News Ryzen 9000: Gerüchte nennen neue Spezifikationen und erstmals ein mögliches Release
- Ersteller PCGH-Redaktion
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Das Compute Tile beherbergt die primären *) Rechenkerne und dieses soll den letzten Gerüchten zufolgen für die Desktop-CPUs angeblich in TSMCs 3nm gefertigt werden. Intel 20A wird anscheinend nur für das Compute Tile der mobilen Varianten genutzt werden. **)
Und selbstredend hat der Node sehr viel mit dem Takt zu tun, da dessen Schaltgeschwindigkeit im Wesentlichen bestimmt wie hoch ein derartiges Design takten kann. Intels nun über mehrere Iterationen optimiertes 7nm-Äquivalernt alias Intel 7 erreicht nun immerhin regulär 6.2 GHz, etwas, was derzeit anscheinend bei keinen aktuellem TSMC-Prozess möglich und bekannt ist. Daher muss man schlicht abwarten was mit dem 3nm-Node gehen wird.
*) Primäre Kerne, weil möglicherweise wieder zwei LowPower-E-Kerne im SoC-Tile zu finden sein werden, wobei man aber auch hier noch abwarten muss, ob Intel diese Implementation auch auf dem Desktop umsetzen wird oder dieses Design den mobilen Ablegern vorbehalten bleiben wird.
**) Wobei das "nur" hier eigentlich einen falschen Unterton setzt, den absehbar wird Intel weitaus mehr Mobile-CPUs als Desktop-CPUs fertigen, weil der Desktop-Markt seit 2020 mittlerweile weltweit deutlich geschrumpft ist.
Das mit meiner FPS-Anmerkung war nur eine Randbemerkung, da so machner (nicht du) das zuweilen fehlinterpretiert. Was von beiden neuen Gen's zu erwarten ist, ist unklar. Beim Zen5-Design kennt man die Gesamteffekte aller Verbesserungen nicht, rein CPU-technisch erwarte ich aber durchaus solide 10+ % Mehrleistung, wobei man Werte nahe der 20 % sicherlich nur in Spezialfällen zu sehen bekommen wird.
Bei Intel ist es insgesamt dieses Mal noch viel schwieriger abzuschätzen aufgrund der vielen Variablen u. a. auch inbesondere mit Blick auf TSMCs Prozess, da es bisher kein bekanntes HighPower-Design von auf Basis von deren 3nm gibt, da dort bisher nur mobile Chips von diversen Herstellern gefertigt werden.
Ich denke an "Sprüngen" hat AMD aus Consumer-Sicht auch kein Interesse (mehr). Einerseits müssen die immer noch ein allgemeingültiges CCD-Design abliefern, dass einen wirtschaftlich(!) optimalen Kompromiss für den Consumer- und Server-Markt darstellt und andererseits sehen sie sich im Consumer-Segment einem deutlich beschleunigten Release-Zyklus der Konkurrenz gegenüber (was sich AMD dagegen (noch) nicht leisten kann), d. h. man wird hier auch gesichert die ein oder andere architektonische Verbesserung schlicht für die kommende Gen aufheben. Bereits bei Zen4 war AMD vergleichsweise konservativ unterwegs und konnte eigentlich erst mit den nachgereichten V-Cache-Modellen echte Akzente setzen.
So wie es sich aktuell für die kommenden Jahre abzeichnet, wird eher Intel dafür verantwortlich sein, "wie hoch AMD springen wird", denn mit dem bald für mehrere Generationen modernenen Fertigungsprozess und architektonischen Umbauten dürfte hier Intel der treibende Faktor sein.
*) Fortschrittliche und umfangreichere Packaging-Kapazitäten dazu architektonsiche Umbauten wie AVX10, 64bit-only und Rentable Units ... man darf gespannt sein, ob AMD hier in den nächsten Jahren eigene Akzente setzen kann oder schlicht nur mit-/nachzieht.
Letzten Endes spielt das für Konsumente aber keine wirkliche Rolle mehr, da das in breiter Masse fordernste Lastszenario Gaming ist und da ist man mit dem aktuellen und sich abzeichnenden Portfolio schon mehr als gut aufgestellt. (So darf man z. B. gespannt sein, ob es die aus der Gerüchteküche bekannten 8+32-ARL- und 24-Kern-Zen5-Modell wirklich so bald geben wird, denn der Markt für derartige Consumer-Produkte dürfte sehr klein sein und da stellt sich für beide Hersteller die Frage der Wirtschaftlichkeit.)
Zuletzt bearbeitet:
Gamienator
Komplett-PC-Käufer(in)
Da würde ich auch gerne mitmachen, wenn ich nicht nur AM4 momentan hätte 
Da muss halt alles getauscht werden 🥲
Da muss halt alles getauscht werden 🥲BigBoymann
BIOS-Overclocker(in)
Stimmt natürlich, etwas was du niemals tun würdest?
