Stuttgart21

50% dafür ist echt eine etwas zu knappes Ergebniss, als das man daraus verlässlich den Volksentscheid ableiten könnte...

50% dafür landesweit sind natürlich knapp. Aber wenn man bedenkt, daß unter 40% dagegen sind und der Rest einfach keine Meinung hat, ist es nicht mehr ganz so knapp. Und wie gesagt, wenn 58% der Stuttgarter dafür sind, habe ich wenig Zweifel, daß das Ding so gebaut werden sollte. Immerhin geht es die in erster Linie was an.

Hmm... eine Umfrage.. :hmm:
Wie repräsentativ war die denn?
Oder wurden nur CDU/FDP Wähler gefragt, bzw. die anderen aussortiert? :schief:

Es gibt kein "mehr oder weniger" repräsentativ. Entweder eine Befragung genügt den Erfordernissen der Repräsentativität, oder sie tut es nicht. Dazwischen gibt's nichts. Die Repräsentativität sagt übrigens auch nichts über das Zutreffen des Ergebnisses aus, sondern nur darüber, wie die Stichprobe gezogen wurde. Ich kann auch eine repräsentative Studie mit 2 Teilnehmern machen. Nur wird das Ergebnis wohl wenig deckungsgleich mit der Lage der Gesamtpopulation sein.

Was Dich interessiert, ist wohl eher die Zahl der Befragten. Und wenn das 1000 oder mehr waren, kannst Du davon ausgehen, daß sich das Ergebnis so auf die Gesamtbevölkerung umlegen läßt.

Und auch in diesem Fall ist davon auszugehen, daß das stimmt, denn die allerwenigsten Leute sind ja gegen das Projekt. Es ist wirklich eine Minderheit, die das nicht will, aber die schreit so laut, daß man fast meinen könnte, es müsse eine Mehrheit sein. Nur stimmt das nicht. Denn wie heißt es so schön? Recht hat nicht, wer am lautesten schreit, sondern recht hat, wer recht hat.
 
Und auch in diesem Fall ist davon auszugehen, daß das stimmt, denn die allerwenigsten Leute sind ja gegen das Projekt.
40% nach der deiner Meinung nach absolut unangreifenbaren Umfrage sind "die allerwenigsten"?

Naja, ok, du bist für Stuttgart21, die Umfrage bestätigt das, ergo darf man daran keine Kritik üben. Okay, auch ne Art der Konfliktbewältigung.

Wer Stuttgart21 über die Mehrheit der Bevölkerung entschieden haben will, der soll einen Volksentscheid machen. Alles andere ist reinste Augenwischerei, wobei jeder sich die Umfrage herauspickt, die seiner eigenen Meinung entspricht.
 
Eben - wenn ich die Umfrage bei einer Anti-S21-Demo mache, bekomme ich ebensowenig ein repräsentatives Ergebnis, wie bei einer Bürgerschaftssitzung........
 
Es gibt kein "mehr oder weniger" repräsentativ. Entweder eine Befragung genügt den Erfordernissen der Repräsentativität, oder sie tut es nicht. Dazwischen gibt's nichts. Die Repräsentativität sagt übrigens auch nichts über das Zutreffen des Ergebnisses aus, sondern nur darüber, wie die Stichprobe gezogen wurde. Ich kann auch eine repräsentative Studie mit 2 Teilnehmern machen. Nur wird das Ergebnis wohl wenig deckungsgleich mit der Lage der Gesamtpopulation sein.

Was Dich interessiert, ist wohl eher die Zahl der Befragten. Und wenn das 1000 oder mehr waren, kannst Du davon ausgehen, daß sich das Ergebnis so auf die Gesamtbevölkerung umlegen läßt.

Und auch in diesem Fall ist davon auszugehen, daß das stimmt, denn die allerwenigsten Leute sind ja gegen das Projekt. Es ist wirklich eine Minderheit, die das nicht will, aber die schreit so laut, daß man fast meinen könnte, es müsse eine Mehrheit sein. Nur stimmt das nicht. Denn wie heißt es so schön? Recht hat nicht, wer am lautesten schreit, sondern recht hat, wer recht hat.

Und genau das ist eben Bullshit.
Befrage ich nur eine bestimmte Bevölkerungsschicht, ist das sehr wohl beeinflussend auf das Ergebnis, frage ich nur Frauen, beeinflusst das das Ergebnis auch, also komm mir nicht damit, dass 2 Teilnehmer für eine Studie reichen.
 
