Soll Oberst Klein bestraft werden

[ruyven_macaran]

Möglicherweise woltle die Bundeswehr aber auch militärische Stärke demonstrieren und so zeigen, dass die Taliban und Qaida Kämpfer nicht einer "schwächeren" Armee gegenüberstehen.

Das die ISAF für die Lufthoheit verfügt, dürfte für kaum jemanden eine Neuheit gewesen sein. Das nicht alle Afghanen automatisch dem stärkeren nachlaufen, sollte man mitlerweile auch gelernt haben.
Das wäre dann also der Teil, den ich mit "Unfähigkeit die (psychische) Wirkung abzuschätzen (z.B. "Exempel statuieren")" meinte:
Möglich, dass das der Hintergedanke dieser vollkommen überzogenen Aktion war. Aber wenn das der Fall ist, dann ist es einfach nur ein Beweis für die vollkommene Unfähigkeit der beteiligten Befehlshaber sowie ein Hinweis auf den schwerwiegenden Fehler derjenigen, die sie eingesetzt haben.

Wie waer´s mit einer Quelle fuer diese Behauptung?

Video-Kommentar, Sekunde 22

Spoiler

 

[JePe]

Genau - die Pick-Ups bewegen sich, und sogar leidlich schnell. Trotz Schlamm.

 

[quantenslipstream]

Das wäre dann also der Teil, den ich mit "Unfähigkeit die (psychische) Wirkung abzuschätzen (z.B. "Exempel statuieren")" meinte:
Möglich, dass das der Hintergedanke dieser vollkommen überzogenen Aktion war. Aber wenn das der Fall ist, dann ist es einfach nur ein Beweis für die vollkommene Unfähigkeit der beteiligten Befehlshaber sowie ein Hinweis auf den schwerwiegenden Fehler derjenigen, die sie eingesetzt haben.

Die Frage ist die Beweisführung.
Selbst wenn man der Bundeswehr unterstellen würde, dass sie mit der Aktion "Stärke" zeigen wollte, wie will man den Nachweis bringen, dass es so war?
Augenblicklich deutes es auf eine militärische Fehleinschätzung der Lage hin, die man möglicherweise auf eine Person festmachen kann, schließlich hat der Oberst die Befehlsgewalt, also auch die Verantwortung, auch wenn es nicht so gelaufen ist, wie geplant.
Trotzdem denke ich nicht, dass man ihn als Sündenbock abstrafen wird, dafür wurde schon Jung verantwortlich gemacht und die Opposition hat sich damit zufrieden gegeben.
Ich habe noch einen Oppositionspolitiker gesehen, der den "Kopf" von Klein fordert.

Video-Kommentar, Sekunde 22

Spoiler

Ich habs zweimal sehen müssen, weil ich beim ersten Mal dachte, dass man derartiges ja kaum zum Untermauern seiner Meinung der bewegten Tanker einsetzen kann.

Genau - die Pick-Ups bewegen sich, und sogar leidlich schnell. Trotz Schlamm.

Ein Pick Up hat gewisse Vorteile gegenüber den Tankern, denk mal daran, welche das sein könnten....

 

[ruyven_macaran]

Trotzdem denke ich nicht, dass man ihn als Sündenbock abstrafen wird, dafür wurde schon Jung verantwortlich gemacht und die Opposition hat sich damit zufrieden gegeben.
Ich habe noch einen Oppositionspolitiker gesehen, der den "Kopf" von Klein fordert.

Das ist der Unterschied zwischen Politik und Gerechtigkeit.
Das einzige, dem sich Politiker schuldig gemacht haben, ist das Zurückhalten von Informationen - das die dafür den Hut nehmen müssen ist durchaus gerechtfertigt, hat aber rein gar nichts mit der Verantwortung für die Taten zu tun. Dass die Bundeswehr scheinbar ungeschoren davon kommt...
Imho inakzeptabel.

Ein Pick Up hat gewisse Vorteile gegenüber den Tankern, denk mal daran, welche das sein könnten....

Diese Pick Ups haben sogar noch einen ganz speziellen Vorteil: Sie befinden sich an einem anderen Ort
Aber ich geb zu, en Ausdruck "Schlamm" benutzen wenige Quellen. Nur "feststecken", "Sandbank", "im", "Flußbett", "unbeweglich" ...