Sehen andere anders, CB sagt recht deutlich 19%, gegen die ich übrigens nie was sagen wollte. Aber da du ja kein Cherrypicking magst, bist du mir mind noch zwei Gens schuldig die deutlich oberhalb von 20% IPC Gain bringen, denn darum ging es ja.
Intel Core i9-12900K, i7-12700K & i5-12600K im Test
Intel Core i9-12900K, i7-12700K und i5-12600K sind da. Die Alder-Lake-CPUs in der ausführlichen Test-Analyse und im Vergleich zu Ryzen 5000.
www.computerbase.de
Ok, hatte ich bisher nicht so verstanden. Würde aber ggfls. Dazu passen, das Intel vielleicht wirklich Probleme mit der Fertigung hat und der Takt einfach nicht kommt.
Falsch ausgedrückt, ich wollte sagen, dass man nur anhand der Fertigungsgröße nicht auf einen Takt schließen kann, sprich Intel 20A muss nicht langsamer takten sein als 18A, oder TSMC 3nm muss nicht mehr als 7nm können
Ein größeres Kompliment kannst du AMD ja gar nicht machen, ich glaub halt nicht daran, dass man neuerdings die Schublade auf Seiten von AMD hat wo man rausholen kann was man gerade braucht. Die gab es bei Intel schon nicht die wird auch AMD nicht haben.
Man wird liefern was man hat, sicherlich ohne großes Risiko einzugehen, weder technisch noch finanziell
Bl4ckR4v3n
Software-Overclocker(in)
Abseits von einem Gegenbeispiel von deinem Cherrypicking um zu zeigen wie bescheuert so ein Einzelfall ist, nein eigentlich nicht
Darum ging es nie. Anscheinend hast du Gedächtnislücken:
Und das ist eben keine enorme Steigerung. Es gab und gibt auch in den letzten Jahren genug Sprünge wo man eben sehen konnte dass man 20% erreichen kann. Vor allem dann wenn zu den architektonischen Änderungen auch der Node kleiner wurde. Und Intel hat nun mit 2 Sprüngen auch deutlich mehr Optimierungsspielraum.
BigBoymann
BIOS-Overclocker(in)
Ich habe doch nie behauptet, dass 20% unmöglich sind. Denn die gesamte Diskussion ging darum, dass 20% völlig normal sind und du hast es bisher nicht geschafft einen einzigen Sprung von 20% zu zeigen, auch wenn 19% natürlich nah dran sind.
Aber alle Inkarnationen vorher und nachher zeigen weniger als 19%. Einzig Broadwell mit L4 konnte in vielen Szenarien höhere Steigerungen zeigen, allerdings eben auch vorzugsweise im Gaming (was halt zumeist getestet wird).
Daher bleibe ich bei meiner Aussage, dass 20% schon enorm wären, nicht unmöglich, aber enorm.
Wie gerx7a aber sagt, sehr sehr viele Ungewissheiten, denn Tile basiert kann eben auch dazu führen, dass man Single Core Leistung verliert (siehe Meteor Lake), Adamantine kann das höchstwahrscheinlich aber mehr als kompensieren, aber ob der Cache auf jeder CPU kommt?
Bl4ckR4v3n
Software-Overclocker(in)
Oh entschuldigung nun hast du mich aber voll entkräftet. Willst du ernsthaft wegen Messtoleranz diskutieren?
Danach kaum ja auch quasi nichts mehr? Die 6 Jahre die man Skylake verwendet hatte hast du mitbekommen?
Kannst du aber das eben als enorm zu bezeichnen wo beide Hersteller in dieser Größenordnung bereits abgeliefert haben ist halt entsprechend zu bewerten.
BigBoymann
BIOS-Overclocker(in)
Nein, wie gesagt, 19% sind nah dran und ich zähl das schon als deine völlig normalen 20%. Nur verstehst du es scheinbar nicht, denn 20% IPC Gewinn von einer Arch zur nächsten sind nicht normal. Sie sind außergewöhnlich.Oh entschuldigung nun hast du mich aber voll entkräftet. Willst du ernsthaft wegen Messtoleranz diskutieren?
OK, also meinst du einen kompletten Arch Sprung, gut, dann muss man aber sagen, dass es da auch in alle Richtungen ging in der Vergangenheit, bspw. hat Netburst sogar einen extrem negativen IPC gehabt. Genauso dürfte Bulldozer eher negativen IPC gehabt haben, da beide Architekturen durch lange Pipes für hohe Taktraten ausgelegt waren und ihre Mehrleistung eben komplett hierüber gezogen haben.
Wieso regst du dich so über das Wort auf? Ich kann dir auch hundert andere Wörter dafür nennen, mir kommt es da nicht auf "enorm" an, sondern darauf, dass es keineswegs selbstverständlich ist, dass Intel >20% IPC erreichen wird.
