Stuttgart21

[quantenslipstream]

Wie sich mitlerweile rumgesprochen haben sollte, fließt das Geld für Irland auch wieder nach Deutschland, Ackermann war nicht umsonst dafür, denn Rettungsschirm zu erweitern...

Auch wenns jetzt hier nicht so passt, aber leider hast du Recht. Letztendlich wird nicht Irland gerettet, sondern die Banken davor bewahrt, schlechte Zahlen zu schreiben, wie in den letzten 2 Jahren üblich.
Daher hat sich auch Großbritanien so eingebracht (obwohl nicht Euro Währungszone), denn englische Banken waren ebenfalls tief verwickelt.

Um mal wieder zu Stuttgart zu kommen.
Wenn es Gutachten gibt, die vorhersagen, wie viel Geld so ein Projekt kosten wird und man sich auf die Summe einigt (mit den Bautrupps und was auch immer), wieso schätzt man eigentlich großzügiger, oder denken die Leute echt, dass die Rohstoffe, die dafür gebraucht werden, nicht im Preis steigen?
Da wird immer eine möglichst niedrige Summe genannt, damit man den Auftrag an Land ziehen und der Öffentlichkeit gut verkaufen kann (guckt mal, wie billig das wird) und am Ende kostet es dann deutlich mehr (war ja in Hamburg mit der Elbphilharmonie nicht anders).
Wer haftet dafür, niemand?

 

[CPU-GPU]

alles in einem, ist das projekt doch ganz sinnvoll. Bis auf eine sache, und zwar dass kein schwerer güterverkehr auf den neuen Linien geplant ist.
Wenn man diesen punkt noch ausräumen könnte, wäre das projekt doch sehr sinnvoll.
Wie gesagt, wir, BW, müssen gucken dass unser geld verplant ist. Denn wenn es das nicht ist, kommen gleich wieder andere affen und wollen es für Ausländerhilfen, Bankenrettungen und weiteren schrott dergleichen einkassieren. So bleibt das geld wenigstens im Land

 

[Rolk]

In wie fern soll das Projekt denn sinnvoll sein? Da werden mehrere Milliarden € für einen Bahnhof verbrannt von dem Optimisten sagen er wird 30 % mehr Kapazität haben und Pessimisten er wird 50 % weniger Kapazität haben. Wenn ich sehe das der neue Bahnhof nur noch die hälfte der Bahnsteige haben wird halte ich die Pessimisten für Realisten.
Dann sind da noch diverse Planungsfehler wie z.B. das der ICE öfter mal Regionalzügen mit Verspätung hinterherzuckeln werden muss.

 

[ruyven_macaran]

alles in einem, ist das projekt doch ganz sinnvoll. Bis auf eine sache, und zwar dass kein schwerer güterverkehr auf den neuen Linien geplant ist.
Wenn man diesen punkt noch ausräumen könnte, wäre das projekt doch sehr sinnvoll.

Diesen Punkt kann man nicht ausräumen. Es sei denn, man baut quasi die gesamte Strecke als U-Bahn.

Wie gesagt, wir, BW, müssen gucken dass unser geld verplant ist. Denn wenn es das nicht ist, kommen gleich wieder andere affen und wollen es für Ausländerhilfen, Bankenrettungen und weiteren schrott dergleichen einkassieren. So bleibt das geld wenigstens im Land

Man könnte ja mal damit anfangen, Projekte in sinnvollem Maßstab zu planen und dafür ohne 1,2-1,5 Milliarden Bundesmitteln auszukommen.

 

[Antalos]

Die schlichtung ist jetzt gescheitert, Geißler zeigt endlich gesicht und auch in welcher partei er ist CDU...damit regiert in Stuttgart weiter die BASTA-Politik von Mappus

Am Freitag sollen die Bäume im Park fallen!!!

Also auf zur DEMO, wer bis jetzt nicht Demonstriert hat JETZT GEHTS UM ALLES!!!