 

[Scorpioking78]

Hieß es nicht in den Nachrichten, der Oberst hätte auf einen direkten Angriff bestanden und den Hinweis der Piloten ignoriert, da diese erst einen tiefen Überflug über das Ziel machen wollten, um so den bevorstehenen Angriff auf das Ziel für alle Beteiligten ersichtlich zu machen?
War da nicht dran an dieser Meldung?

 

[Fanator-II-701]

Hieß es nicht in den Nachrichten, der Oberst hätte auf einen direkten Angriff bestanden und den Hinweis der Piloten ignoriert, da diese erst einen tiefen Überflug über das Ziel machen wollten, um so den bevorstehenen Angriff auf das Ziel für alle Beteiligten ersichtlich zu machen?
War da nicht dran an dieser Meldung?

Ja, so hieß es und das hat auch noch niemand revidiert.

Da das eigentliche Ziel die Tötung mehrerer (angeblich hochrangiger) Talibs gewesen sein soll, wäre so ein Überflug natürlich nicht zielführend gewesen.

Wobei ich mich frage, ob
1. hochrangige Talibans tatsächlich mit rollenden Bomben unterm Hintern im Schneckentempo durch die Ödnis wackeln oder solche Jobs nicht eher ihren entbehrlichen Märtyrern überlassen ...,
2. überhaupt dieser Groß-Angriff auf das deutsche Militärlager zu befürchten war, und wenn ja, wo denn all die Taliban-Kämpfer waren, die den Angriff der Tanklaster dann tatktisch ausnutzen sollten,
3. die deutsche Aufklärung dort nur geschlampt oder evtl. sogar gezielt versagt hat oder evtl. einer Fehlinfo aufgesessen ist (was auch in den beiden vorgenannten Fällen möglich wäre),
4. das Einsatzteam KSK auch in der Befehlskette oder nur bei der Beratung eine Rolle gespielt hat,
5. die KSK andere Aufgaben in Afghanistan wahrnimmt, als vom Parlament genehmigt,
6. und welche Maßnahmen das Parlament ergreift, um diese unsäglichen Zustände zu beenden.

.......Das einzige, dem sich Politiker schuldig gemacht haben, ist das Zurückhalten von Informationen - .....

Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Es ist weder das Einzige noch das Schlimmste, dessen sich unsere Politiker schuldig gemacht haben.
Selbst im vorliegenden Extremfall ist das Zurückhalten von Infos nur eine Folge des vorherigen Versagens.

 

[ruyven_macaran]

1. hochrangige Talibans tatsächlich mit rollenden Bomben unterm Hintern im Schneckentempo durch die Ödnis wackeln oder solche Jobs nicht eher ihren entbehrlichen Märtyrern überlassen

Hmm - da die Taliban nach ettlichen Jahren Krieg ohne Schutz vor Luftangriffen vermutlich einen Mangel an Fahrzeugen hat, würde ich es nicht ausschließen, dass auch kleinere Befehlshaber ("hochrangig" im Sinne von "Führungspersönlichkeit" wird es wohl kaum sein. Die hätte man gar nicht bis zum Flußbett kommen lassen, hätte man gewusst, das sie unterwegs sind) einfach mal mitfahren.
Sollte dem so gewesen sein, ist aber nicht davon auszugehen, dass die Fahrzeuge unterwegs zu einem Anschlag waren - da sollte sich die BW mal auf ne offizielle Linie eignen, weswegen sie fertig gemacht werden will

Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Es ist weder das Einzige noch das Schlimmste, dessen sich unsere Politiker schuldig gemacht haben.
Selbst im vorliegenden Extremfall ist das Zurückhalten von Infos nur eine Folge des vorherigen Versagens.

'türlich bauen unsere Politiker jede Menge Schrott. Aber sie koordinieren keine Einsätze. Die Planung und Durchführung von Angriffen ist Job der Bundeswehr - die Politik gibt nur die Rahmenbedingungen und landesweiten Ziele vor. In dem Fall wurden die Rahmenbedingungen durch die Aktion verletzt, d.h. die Bundeswehr hat Fehler gemacht und sich dem Einfluss der Politik entzogen. Das ist kein Fehler, den man der Politik anhängen kann. Das sie den Fehler nicht sanktioniert schon eher - aber noch laufen die Untersuchungen, da muss man mit dem Meckern noch warten. Derzeit ist die einzige klare Verfehlung, dass Informationen, die den Ministerien vorlagen, nicht ans Parlament weitergegeben wurden.