Um es mal zum Abschluss zu bringen, IPC ist ohnehin schwer zu messen, da es komplett Anwendungsspezifisch ist und daher sind auch im Netz nur wenig interessante Werte zu findne, der CB Artikel war da glaube ich noch der beste, aber auch keine wirkliche Zusammenfassung, sondern ein dutzend verschiedene Randbedingungen, die allesamt Einfluss hatten. Alder Lake bspw. hat neben der erhöhten IPC auch einen guten Zuwachs durch Aktivierung von HT bekommen und hat da eine gute Mehrauslastung und Mehrleistung rausholen können, ist das IPC? Für den einen ja, für den anderen nein.
Aber Fakt ist, dass Overall gesehen 20% kein Selbstläufer ist und auch Meteor Lake deutet ja bisher stark darauf hin, denn im Bereich der P Cores (Single Core) scheint es bei einem nahezu 0 Ergebnis zu bleiben. Dabei ist Meteor Lake eben eine komplette Neuentwicklung und ein Node kleiner als bisher.
Meine persönliche Meinung, 20% werden es nicht werden. Die aktuellen Gerüchte gehen von 5% mehr Single Core Leistung aus, was zu meiner These oben passen würde, weniger Takt und dafür 15% mehr IPC. Vieleicht sind es auch 20% IPC, aber wie gesagt halte ich das für eher unrealistisch. Spannend wird für mich vor allem die Gamingperformance und die Auslegung von Adamantine, kann Intel da ihre Performance halten, oder wird man Adamantine nur für die GPU nutzen und wird evtl. in der Gamingleistung sogar hinter RLR zurückfallen?
Muss nichts mit Problemen zu tun haben, mal ganz abgesehen davon, dass sie ihre vollmundingen Versprechen bzgl. der Prozessentwicklung anscheinend auch tatsächlich im Plan umsetzen werden, so wie es sich aktuell darstellt.
Intel 20A ist ein komplett neuer Prozess und zudem auch nur ein Übergangsprozess hin zu Intel 18A, so wie es Intel 4 hin zu Intel 3 ist. Dass der nicht aus dem Stand heraus Taktrekorde bricht, ist vollkommen klar.
Darüber hinaus hat Intel das Problem, dass sie aufgrund der nun extrem hohen Schlagzahl, mit der sie in der Fertigungstechnik voranschreiten, unentwegt Fertigungslinien für die Umrüstung stillegen und wieder in Betrieb nehmen müssen, was auch was mit den insgesamt zur Verfügung stehenden Kapazitäten macht. Entsprechend fahren sie nun wohlgeplant zweigleisig und nutzten TSMC mit, was ihnen maximale Flexibilität bietet, einerseits bzgl. ihrer eigenen Fertigung und sollte bspw. ein Foundry-Kunde mal etwas mehr ordern wollen, was ggf. mit dem eigenen Bedarf kollidieren würde, kann man mit ausgewählten Produkten auf TSMC ausweichen und dem Foundry-Kunden entgegenkommen.
Darüber hinaus, wie gesagt, muss man einfach mal abwarten, was TSMCs 3nm können, hier bei Intel mit ARL vermutlich noch der N3(B), also die erste Iteration (und damit zwangsweise auch ohne PowerVia, weil es das nur in Intel 20A gibt). 6 GHz erwarte ich jedoch auch hier nicht wirklich und wie gesagt, AMD wird auf dem Desktop gar nicht mal 3nm nutzen, d. h. es läuft durchaus auf ein spannendes 2. HJ hinaus.
*) Intel hat hier beträchtliche Kapazitäten in 3nm bei TSMC sowie eine jahrelange Kooperation gebucht und gerade las man auch von nun gebuchten Kapazitäten zu 2nm, d. h. die setzten ihren eingeschlagenen Kurs erst mal noch weiterhin fort. Schon in 2022 konnte man aus Insiderkreisen hören, dass im wesentlichen Apple und Intel in den nächsten Jahren die treibenden Kräfte für das Wachstum bei TSMC darstellen werden, letztgenannte, weil die so viel geordert haben. Bspw. stellt TSMC Intel komplett eigene und dedizierte Fertigungsstätten zur Verfügung, in denen ausschließlich für Intel produziert wird. (Vergleichbares wird man bestenfalls noch Apple als ihrem wichtigsten Kunden zur Verfügung gestellt haben.)
Möglicherweise haben wir hier voneinander abweichende Definitionen eines Komplimentes? Wenn der eine Marktteilnehmer nur reagiert und nachzieht, würde ich das nicht als Kompliment auffassen.
Darüber hinaus, so etwas wie die vielzitierte "Schublade" gab es noch nie. Das war, wenn dann ein eher von Fans wie auch Hatern missbrauchtes Konstrukt um irgendeinen Unsinn zu posten. Solche Technologien werden jahrelang entwickelt und in den öffentlichen Medien bekommt man vielleicht nur während des letzten Drittels was von deren Existenz mit, bevor entsprechende Produkte dann "ganz plötzlich und unerwartet" im Markt auftauchen.