Flagge zeigen, Mappus Muss Weg, Oben Bleiben

 

[BlackHawk3]

OMFG, was habt ihr alle dagegen, wollt ihr eigentlich keine Veränderungen oder was?? Soll alles so bleibe wie vor 10 Jahren. Geh mal nach Japan, da protestiert niemand!!

 

[nyso]

Das hat damit nichts zu tun.

Ich bin ein sehr offener Mensch, der technische Spielereien, große Bauten etc. toll findet.

Aber eben nicht zu diesem Preis. Der neue Bahnhof verschlingt Unmengen Steuergelder, die man lieber anderweitig investieren könnte. Z.B. die beschissene Streichung des Elterngeldes für ALG2 Empfänger. Das Geld wäre da weit besser angelegt als in einem Bahnhofsneubau, der nichts als Rückschritte bringt.

 

[Fettmull]

Stuttgart 21 spaltet ja die Fraktionen hier, bin mal gespannt wie weit der Streitschlichter kommt, wenn die immer noch nicht zu einem vernünftigen Ergebnis kommen.

mfg

 

[BlackHawk3]

Hm na ja das meiste Zahlt die Bahn, die zwar ein Staatliche Einrichtung ist, aber die Steuergelder bekommt und sicher nicht für andere Dinge einsetzt und der Bahnhof in Stuttgart ist das allerletzte.

 

[Poulton]

aber die Steuergelder bekommt

Dann schau dir mal die Geschäftsberichte der DB an. Die fährt seit Jahren solche Gewinne ein, dass der Staat das Geld was er da reinsteckt, über die Gewinnausschüttung wieder rausbekommt.

 

[quantenslipstream]

Die Bahn bekommt jährlich etwa 20 Milliarden Euro an Subventionen vom Staat.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Staat als Anteilseigner diese Summer als Gewinn wieder zurück bekommt.

 

[Deimos]

War heute geschäftlich in Stuttgart und bin mit dem Zug durchs schöne Baden-Württemberg gefahren.

Als konsequenter Bahnfahrer und Nicht-Betroffener (CH) verstehe ich den ganzen Rummel nicht so ganz. Ich habe mich ein wenig über das Projekt informiert, und ich kann beim besten Willen keine guten Gründe gegen den Bau finden.

Eine ganze Region profititiert von einer besseren Infrastruktur, es wird in Arbeitsplätze investiert, Strassen werden entlastet, die Umwelt wird langfristig geschont und für die Bewohner bedeutet es mehr Lebensqualität.

In der Schweiz werden wir in einigen Jahren gem. Expertenmeinung massive Probleme mit dem Verkehrsaufkommen und unseren Strassen haben, gerade weil solche kostenintensiven Projekte nicht realisiert werden.

Warum warten bis es zu spät ist?

Als Aussenstehender und Unbeteiligter wäre ich froh, wenn mir das ggf. jemand genauer erläutern könnte.

Grüsse,
Deimos

 

[Icejester]

Es hat nunmal leider nichts mit Vernunft, sondern nur mit Gefühl zu tun. Ich las da vor einigen Tagen mal was in einem intelligenten Zeitungskommentar von der "grünen Biedermeierlichkeit", in der sich große Teile der Bevölkerung mittlerweile seelisch eingerichtet haben. Das finde ich einen sehr guten Vergleich. Alles, was sozusagen "ungemütlich" sein könnte, wird kategorisch abgelehnt. Dazu gehören natürlich auch Großbaustellen. Noch schlimmer, wenn Großbaustellen von Großkonzernen betrieben werden. Dann hat es der grüne Spießbürger sozusagen direkt mit dem Leibhaftigen zu tun und es ist ein sofortiger Exorzismus geboten, bei dem sich auch das deutsche Rechtssystem dem Mob zu beugen hat. Alles andere wäre nämlich höchst unanständig und nicht partizipativ und unfair und politisch nicht korrekt.