Und genau das ist eben Bullshit.
Befrage ich nur eine bestimmte Bevölkerungsschicht, ist das sehr wohl beeinflussend auf das Ergebnis, frage ich nur Frauen, beeinflusst das das Ergebnis auch, also komm mir nicht damit, dass 2 Teilnehmer für eine Studie reichen.

Boah. Echt jetzt: Repräsentativ ist eine Studie, wenn ich meine Teilnehmer zufällig auswähle. Da ist es völlig egal, wieviele das sind. Normalerweise nimmt man für sowas das Melderegister zur Hand und fragt halt jeden 10., 100. oder weiß der Teufel wievielten. Auf diese Art und Weise werden eben genau nicht nur Frauen, oder nur SPD-Wähler oder nur Menschen unter 25 befragt.

Und wenn ich jetzt in einem 2000-Einwohner-Kaff halt jeden 1000. befrage, habe ich nur zwei Teilnehmer. Daß das Ergebnis nichtssagend ist, darüber müssen wir nicht streiten, aber die Ziehung unserer Stichprobe genügt immer noch den Erfordernissen der Repräsentativität. Wenn eine Studie als "repräsentativ" bezeichnet wird, heißt das nur und ausschließlich, daß jeder in der Gesamtpopulation dieselbe Chance hatte, befragt zu werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Wieso nur verstehen soviele Leute das "repräsentativ" in Veröffentlichungen zu diversesten Studien/Umfragen so grundfalsch? :heul:
 
Weil es albern ist in einem 2000 Kaff nur zwei Leute zu fragen, was sie von einer Umgehungsstraße halten. :daumen2:
Stellst du dir z.B. vormittags in eine Fußgängerzone und befragst Leute, geht dir eine wichtige Bevölkerungsschicht durch die Lappen, nämlich die, die arbeiten.
Du fragst aber nach den allgemeinen Arbeitsbedingungen. Jetzt erzähl mir mal, was an so einer Umfrage repräsentativ ist?
 
Weil es albern ist in einem 2000 Kaff nur zwei Leute zu fragen, was sie von einer Umgehungsstraße halten. :daumen2:
Stellst du dir z.B. vormittags in eine Fußgängerzone und befragst Leute, geht dir eine wichtige Bevölkerungsschicht durch die Lappen, nämlich die, die arbeiten.
Du fragst aber nach den allgemeinen Arbeitsbedingungen. Jetzt erzähl mir mal, was an so einer Umfrage repräsentativ ist?

Erstere wäre repräsentativ, weil die beiden Befragten zufällig ausgewählt wurden und jeder dieselbe Chance hatte, befragt zu werden. Das Ergebnis ist natürlich wegen der geringen Zahl nicht aussagekräftig. Bei 2000 Einwohnern sollte man wahrscheinlich schon so 100 bis 200 befragen, um ein zutreffendes Ergebnis zu erhalten.

Zweitere wäre nicht repräsentativ, weil, wie Du schon richtig sagst, die Teilnehmer nicht zufällig ausgewählt wurden und auch nicht jeder dieselbe Chance hatte, befragt zu werden. Denn nicht jeder läuft zur richtigen Zeit durch die Fußgängerzone. Gleichwohl kann das Ergebnis aussagekräftig sein, wenn ich zum Beispiel untersuchen will, was die Leute denken, die tagsüber durch die Stadt laufen. Oder ich befrage soviele, daß das Gesetz der großen Zahl mein Ergebnis in ziemlich gute Deckung mit den Einstellungen der Gesamtbevölkerung bringt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Erstere wäre repräsentativ, weil die beiden Befragten zufällig ausgewählt wurden und jeder dieselbe Chance hatte, befragt zu werden.
Bei einer repräsentativen Umfrage werden die Befragten eben NICHT zufällig ausgewählt, sondern werden ganz genau sortiert, um einen möglichst exakten Querschnitt durch die Bevölkerung zu erhalten. Wenn du einfach nur 1000 Leute befragst, die du zufällig in der Fußgängerzone findest ist das NICHT repräsentativ.
 
Bei einer repräsentativen Umfrage werden die Befragten eben NICHT zufällig ausgewählt, sondern werden ganz genau sortiert, um einen möglichst exakten Querschnitt durch die Bevölkerung zu erhalten.

Das ist totaler Unsinn! In jedem Statistikkurs (wahrscheinlich selbst bei den Ernährungswissenschaftlern) würde man da nur sagen: Setzen, 6!

Wenn du einfach nur 1000 Leute befragst, die du zufällig in der Fußgängerzone findest ist das NICHT repräsentativ.

Eben. Habe ich ja auch nie behauptet.
 