Um das mal auf eine sinnvollere Betrachtungsweise zu heben: Ausschlaggebend ist hier das R&D. Ein Riese wie Intel hat hier um ein Vielfaches mehr in der Pipeline als AMD und kann auch in mehrere Richtung parallel forschen, während AMD sich aufgrund beschränkterer Ressourcen hier stärker fokussieren muss. Das ist vollkommen normal, hat aber nichts mit einer "magischen Schublade" zu tun, in die man einfach bei Bedarf hineingreifen kann. Bei nVidia und den GPUs sieht es ja nicht anders aus. Es hat durchaus seinen Grund, dass AMD denen in der Entwicklung seit langem hinterherhinkt und keine eigenen Akzente setzen kann und während man noch vor einigen Jahren nur im Hardware-Bereich irgendwie dafür sorgen musste, dass man den Anschluss nicht verliert, ist mittlerweile der Software-Stack so wichtig geworden, dass man sich hier nun um Hardware und Software gleichermaßen kümmern muss, was bei denen trotz ihrem beträchtlichem Wachstum in den letzten Jahren immer noch regelmäßig zu Hakeleien und gar mehr führt, da man so einen Rückstand nicht mal eben in ein, zwei Jahren aufholen kann.
Man darf gespannt sein, wie es weitergehen wird, aber auf der anderen Seite, wie ich es zuvor schon mal ankündigte, wird es rein aus Konsumentensicht fast schon ein wenig langweilig, da mittlerweile derart viel Leistung zur Verfügunng steht ...
Na mal schauen, wie groß der nächste Sprung mit der nächsten Konsolengeneration ausfällt, denn die ist zumindest im Gaming maßgeblich, so auch für die Adaption der auf dem PC zur Verfügung stehenden Ressourcen (die wenigen PC-exklusiven Titel mal außen vor gelassen).
naja ist ja die Frage ob AMD da was im Petto hat um die Konsolen Hersteller mit Hardware zu beliefern,das wird sich noch zeigen.Solange AMD da hinter her hinkt,warten alle auf die nachfolgenden GPUS.Also wird es da noch länger dauern bis sich da mal was tut.
Achja gibt es auch Software die zu tode Optimiert ist,bis dann mal ne Wand kommt,wo auch ne viel bessere Hardware nicht mehr was bewegen kann.
Das erlebte ich zwar schon aber auf GPU Seite.Ich bin ja gerne beim Ausprobieren.Es gab zwischen normalen Settings und minimalste beim Videoumwandeln als Beispiel so gut wie keine Steigerung mehr.
Sowas gibt es ja auch auf GPU seite wo man doppelte oder 3x oder 5 fache Leistung rein Stecken kann aber am Ende 0 mehrleistung raus kommt.
Der Nachfolger gab dann keine Leistungssteigerung mehr.Ob eine rtx 4090 gegenüber rtx 3050 bei 2x H264 GPU Umwandeln mehrleistung bringt wenn es zwischen gtx 1650 auf rtx 3050 schon keine mehr gab,kann ich leider nicht ausprobieren.Wenn dann würde ich mir eine Ausleihen wollen,nur um zu testen ob ne 4x mehrleistung hier noch was bewegen kann.
Und Videoumwandeln kann es nie 0 Minuten und 0 Sekunden Zeit zum Umwandeln geben.Hier wird es also immer irgendwo eine Wallstreet geben.
Darum ja auch die Frage ob es auch eine zu Tode Optimierte Software gibt die schon perfekte Leistung liefert und dann durch mehr Leistung nicht mehr gesteigert werden kann.
Denn wo es keine Mehrleistung mehr gibt,ist IPC Steigerung auch gleich 0,das ist klar.
Man kann sagen das wenn man hart drauf ist,20 Jahre Warten,dann ist die IPC Steigerung ausgehend von der Zeit bei alle 2 Jahre bei 10 %,sagen wir mal ne Verdoppelung.
Aber gut,ich bin dennoch gespannt,wie weit die Leistung dabei gehen wird.
Das Problem was ich habe,sind unterschiedliche IPC Steigerung. Nimmt man was von 720x576 Videos dann ist die IPC steigerung wenige Sekunden = 10 %,nimmt man ein 4k Video dann ist die IPC Steigerung gleich 20-30 % mehrleistung.
Je größer also ein Video,Länger und höhere Auflösung desto mehr wirkt sich eine CPU Leistung aus.Das habe ich gelernt.Man sieht also an mein Beispiel,obwohl es die selbe Aufgabe hat,doch massive Unterschiede bei der IPC.
Achja gibt es auch Software die zu tode Optimiert ist,bis dann mal ne Wand kommt,wo auch ne viel bessere Hardware nicht mehr was bewegen kann.