 

[Icejester]

Was ich an der Sache durchaus erstaunlich finde ist, daß, so schrecklich der persönliche Verlust für die Betroffenen auch immer sein wird, der afghanische Gouverneur der Region und ein Würdenträger (Bürgermeister ?) von Kundus gesagt haben, die Bundeswehr habe es ganz genau richtig gemacht und mit Sicherheit an der Stelle keine Unschuldigen getroffen. Irgendwie sollte man doch meinen, daß niemand Afghanistan und seine Bevölkerung besser kennt, als die Afghanen selbst. Man könnte also mit einiger Logik durchaus geneigt sein, ihnen auch die Bewertung dieses Vorfalls zu überlassen.

Im Endeffekt denke ich aber, daß die ganze Sache noch zu undurchsichtig ist, als daß wir, die Informationen bestenfalls aus dritter Hand haben, irgendwas wirklich sinnvolles dazu sagen können.

 

[herethic]

Was ich an der Sache durchaus erstaunlich finde ist, daß, so schrecklich der persönliche Verlust für die Betroffenen auch immer sein wird, der afghanische Gouverneur der Region und ein Würdenträger (Bürgermeister ?) von Kundus gesagt haben, die Bundeswehr habe es ganz genau richtig gemacht und mit Sicherheit an der Stelle keine Unschuldigen getroffen. Irgendwie sollte man doch meinen, daß niemand Afghanistan und seine Bevölkerung besser kennt, als die Afghanen selbst. Man könnte also mit einiger Logik durchaus geneigt sein, ihnen auch die Bewertung dieses Vorfalls zu überlassen.

Zum Fettgedruckten sag ich mal nix.Ausserdem ist doch klar das die das sagen.Das sind die Chefs von Kundus die er der Bundeswehr erlaubt haben/erlauben dort ihr Truppen zu stationiern,die sind für den Einsatz der ISAF und sagen nicht das was der Großteil der Afghanischen Bevölkerung denkt,sondern das was sie denken.


EDIT: Woher weiß man dann es Taliban waren und nicht immer noch die ursprünglichen Fahrer waren?Woher weiß man das es Taliban waren und nicht eine örtliche Räubergruppe?

 

[quantenslipstream]

Eine örtlich begrenze Räubergruppe?
Also Warlords?

 

[herethic]

Kann sein Warlords,aber ich meinte halt so eine Räubergruppe.Arme Leute/Verbrecher die die Straße überfallen.

 

[quantenslipstream]

Die ziehen aber nicht so eine Sache durch.

 

[herethic]

Woher willst du das wissen?!
Ist doch eigentlich nicht unrealistisch.

 

[Icejester]

Zum Fettgedruckten sag ich mal nix.Ausserdem ist doch klar das die das sagen.Das sind die Chefs von Kundus die er der Bundeswehr erlaubt haben/erlauben dort ihr Truppen zu stationiern,die sind für den Einsatz der ISAF und sagen nicht das was der Großteil der Afghanischen Bevölkerung denkt,sondern das was sie denken.

Naja, wenn nach deren Aussage im betreffenden Gebiet praktisch jeder den Taliban zugerechnet werden kann oder sie unterstützt, dann hätten sie mit ihrer Aussage ja sogar recht. Denn schließlich sollen ja die Taliban bekämpft werden. Dazu gehört auch, daß sie im Zweifelsfall getötet werden. Das mag man jetzt gut finden oder auch nicht, aber wenn man sich schon zum Ziel gesetzt hat, eine bestimmte Gruppe zu bekämpfen, dann kann man das nicht nur so ein bißchen tun, damit niemand weint, sondern man wird garantiert am Ende Blut an den eigenen Händen haben. Anders geht's halt nicht, wenn man schon meint, sich einmischen zu müssen.