Gehst du auf einen NPD Parteikongress und fragst dort eine zufällig Anzahl von Leuten nach der Linken Szene, wirst du kaum eine Antwort finden, die dem Bevölkerungsschnitt entspricht.
Ebenso kannst du nicht in einer wohlhabenderen Wohngegend fragen, wie man das ALG 2 berechnen soll.
Wenn ich mir die Umfrage anschaue, die du verlinkt hast, dann sind das ungefähr 2200 Leute, die da mitgemacht haben aber das Ergebnis ist genauso nichtssagend als wenn du die Leute in der Fußgängerzone in Stralsund nach deren Meinung zu dem Thema fragst.
Da können 20.000 mitmache, es ändert sich nichts.

Offensichtlich scheint meine Meinung von "repräsentativ" eine andere zu sein als allgemein üblich ist, das sollte man doch mal dringend ändern, sonst sind solche Umfragen eben sinnlos.
Oder ist es sinnvoll in einem PC Forum nach Komplett PCs oder Konsolen zu fragen?
 
Okay. Ich gebe auf. Bei Dir ist in der Hinsicht wohl Hopfen und Malz verloren. Glaub halt, was Du willst. Richtiger wird's davon auch nicht.
 
Wenn ich mir die Umfrage anschaue, die du verlinkt hast, dann sind das ungefähr 2200 Leute, die da mitgemacht haben aber das Ergebnis ist genauso nichtssagend als wenn du die Leute in der Fußgängerzone in Stralsund nach deren Meinung zu dem Thema fragst.
Da können 20.000 mitmache, es ändert sich nichts.

Wie kommst Du auf die Zahl von 2200? Davon steht in dem Artikel doch gar nichts. :huh:
 
Ich wunder mich immernoch, wie ganz Deutschland über das Thema diskutiert ... es könnt mir nichts egaler sein, als der Bahnhof von Stuttgart :ugly:
Über so einen blöden Bahnhof wird monatelang diskutiert, Gremien werden gebildet, die Bevölkerung geht auf die Straße etc.. Aber wenn wir dann Krieg führen (Afghanistan, Lybien) in dem unschuldige Menschen durch unser Militär getötet werden, dann sind alle ganz ruhig und vertrauen unseren Politikern blind. Das soll mir mal jemand erklären!


Wir sollten anfangen unsere Energie für die wirklich wichtigen Themen aufwenden!
 
Zuletzt bearbeitet:
50% dafür landesweit sind natürlich knapp. Aber wenn man bedenkt, daß unter 40% dagegen sind und der Rest einfach keine Meinung hat, ist es nicht mehr ganz so knapp.

Die anderen haben keine Angabe gemacht. Das ist nicht zwingend das gleiche, wie keine Meinung haben. Umgekehrt ist eine Meinung haben und zum Volksentscheid gehen nicht das Gleiche.

Und wie gesagt, wenn 58% der Stuttgarter dafür sind, habe ich wenig Zweifel, daß das Ding so gebaut werden sollte. Immerhin geht es die in erster Linie was an.

:rollen:
Genaugenommen geht es die Stuttgarter nur im Gegenwert von 565 Millionen etwas an - und da sie die einzigen sind, die überhaupt profitieren könnten, ist es auch nicht verwunderlich, dass sie noch am ehesten dafür sind (sondern ein ziemlich schlechtes Zeichen, dass sich soviele dagegen aussprechen und die Befürworter auch noch meist eine Kompromisslösung fordern). Für aktuell 824 Millionen (ausgehend von unabhängigen Studien und 1:1 Teilung mit dem Bund: zu 2824 Millionen) geht es alle Baden-Würtemberger was an und denen nützt es relativ wenig - und es sind diejenigen, die darüber entscheiden werden, was geschieht. Nicht die Stuttgarter alleine, und wenn sie zu 100% dafür wären. Und zu guter letzt geht es in erster Linie (nämlich für 2398 Millionen - ggf. +2000 weitere) alle Deutschen etwas an...


Boah. Echt jetzt: Repräsentativ ist eine Studie, wenn ich meine Teilnehmer zufällig auswähle. Da ist es völlig egal, wieviele das sind.

Um mal jemanden zu zitieren:
Das ist totaler Unsinn! In jedem Statistikkurs (wahrscheinlich selbst bei den Ernährungswissenschaftlern) würde man da nur sagen: Setzen, 6!