Vielleicht verstehst Du es jetzt etwas besser. Harte Fakten, die dagegen sprechen, scheint es bis dato nicht zu geben. Kann natürlich sein, daß die noch zutagetreten, aber da in den letzten zehn Jahren noch keine aufgetaucht sind, wäre es seltsam, wenn sie plötzlich auftauchten.

 

[ruyven_macaran]

War heute geschäftlich in Stuttgart und bin mit dem Zug durchs schöne Baden-Württemberg gefahren.

Als konsequenter Bahnfahrer und Nicht-Betroffener (CH) verstehe ich den ganzen Rummel nicht so ganz. Ich habe mich ein wenig über das Projekt informiert, und ich kann beim besten Willen keine guten Gründe gegen den Bau finden.

Eine ganze Region profititiert von einer besseren Infrastruktur, es wird in Arbeitsplätze investiert, Strassen werden entlastet, die Umwelt wird langfristig geschont und für die Bewohner bedeutet es mehr Lebensqualität.

In der Schweiz werden wir in einigen Jahren gem. Expertenmeinung massive Probleme mit dem Verkehrsaufkommen und unseren Strassen haben, gerade weil solche kostenintensiven Projekte nicht realisiert werden.

Warum warten bis es zu spät ist?

Als Aussenstehender und Unbeteiligter wäre ich froh, wenn mir das ggf. jemand genauer erläutern könnte.

Grüsse,
Deimos

Um es knapp zusammenzufassen:
Weil es begründete Zweifel daran gibt, dass der Umbau des Bahnhofes eine "Verbesserung" der Infrastruktur ist und auf ein höheres Verkehrsaufkommen vorbereitet. Zumindest bei ursprünglichen Bauplänen kommen viele Rechnungen auf eine verringerte Leistungsfähigkeit. Die parallel geplanten Neu- und Umbauten an den Trassen werden eher befürwortet, aber ihr Kosten-/Nutzenverhältniss ist stark umstritten. Die Neubaustrecke ist z.B. für Guterverkehr ungeeignet. Die Tunnelbauten im Umkreis von Stuttgart dürften staatlichen (!) Schätzungen zu Folge das 2,5 fache des offiziell angesetzten Preises kosten.

Letztlich ist der Grundgedanke gut - deswegen geistert er ja auch seit rund einem Vierteljahrhundert durch die Köpfe der Planer. Aber damit er ein echter Sprung nach vorne wird, müsste man vermutlich 15-20 Milliarden investieren. Das will aber niemand bezahlen (die Bahn selbst hatte, bevor Baden-Würtemberg massig Geld lockergemacht und die Bundesunion noch fleißig beigesteuert hat, das Projekt aus Kostengründen abgeblasen). Die jetztigen Pläne sprechen von 4 Milliarden. Erreicht eben durch Sparmaßnahmen bei den Ausmaßen von Bahnhof (-> geringere Bahnhofskapazitäten als jetzt) und Tunneln (z.T. eingleisig!), an der Bausubstanz (verringere Wandstärke der Tunnel... ), leichtsinniger Optimsus bei den zu erwartenden Bau-/Gesteinsbedingungen (was in ähnlicher Form schon bei mehreren anderen Projekten zu Budgetüberschreitungen von >100% führte) und zu guter letzt mit gnadenlos schön runtergerechneten Kostenplänen, die sich unmöglich einhalten lassen.

 

[Schienenbruch]

Hi!

Abgesehen davon sind die Pläne unausgegoren - wenn ich mich recht entsinne, sind bsp. die (optischen) Signalanlangen gar nicht eingeplant, weil auf die Einführung des neuen europäischen Signalsystems gesetzt wird.
Das kommt aber erst in etlichen Jahren, so dass entweder die vorhandenen Züge umgerüstet werden müssen - was wieder betriebliche Probleme schafft und sehr teuer wird - oder aber die Tunnelstrecken mit den optischen Signalanlage nachgerüstet werden müsste - was die Leistungsfähigkeit weiter verringert und noch mehr Geld kostet.