Edit: Das "Fettgedruckte" stammt ja nicht von mir, sondern von den Afghanen. Indirekte Rede und so. Verstehste, ne?

EDIT: Woher weiß man dann es Taliban waren und nicht immer noch die ursprünglichen Fahrer waren?Woher weiß man das es Taliban waren und nicht eine örtliche Räubergruppe?

Einer der Fahrer ist auf der Stelle erschossen worden, der andere hat den Entführern wohl noch gesagt, daß die niemals durch den Fluß kommen. Aber sie mußten es ja unbedingt selbst probieren. Wo er dann abgeblieben ist, weiß ich nicht mehr. Hatte ich aber gelesen. Wollen wir ihm mal wünschen, daß er fliehen konnte.

Eine örtlich begrenze Räubergruppe?
Also Warlords?

Gute Frage. Die Existenz von "örtlich begrenzten Räubergruppen" in Afghanistan halte ich aber für eher unwahrscheinlich.

 

[herethic]

Naja, wenn nach deren Aussage im betreffenden Gebiet praktisch jeder den Taliban zugerechnet werden kann oder sie unterstützt, dann hätten sie mit ihrer Aussage ja sogar recht. Denn schließlich sollen ja die Taliban bekämpft werden. Dazu gehört auch, daß sie im Zweifelsfall getötet werden. Das mag man jetzt gut finden oder auch nicht, aber wenn man sich schon zum Ziel gesetzt hat, eine bestimmte Gruppe zu bekämpfen, dann kann man das nicht nur so ein bißchen tun, damit niemand weint, sondern man wird garantiert am Ende Blut an den eigenen Händen haben. Anders geht's halt nicht, wenn man schon meint, sich einmischen zu müssen.

Die Frage ist was du/man als Taliban bezeichnen willst.Eine gruppe von Leuten die an die Macht eines Staates kommen wollen oder einige Person deren Angehörige durch die BW getötet wurden und die jetzt Rache nehmen wollen/wollten.

Edit: Das "Fettgedruckte" stammt ja nicht von mir, sondern von den Afghanen. Indirekte Rede und so. Verstehste, ne?

Hab ich verstanden,mein Satz war nicht auf die bezogen.

Einer der Fahrer ist auf der Stelle erschossen worden, der andere hat den Entführern wohl noch gesagt, daß die niemals durch den Fluß kommen. Aber sie mußten es ja unbedingt selbst probieren. Wo er dann abgeblieben ist, weiß ich nicht mehr. Hatte ich aber gelesen. Wollen wir ihm mal wünschen, daß er fliehen konnte.

Beweise?

Gute Frage. Die Existenz von "örtlich begrenzten Räubergruppen" in Afghanistan halte ich aber für eher unwahrscheinlich.

Warum?

 

[quantenslipstream]

Woher willst du das wissen?!
Ist doch eigentlich nicht unrealistisch.

Wahrscheinlichkeitsberechnung.
Nimm mal an, die bist ein kleiner Ganove und klaust ab und zu mal Handtaschen.
Es gibt aber eine Gruppe von Leuten, die alles mögliche klauen und anderen den Hintern versolen.
Jetzt willst du das auch und klaust einen Lastwagen voll Handtaschen.
Denkst du, du kannst das, ohne dass die Gruppe von Dieben dir eins auswischen kann?

 

[Icejester]

Die Frage ist was du/man als Taliban bezeichnen willst.Eine gruppe von Leuten die an die Macht eines Staates kommen wollen oder einige Person deren Angehörige durch die BW getötet wurden und die jetzt Rache nehmen wollen/wollten.

Es ist doch völlig egal, was ich so bezeichne. Wichtig ist, wen die vor Ort so bezeichnen und wer sich selbst so bezeichnet. Alles andere hat gar keine Auswirkung.

Hab ich verstanden,mein Satz war nicht auf die bezogen.

Dann ist ja alles klar.

Beweise?

Stand vor ein paar Ausgaben in einem recht ausführlichen Artikel im Stern über diese Angelegenheit. Da man - wenn ich mich recht erinnere - die Leiche des ersten Fahrers auch gefunden hat, gehe ich davon aus, daß das stimmt.

Warum?