Das erlebte ich zwar schon aber auf GPU Seite.Ich bin ja gerne beim Ausprobieren.Es gab zwischen normalen Settings und minimalste beim Videoumwandeln als Beispiel so gut wie keine Steigerung mehr.
Sowas gibt es ja auch auf GPU seite wo man doppelte oder 3x oder 5 fache Leistung rein Stecken kann aber am Ende 0 mehrleistung raus kommt.
Der Nachfolger gab dann keine Leistungssteigerung mehr.Ob eine rtx 4090 gegenüber rtx 3050 bei 2x H264 GPU Umwandeln mehrleistung bringt wenn es zwischen gtx 1650 auf rtx 3050 schon keine mehr gab,kann ich leider nicht ausprobieren.Wenn dann würde ich mir eine Ausleihen wollen,nur um zu testen ob ne 4x mehrleistung hier noch was bewegen kann.
Und Videoumwandeln kann es nie 0 Minuten und 0 Sekunden Zeit zum Umwandeln geben.Hier wird es also immer irgendwo eine Wallstreet geben.
Darum ja auch die Frage ob es auch eine zu Tode Optimierte Software gibt die schon perfekte Leistung liefert und dann durch mehr Leistung nicht mehr gesteigert werden kann.
Denn wo es keine Mehrleistung mehr gibt,ist IPC Steigerung auch gleich 0,das ist klar.
Man kann sagen das wenn man hart drauf ist,20 Jahre Warten,dann ist die IPC Steigerung ausgehend von der Zeit bei alle 2 Jahre bei 10 %,sagen wir mal ne Verdoppelung.
Aber gut,ich bin dennoch gespannt,wie weit die Leistung dabei gehen wird.
Das Problem was ich habe,sind unterschiedliche IPC Steigerung. Nimmt man was von 720x576 Videos dann ist die IPC steigerung wenige Sekunden = 10 %,nimmt man ein 4k Video dann ist die IPC Steigerung gleich 20-30 % mehrleistung.
Je größer also ein Video,Länger und höhere Auflösung desto mehr wirkt sich eine CPU Leistung aus.Das habe ich gelernt.Man sieht also an mein Beispiel,obwohl es die selbe Aufgabe hat,doch massive Unterschiede bei der IPC.
Blue_Laguna
PC-Selbstbauer(in)
Naja dafür gibts ja Microsoft alias Pluton frei Haus,
wer will nicht so eine Security Plattform in Hardware was den unmündigen Konsumenten vor schlechten Seiten und Programen schützen will, sei es nur ein Sicherheitsrisiko Javacscript blocken zu wollen.
Hey Microsoft ist seit der 6000er Serie von AMD als Pluton vertretten und Microsoft wird wohl wissen was du zu tun hast.
Intel hats bis Meteor Lake nicht in Hardware.
wer will nicht so eine Security Plattform in Hardware was den unmündigen Konsumenten vor schlechten Seiten und Programen schützen will, sei es nur ein Sicherheitsrisiko Javacscript blocken zu wollen.
Hey Microsoft ist seit der 6000er Serie von AMD als Pluton vertretten und Microsoft wird wohl wissen was du zu tun hast.
Intel hats bis Meteor Lake nicht in Hardware.
Genau genommen hat von deiner Aufzählung nur der Cache Einfluss auf die IPC
Cache, Speichercontroller, Verteilung/Verbindung der Funktionseinheiten im Chip sowie der Kerne untereinander beeinflussen ebenfalls die Prozessorleistung bei einem gegebenen Takt. (Und die Anzahl der Kerne natürlich, auch wenn "IPC" heute meist als "per Clock and Core" gelesen wird.) Da ich deine Frage nicht spezifisch auf die IPC, sondern auf die zuvor diskutierte Gesamtleistung bezogen habe, dachte ich zusätzlich noch, das Takt und TDP=Boostpotenzial Teil einer Antwort wären.
Nicht das wir uns falsch verstehen. Ich erwarte auch irgendwas zwischen 10 und 20 %. Was jetzt auch keinen großen Unterschied macht, imo.
Ich war nur verwundert, dass du von DER Auflistung in DIESEM Artikel, unter den wir kommentieren, eine maximale IPC-Steigerung ableiten kannst
Soweit mir bekannt, ist das der letzte Leakor Stand:
Anhang anzeigen 1450103
Mehr Integer-Einheiten, breiterer Dispatcher, größerer L1D$
Wie von mir schon geschrieben: Die hier zitierte Spekulationszusammenfassung passt auch nicht zu meinen Erwartungen. Ich habe nur verteidigt, dass sie in sich schlüssig ist. Z.B. das ohne größere Caches und ohne TDP-Spielraum für zusätzliche Ausführungseinheiten auch keine großen Leistungssteigerungen zu erwarten sind und dann ein Launch-Zeitpunkt, wo man selbst ohne diese glänzen kann. Wenn dagegen z.B. ein größerer L1, höhere Supersklarität, etc. kommen, ist auch deutlich mehr Leistung drin und es wäre dann nicht ungewöhnlich für AMD, möglichst kurz vor einem Konkurrenten zu releasen. Nur so las sich das diesmal eben nicht.
