gleichmäßig (hot- and coldspots). Um dennoch einen brauchbaren Mittelwert zu bekommen, könnte man mit mehreren Thermoelementen arbeiten, die die nicht direkt an der Auflagefläche platziert sind.

Tcase ist für die geometrische Mitte spezifiziert - wenn man sich schon die Mühe für derart präzise zu messen, wird man an anderen Werten wohl eher wenig Interesse haben.
 
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Iirc müssen sie ±0,1 K ab 36 °C aufwärts bis in den 40er Bereich erfüllen. Da sollten in Wakü-typischen Bereichen noch ±0,5 K drin sein. Machbar ist das ganze also, auch ohne teure Labortechnik (und extra Amts-Aufpreis) - ob man sich den Aufwand auch tatsächlich macht, ist, wie gesagt, ein anderes Thema.
Mag sein, dass die Vorgabe in diesem kleinen Spektrum bei ±0,1K ist. Aber ±0,2K sind deshalb für andere Temps immer noch nicht machbar. Eine Genauigkeit von ±0,5K, kann man so zwar vllt, mit großem Aufwand real noch erreichen, aber da das außerhalb des Gültigkeitsbereichs des Fieberthermometers liegt, kann man auch da nur schätzen wie beim Eiswasser.
In anderen Temperaturbereichen als den medizinisch notwendigen, schalten viele Fieberthermoemeter btw oft auch gar nicht mehr ein (sowohl deutlich drüber als auch deutlich drunter). Von daher beschränkt sich die Methode halt wirklich nur auf einen engen Bereich und ist immer noch recht aufwändig.

(ich selbst habe ich mich darauf beschränkt, die Sensoren gegeneinander abzugleichen, damit ich Differenztemperaturen auf ±1 K erfassen kann. Ob das ganze dann bei 25 oder bei 27 °C liegt, ist mir sowas von schnuppe...)
Mehr braucht auch kein Mensch, aber die Chiptemperauren kannst du halt trotzdem nicht erfassen.

Die Technik eben dafür werden hier aber noch weniger Leute haben, als Zugang zu n paar Triplezellen ;)
Wohl wahr - hab ich ja auch nur geschrieben, um zu zeigen, dass es ebne alles anderen als einfach ist.

Tcase ist für die geometrische Mitte spezifiziert - wenn man sich schon die Mühe für derart präzise zu messen, wird man an anderen Werten wohl eher wenig Interesse haben.
Sicher - nur ist Tcase ja schon deshalb so definiert, weil eben selbst die Hersteller keine besseren Möglichkeiten haben ;).
 
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