Ich glaube nicht, daß sozusagen "freischaffende" Räuberbanden unter der Herrschaft der Taliban geduldet werden würden. Im Einflußgebiet der Alliierten wäre das vermutlich kaum anders. Insofern halte ich deren Existenz für sehr unwahrscheinlich.

 

[Fanator-II-701]

...... - da sollte sich die BW mal auf ne offizielle Linie eignen, weswegen sie fertig gemacht werden will

So schauts aus. Egal, wie die die Fahne in den Wind drehen, in einem Sandsturm bleibt nun mal keine Weste weiß... oder auch, wer in der Sch...e badet, braucht sich nicht wundern, dass er hinterher stinkt.

..... In dem Fall wurden die Rahmenbedingungen durch die Aktion verletzt, d.h. die Bundeswehr hat Fehler gemacht und sich dem Einfluss der Politik entzogen. Das ist kein Fehler, den man der Politik anhängen kann. .......

Allerdings wäre die BW überhaupt nicht in die Verlegenheit gekommen diesen Fehler erst machen zu können, wenn nicht bereits im Vorfeld die Politiker versagt hätten, indem sie dem "das Schwert" den Vorzug vor der Diplomatie gaben.

 

[ruyven_macaran]

Irgendwie sollte man doch meinen, daß niemand Afghanistan und seine Bevölkerung besser kennt, als die Afghanen selbst. Man könnte also mit einiger Logik durchaus geneigt sein, ihnen auch die Bewertung dieses Vorfalls zu überlassen.

"Die" Afghanen schlagen sich seit nunmehr über 30 Jahren gegenseitig die Köpfe ein (zwar von außen angestachelt - aber mit viel eigenem Personal) - da dürfte es vollkommen normal sein, dass eine Partei am jubeln ist, wenn ein paar Vertreter der anderen Partei getötet werden. Ob dabei auch Unschuldige verletzt werden, hat in der Vergangenheit niemanden interessiert und wird auch jetzt niemanden interessieren.

Allerdings wäre die BW überhaupt nicht in die Verlegenheit gekommen diesen Fehler erst machen zu können, wenn nicht bereits im Vorfeld die Politiker versagt hätten, indem sie dem "das Schwert" den Vorzug vor der Diplomatie gaben.

Okay - da kann ich nur zustimmen. Allerdings arbeiten die Politiker, die den Blödsinn verzapft haben, mitlerweile in Russland und New York, da kann man in Berlin keinen für fertig machen. (und ich muss ganz ehrlich zugeben: Ich glaube auch, dass das Wahlvolk denen seinerzeit die Hölle heiß gemacht hätte, wenn sie versucht hätten, sich dagegen zu stellen. Und vermutlich hätte das nicht einmal funktioniert, wegen Fehlern, die eine Reihe weiterer Politiker im 20. Jhd. begangen haben)

 

[riedochs]

Warum ist das Leben eines deutschen Soldaten für dich mehr wert als das eines Afghanen?

Erstmal ist jedes Leben gleichviel wert.
Es stellt sich nur die Frage wo man im Zweifelsfall die Linie zieht zwischen Leben und Tod. Ich stelle bei einer Situation wie dieser die Wichtigkeit des Überlebens für meinen eigenen Stamm über die des Überlebens des anderen Stamms.

Was anderes ist das hier nicht. Wie wäre denn eure Meinung wenn heute der Brief kommt und eurer Vater/Bruder/Sohn oder eure Mutter/Schwester/Tocher dort unten ihr Leben gelassen hätten weil man eben nicht eingegriffen hätte?

Ich glaube kaum das einer von euch gleichgültig sagen würde: Tja, ist halt passiert, dafür haben wir eben nicht die 2 Tanklastzüge bombardiert. Wäre zwar zu vermeiden gewesen aber ist ja nicht schlimm, Hauptsache man hat keinen Afghanen dabei getötet.

Dann würdet ihr genauso rummaulen oder noch schlimmer als mit der jetzigen Situation. Warum hat man nichts getan? Man sollte doch zuerst an das Leben unserer Leute denken.

Aber das muss jeder für sich entscheiden. Ich bin der Meinung das wenn es zum Schutz unserer Leute ist jederzeit gerechtfertigt ist dort unten einzugreifen, auch mit zivilen Opfern.