Bislang keine Hinweise. Da Promontory 21 schon im Vollausbau verwendet wird und I/O-Hub-Silizium zumindest bislang nur in größeren Abständen gewechselt wurde, ist abseits eines hypothetischen Triple-Setups ("X790"?) auch kein naheliegender Weg absehbar, wie AMD die Plattform verbessern könnte. (Bedarf hätten sie ohnehin nur bei der Zahl der USB-3.2-Ports und da kommen ja vielleicht endlich mal USB4-Zusatz-Controller ins Spiel.)
Dieser Leak muss mir entgangen sein. Hast du einen Link?
Eigentlich gibt es für Intel nach der Trennung von Compute und Graphics überhaupt keinen Grund mehr, getrennte Mobile- und Desktop-Chips zu fertigen und es gibt oberhalb von mindestens zwei Lunar-Lake-Ausbaustufen auch praktisch keinen Platz für einen abgetrennten, kleinen mobile-only-Arrow-Lake.
Für Meteor Lake sind, abseits der Fertigung, auch keine Änderungen am P-Core-Design bekannt. Zugegenermaßen gilt das bislang auf für Arrow Lake – weil man da noch gar nichts weiß.
Vorsicht: Laut Intel sind das alles vollwertige Prozesse! (Mir wurde sogar mal ein Full-Node-Sprung zwischen 4 und 3 zugesichert.
Aber damals war "Intel 3" auch noch der erwartete Name des Lunar-Lake-Prozesses.)Da de facto der eine aus dem anderen abgeleitet wird, kommt es zwar trotzdem zu keinen großen Sprüngen. Aber es wäre ein Fehlschluss, das ganze als lineare Weiterentwicklung zu betrachten. Z.B. Intel 4 zeigt bei der Finnenanzahl eine bewusste Optimierung auf einen niedrigeren Verbrauch zu Lasten der Taktbarkeit. Es ist also rückblickend nicht wirklich überraschend, dass Meteor Lake bei letzterer leidet. (Eher verwundert, wieso Intel jemals 125 W SKUs versprochen hat?) Aber das kann man für Granite Rapids nicht wirklich gebrauchen und für Sierra Forest wäre als dritte Optimierungsrichtung Kompaktheit wünschenswert, welche bei dem einen Tile von Meteor Lake ebenfalls nicht hoch im Kurs gestanden haben dürfte. Somit ist vermutlich keine Weiterentwicklung, sondern schlicht Planung, dass die anderen Intel-CPUs der ex-"7 nm"-Klasse einen abgewandelten Prozess "Intel 3" erhalten.
Die ex-"5 nm"-Generation geht aber in umgekehrter Reihung an den Start: Da erscheint, nach derzeitigem Informationsstand, die High-Power-Ausgabe Arrow Lake in 20A vor dem mobile Spezialisten Lunar Lake in 18A. Also sollte diesmal der erste Prozess taktoptimiert sein und der abgeleitete dann mehr Effizienz, möglicherweise aber sogar niedrigere Taktraten nachreichen.
P.S.: Mit der "Schublade" wurden übrigens die Möglichkeiten bezeichnet, die sich innerhalb der bereits bekannten Technologien durch Übertragung in andere Märkte ergaben. Intel hatte Anfang 2017 14-nm-CPUs mit bis zu 10 Kernen, externe Zusatz-Caches, erhebliches Taktpotenzial bei Kernen (unter Inkaufnahme explodierender TDPs) und vor allem RAM sowie viel Luft bezüglich der Margen "in der Schublade". Nur gab es nichts davon 2017 im Mainstream-Desktop respektive zu Mainstream-Desktop-Preisen. Bis 2020 änderte sich das peu a peu. Nur der Iris-Pro-L4 blieb uns leider verwehrt und Intel hat sich ewig viel Zeit genommen. Möglicherweise nicht geplant, denn auch die Implementation vorhandener Techniken braucht eine gewisse Zeit. Aber wenn sie es 2016 gewollt hätten, dann hätte 2017 statt Coffee Lake mit sechs Kernen direkt Comet Lake mit deren 10 erscheinen können. Das wäre der ominöse Hammer aus der Schublade gewesen. Stattdessen hat man den entweder bewusst verzögert um noch zwei weitere Jahre lang Skylake-Updates hervorzaubern zu können oder aber man dachte tatsächlich in jedem Jahr: "Noch ein 14 nm Chip, dann kommt endlich Cannon/Ice/Tiger/Alder Lake, also müssen wir jetzt auch nicht übertrieben mit Silizium um uns werfen."