"Representativ" ist eine Studie, wenn ihre Teilnehmer die Bevölkerung repräsentieren. Deswegen heißt sie "repräsentativ" und nicht "zufällig".
Das gelingt dir mit zwei Teilnehmern nur dann, wenn es ausschließlich zwei verschiedene Typen von Personen in deiner Studie gibt. In BW gibt es über 10 Millionen "Typen". Viele davon kann man ganz gut zusammenfassen (und damit sehr wohl einen Grad von Representativität erreichen, der ausreichend ist), aber die Frage, ob 1000 Stück tatsächlich ausreichen, ist durchaus berechtigt. Bei Bundestagswahlen reichen bekanntermaßen Stichproben von 10000 nicht aus, um den Willen aller Wähler repräsentativ genug zu erfassen, um den Fehler unter 5-8 % zu drücken und das ist eine Wahlfrage, bei der man Jahrzehnte Erfahrung hat, woran man typische Wählergruppierungen erkennt. Bei S21 hat man keinerlei Erfahrungswerte. Insbesondere die Stammwählerschaften, die sonst Wahlvorhersagen drastisch erleichtern, sind zur Frage gespalten.

Normalerweise nimmt man für sowas das Melderegister zur Hand und fragt halt jeden 10., 100. oder weiß der Teufel wievielten. Auf diese Art und Weise werden eben genau nicht nur Frauen, oder nur SPD-Wähler oder nur Menschen unter 25 befragt.

Auf das Melderegister hat man als kommerzielles Unternehmen (zum Glück) in Deutschland i.d.R. keinen Zugriff. Die beliebteste Variante für Umfragen basieren auf zufälligen Telefonanrufen - wobei die zufällige Befragung keineswegs dazu dient, die Representativität sicherzustellen (jedenfalls bei einer halbwegs soliden Umfrage - die weniger soliden haben dann z.B. eine extrem Unterrepräsentierung jüngerer Bevölkerungsschichten, weil die vergleichsweise selten einen Festnetzanschluss hat). Dafür nimmt man im nachhinein die ermittelten Kenndaten (z.B. Familienstand, …), teilt die Befragten danach in Gruppierungen ein und verrechnet die so ermittelte Meinung der Gruppierungen dann gewichtet nach unabhängig ermittelten Bevölkerungstatistiken.
 
Die anderen haben keine Angabe gemacht. Das ist nicht zwingend das gleiche, wie keine Meinung haben. Umgekehrt ist eine Meinung haben und zum Volksentscheid gehen nicht das Gleiche.

Zugegeben, das ist nicht ganz dasselbe. Aber warum sollte man zu diesem Thema keine Angaben machen, wenn man eine Meinung hat? Dafür gäbe es ja gar keinen Grund.

:rollen:
Genaugenommen geht es die Stuttgarter nur im Gegenwert von 565 Millionen etwas an - und da sie die einzigen sind, die überhaupt profitieren könnten, ist es auch nicht verwunderlich, dass sie noch am ehesten dafür sind (sondern ein ziemlich schlechtes Zeichen, dass sich soviele dagegen aussprechen und die Befürworter auch noch meist eine Kompromisslösung fordern). Für aktuell 824 Millionen (ausgehend von unabhängigen Studien und 1:1 Teilung mit dem Bund: zu 2824 Millionen) geht es alle Baden-Würtemberger was an und denen nützt es relativ wenig - und es sind diejenigen, die darüber entscheiden werden, was geschieht. Nicht die Stuttgarter alleine, und wenn sie zu 100% dafür wären. Und zu guter letzt geht es in erster Linie (nämlich für 2398 Millionen - ggf. +2000 weitere) alle Deutschen etwas an...

Man kann da natürlich Quoten ausrechnen, aber verglichen mit anderen Zahlungen, die wir wirklich alle anteilig leisten und von denen nicht ein Cent in Deuschland bleibt, ist das insgesamt schon ziemlich viel Aufstand, wenn man sich überlegt, bei was für Sachen sich der Wutbürger nicht aufregt.

"Representativ" ist eine Studie, wenn ihre Teilnehmer die Bevölkerung repräsentieren. Deswegen heißt sie "repräsentativ" und nicht "zufällig".
Das gelingt dir mit zwei Teilnehmern nur dann, wenn es ausschließlich zwei verschiedene Typen von Personen in deiner Studie gibt. In BW gibt es über 10 Millionen "Typen". Viele davon kann man ganz gut zusammenfassen (und damit sehr wohl einen Grad von Representativität erreichen, der ausreichend ist), aber die Frage, ob 1000 Stück tatsächlich ausreichen, ist durchaus berechtigt.