Inzwischen wurde - wenn ich mich recht entsinne - eine gleiche oder sogar höhere Leistungsfähigkeit mit einen abgewandelten Kopfbahnhofkonzept nachgewiesen.....dass nur die Hälfte kostet.

Wenn man noch dazu bedenkt, dass die Bahn bei Bahnhofsneu- und Umbauten meist das Argument der Wirtschaftlichkeit bringt - die Kosten müssen durch die verkauften Fahrkarten wieder herein kommen - und dies nicht zu erreichen sein wird (nix gegen Stuttgart, aber dazu ist Stuttgart einfach zu klein; es langt ja bei Berlin-Hbf mal gerade für die Stromrechnung....)...
Bedenkt man weiter, dass die Bahn Projekte, welche von Gemeidnen gewünscht werden, mit eben diesem Argument abwehrt - dann dürfte es nix mit Stuttgart 21 werden.

Ich persönlich meine, dass eine Kopfbahnhofvariante - mit entsprechenden Verbesserungen im Umfeld, also an den zu- und ab führenden Strecken - völlig ausreichend ist.
Wenn es unbedingt sein muss, kann man ja einige - wenige; in Leipzig sind es (glaube ich) vier - als Durchgangsgleise umbauen und unterirdisch weiter führen.

Meines Wissens sind die Pläne schon etliche Jahrzehnte alt und die Verkehrsströme haben sich - nicht zuletzt durch die Wende - geändert, so dass diese Berechnungen sowieso obsolet sind.

Ich glaube nicht an diese vier Milliarden - ich denke, unter sechs wird's nix.

Entweder wird S21 komplett gestrichen - und evtl. durch eine andere Variante erstetzt.
Oder es wird mit 4 Milliarden veranschlagt - und durch 'unvorhergesehene Änderungen (man stellt plötzlich fest, dass Strom- oder Signalanlagen ja auch eingebaut werden müssen....) werden es dann doch 6 oder mehr Milliarden.
Die DB AG hat ja schon versucht, mit dem Abriss vollendete Tatsachen zu schaffen - und musste zugeben, dass dieser Abriss verfrüht war und täglich zehntausende von Euros extra kostet.


Grüße

Jochen

 

[quantenslipstream]

Im Klartext, baut man ihn jetzt, wie es geplant ist, mit den Geldern, die zur Verfügung stehen, wird man in 10 Jahren (oder eher) schon mit der Sanierung beginnen müssen und dann wird man feststellen, dass die Ergebnisse nicht so prickelt sind, wie gedacht, abgesehen davon, dass dann noch mal ausgebaut werden muss (damit die Ergebnisse prickelt werden), was erneut Summen mit sich bringt, die sich heute noch niemand ausmalen kann.
Genauso könnte man das Geld nehmen und damit erst mal die bestehenden Strecken sanieren (dafür reicht das Geld dann aber wieder nicht).

 

[Icejester]

Mit dem Argument kann man jede Modernisierung auf den Sanktnimmerleinstag verschieben.

 

[axel25]

Falsch. Denn wenn man von Anfang an richtig plant, kann man sich für 20+ Jahre Modernisierungen im größeren Umfang sparen (Stcihwort Gräfenbergbahn, alte NBS, Bahnhof Nürnberg nach Umbau ca. 2000 [Jetzt wird wegen der S-Bahn gebaut] usw.).

Aber S21 war von Anfang an eine Fehlplanung, worauf ProBahn übrigens seit den 80ern ständig hingewiesen hat.

 

[Forseti]

Ist doch egal wie viel es kostet (ob ein paar Mrd Schulden mehr oder weniger kommt es auch nicht mehr an) und die paar Juchtenkäfer interessieren auch niemanden

 

[Icejester]

Oder anders: Wir verschieben nach wenigen Verhandlungsstunden und ohne jede Mitsprache der Bevölkerung viele zig Milliarden über den Euro-Rettungsfonds ins Ausland, aber ob ein Bahnhof jetzt lumpige 2 Mrd. mehr oder weniger kostet, ist plötzlich wichtig. Das verstehe wer will. Ich nicht.