Zuletzt bearbeitet:
BigBoymann
BIOS-Overclocker(in)
Da bin ich noch sehr vorsichtig, wieviele Meteors hast du schon in freier Wildbahn gesehen? Ist jetzt auch schon ein Monat her, dass released wurde und bis auf ganz wenige Benchmarks hab ich noch keine Geräte gesehen.
Kann mir irgendwie nur so halb vorstellen, dass man 6 bis 9 Monate später schon eine neue Gen präsentieren kann, bzw. würde ich behaupten wäre das wirtschaftlicher Schwachsinn.
Ja mit der Aussage hast du natürlich Recht. Allerdings ändert sich drumherum ja nahezu alles.
Na bei Intel gab es doch auch ähnlich wie bei Amd ne Änderung. Wobei Intel gibt es durchaus noch Luft nach oben. Aber ob das reicht um AMD mit zu halten wer weiß.
Im Moment sind es ja so p Kerne auf 5,1 GHz und e Kerne auf 4,3 GHz. Zuvor waren es p Kerne 5,7 GHz und e Kerne auf 4 GHz.
Durch die Anpassung stieg die Leistung um 5 % an und der Stromverbauch sank nach unten.
Von 350 Watt auf 315 Watt. Würde nun Intel den Nachfolger p Kerne 4,8 GHz und e Kerne 4,6 GHz anstatt 4,3 GHz machen, dann steigt die Leistung um weitere 5 % an und der Stromverbauch sinkt gewiss so auf 260 Watt.
Das mag zwar noch immer nicht reichen um mit AMD beim Thema Stromverbauch konkurrieren zu können aber dafür rennt Intel CPU AMD da gewisser weise etwas davon und kommt beim Stromverbauch näher an AMD ran.
Vielleicht hier und da noch kleine Verbesserungen und schwupps ist vielleicht sogar noch sparsamer cpu von Intel möglich. Dann wird es spannend und je weniger strom Intel unter vollast benötigt desto mehr bin ich dran interessiert. Früher oder später werde ich ja eh nicht um Windows 11 oder neuer drum rum kommen können.
Im Moment sind es ja so p Kerne auf 5,1 GHz und e Kerne auf 4,3 GHz. Zuvor waren es p Kerne 5,7 GHz und e Kerne auf 4 GHz.
Durch die Anpassung stieg die Leistung um 5 % an und der Stromverbauch sank nach unten.
Von 350 Watt auf 315 Watt. Würde nun Intel den Nachfolger p Kerne 4,8 GHz und e Kerne 4,6 GHz anstatt 4,3 GHz machen, dann steigt die Leistung um weitere 5 % an und der Stromverbauch sinkt gewiss so auf 260 Watt.
Das mag zwar noch immer nicht reichen um mit AMD beim Thema Stromverbauch konkurrieren zu können aber dafür rennt Intel CPU AMD da gewisser weise etwas davon und kommt beim Stromverbauch näher an AMD ran.
Vielleicht hier und da noch kleine Verbesserungen und schwupps ist vielleicht sogar noch sparsamer cpu von Intel möglich. Dann wird es spannend und je weniger strom Intel unter vollast benötigt desto mehr bin ich dran interessiert. Früher oder später werde ich ja eh nicht um Windows 11 oder neuer drum rum kommen können.
Die Gerüchte sind schon relativ alt und kommen immer wieder erneut in unterschiedlicher Ausprägung auf, so auszugsweise.:
10/22
Intel Arrow Lake-S Desktop CPUs To Utilize TSMC 3nm & Arrow Lake-P Mobility To Utilize 20A Process Node, Alleges Rumor
Intel is rumored to utilize TSMC's 3nm process node for desktop & 20A for mobility CPUs featured in the 13th Gen Arrow Lake lineup.
wccftech.com
07/23
Intel Arrow Lake CPUs Rumored To Drop 20A Node, Utilizing TSMC 3nm Instead
Intel is rumored to have canned its 20A process node launch with next-gen Arrow Lake CPUs and now going to utilize TSMC's 3nm node.
wccftech.com
"According to Golden Pig Upgrade, Intel’s 20A node has been delayed, leaving Arrow Lake with either the Intel 3 or TSMC’s 3nm node. Officially, Team Blue is already slated to leverage TSMC’s N3 node for the iGPU tile, while the CPU compute tile is supposed to be a 20A product."
10/23
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Da das dennoch weiterhin Gerüchtecharakter hat, muss man natürlich vorsichtig sein, aber abweig ist die Behauptung/Erklärung nicht, denn ...
a) Intel erklärte schon vor längerer Zeit seine Designs nun Node-agnostisch zu entwickeln,
b) man hat immense Kapazitäten bei TSMC in 3nm gebucht,
c) man hätte mit dieser Planung auf das voraussichtlich "sichere Pferd" gesetzt,
d) nachträglich das Design dann auch auf Intel 20A herauszubringen, wenn der Prozess zum entspr. Zeitpunkt production-ready ist, ist leicht nachvollziehbar, da man ja schließlich auch die eigene Prozessentwicklung in ein gutes Licht stellen will und da ist ein veröffentlichtes, massentaugliches Produkt natürlich die erste Wahl.