Wenn Du über 1000 hinausgehst, hast Du keinen wirklich Nutzen mehr im Vergleich zu den Kosten. Über 1.000 Befragte kannst Du 10.000 Menschen so gut abbilden wie 10.000.000 oder 100.000.000 oder noch mehr. Es ändert sich mit jedem zusätzlichen Befragten so gut wie nichts mehr. Das kann man auch wunderbar berechnen. Wir sind nämlich alle nicht so verschieden, wie es uns das gesamte Individualitätsgefasel der letzten 10 oder 15 Jahre so glauben machen möchte. Ich weiß ja nicht, ob Du schonmal ansatzweise in der empirischen Sozialforschung gearbeitet hast, aber überspitzt gesagt gibt's nach etwa 15 Fragebögen in der Regel keine großen Überraschungen mehr.


Bei Bundestagswahlen reichen bekanntermaßen Stichproben von 10000 nicht aus, um den Willen aller Wähler repräsentativ genug zu erfassen, um den Fehler unter 5-8 % zu drücken und das ist eine Wahlfrage, bei der man Jahrzehnte Erfahrung hat, woran man typische Wählergruppierungen erkennt. Bei S21 hat man keinerlei Erfahrungswerte. Insbesondere die Stammwählerschaften, die sonst Wahlvorhersagen drastisch erleichtern, sind zur Frage gespalten.

Bei Wahlvorhersagen hast Du das Problem, daß sich Meinungen und Stimmungen so gut wie täglich ändern. Was nützt Dir eine Wahlprognose eine oder zwei Wochen vor dem Urnengang, wenn sich dazwischen noch ein Politiker total blamiert, irgendein Skandal ans Licht kommt oder auch einfach nur was unvorhersehbares im Ausland passiert (z.B. Fukushima)?

Auf das Melderegister hat man als kommerzielles Unternehmen (zum Glück) in Deutschland i.d.R. keinen Zugriff.

Das ist nicht schwer, sondern für die Meinungsforschungsinstitute ziemlich normal. Abgesehen davon ist das Melderegister ein öffentliches Register, das von jedem (gegen Gebühr) eingesehen werden kann.
An Unis kannst Du für sowas übrigens auch Zugriff auf die Matrikel bekommen.
Schwierig wird es erst, wenn Du bspw. Beschäftigte einer bestimmten Firma befragen willst. Über die kommst Du als Außenstehender wirklich nicht an Mitarbeiterdaten.
Und wahrscheinlich kannst Du auch Paneldaten kaufen.

Die beliebteste Variante für Umfragen basieren auf zufälligen Telefonanrufen - wobei die zufällige Befragung keineswegs dazu dient, die Representativität sicherzustellen (jedenfalls bei einer halbwegs soliden Umfrage - die weniger soliden haben dann z.B. eine extrem Unterrepräsentierung jüngerer Bevölkerungsschichten, weil die vergleichsweise selten einen Festnetzanschluss hat). Dafür nimmt man im nachhinein die ermittelten Kenndaten (z.B. Familienstand, …), teilt die Befragten danach in Gruppierungen ein und verrechnet die so ermittelte Meinung der Gruppierungen dann gewichtet nach unabhängig ermittelten Bevölkerungstatistiken.

Ich weiß nicht, ob Du schonmal von einem Meinungsforschungsinstitut angerufen worden bist, aber diese Anrufe erfolgen bei seriösen Erhebungen ganz sicher nicht nach Zufallsprinzip. Die wollen Dich anrufen und nicht den, der einen Platz vor oder hinter Dir z.B. im Melderegister steht. Wenn Du nicht antwortest, rufen sie auch erst wieder den an, der als nächster vorgesehen ist und picken sich nicht nach Gutdünken noch einen zusätzlich raus.
 
Wie kommst Du auf die Zahl von 2200? Davon steht in dem Artikel doch gar nichts. :huh:

Wer redet von dem Artikel? :huh:

Den Artikel kannst du doch eh rauchen, bzw. die genannte Umfrage darin.
Die Welt gehört zum Axel Springer Konzern und seit dieser Partei für Guttenberg ergriffen hat, für einen erwiesenen Lügner und Betrüger, und ihn in den Himmel lobt, glaube ich dem Verein gar nichts mehr.
 
Ich rede ausschließlich von dem Artikel bzw. der Umfrage auf Betreiben der FU Berlin, von der dort gesprochen wird. Das Ergebnis wurde beim Spiegel übrigens zuerst veröffentlicht.

Und zu welchem Verlagshaus eine Zeitung gehört, interessiert mich primär nicht. Ich möchte lieber wissen, wie Du auf 2200 kommst. Eine Angabe über die Zahl der Befragten Personen wird dort mit keiner Silbe gemacht. (Was ich persönlich schade finde.)
 
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