Letzten Endes dürften die Gerüchte, egal was nun am Ende tatsächlich gefertigt werden wird, zeigen, dass da höchstwahrscheinlich einiges im Fluss ist/war und das ist aufgrund der immensen Kapazitäten, die gebucht wurden auch durchaus wahrscheinlich. Die Aussagen zu immensen Buchungen seitens Intel gab es schon in Ende 2021/2022 und schon da wurde erklärt, dass Intel in den nächsten Jahren neben Apple der zweitgrößte TSMC-Kunde werden könnte. Weit über ein Jahr später, Ende Novemer '23 gab es noch mal einen Report, der ähnliches noch einmal konkretierste:
"Over the next two years Intel will place orders worth US$14 billion with foundry TSMC according to Taiwan-based semiconductor analyst Andrew Lu, reported on China’s WeChat platform.
[...]
The development will likely make Intel TSMC’s second largest customer for 3nm chips in 2025, behind Apple and ahead of AMD, the report said."
Irgendwo müssen die Kapazitäten ja genutzt werden, denn wie schon mehrfach erklärt, hat TSMC hier sehr viel Aufwand für Intels Fertigung betrieben und die werden sich die vertraglich zugesicherten Umsätze natürlich nicht nehmen lassen. Und andererseits ist bspw. bekannt, dass der PVC-Nachfolger Rialto Bridge, der zudem eigentlich nur einen nochmals optimierten Node hätte nutzen sollen, komplett aufgekündigt wurde, Granite Rapids SP wird Intel 3 verwenden, und bspw. Battlemage wird als Desktop-Design aus kostengründen einen nicht näher bestimmten N4-Prozess nutzen. und bspw. MTL nutzt nur N5 und N6, ...
In dem Kontext @BigBoymann zu MTL: Das wird im Dez. absehbar ein Paperlauch gewesen sein um die Planung einhalten zu können. *) Wie schon erklärt, sind die bei Intel 4 als erstem Prozess dieser Art recht spartansich unterwegs (gewesen) und dass es da auch einige Entwicklungsprobleme gab, darf man gesichert annehmen, denn ansonsten hätte es das "Gerangel" um den MTL-Desktop nicht gegeben und im besten Fall hätte man den auch in den Markt gebracht.
Da das eigentliche Ziel jedoch Intel 3 in dieser Entwicklung sein wird, wird man sich vermutlich nur so lange wie nötig mit der ersten Iteration aufhalten, das (Werbe-)Produkt in einem passablen Zustand launchen und die Learnings in die Weiterentwicklung und Fertigstellung von Intel 3 stecken.
Und ebenso vermute ich sehr stark, blickt man hier bei Intel auch auf 20A, das primär die erste "Inbetriebnahme" einer abermals neuen Fertigungsklasse in Angriff nimmt aber ebenso nur ein kurzfristiger Übergang hin zu Intel 18A sein wird.
*) Hinzu kommt, dass Intel hier in der Lage sein muss die großen OEMs en bloc mit relevanten Stückzahlen zu beliefern. Das dürften selbst bei einem solchen Premiumprodukt schon gänzlich andere Stückzahlen bei Intel sein und die Frage ist, ob Intel bspw. aufgrund eines verzögerten, problembehafteten RampUps seine Fertigung hätte nur auf einen der großen OEMs konzentrieren können, um tatsächlich nennenswerte Mengen noch in 2023 in den Markt bringen zu können. Auf der anderen Seite könnte ich mir aber vorstellen, hätte man sich bspw. auf Dell konzentriert, wären HP und Lenovo ggf. ordentlich angefressen gewesen, von daher aus externer Sicht schwer abschätzbar, ob eine solche Möglichkeit realistisch gesehen für Intel überhaupt zur Verfügung gestanden hätte.
Schlussendlich muss man einfach mal abwarten, in welchem Umfang MTL im Mark ankommen wird. Uninteressant wird das Design für die große OEMs zweifellos nicht sein, da ARL plattformtechnisch ein DropIn-Replacement darstellen soll, d. h. die OEMs können ihre entwickelten Plattfomen vergleichsweise leicht refreshen zum Jahresende hin.
Damit hast du dir die "Diskrepanz" quasi selbst erklärt.Vorsicht: Laut Intel sind das alles vollwertige Prozesse! (Mir wurde sogar mal ein Full-Node-Sprung zwischen 4 und 3 zugesichert.
[...]
Aber nein, Intel 4 zu Intel 3 kann man zweifellos nur als kleinre Iteration wie bei TSMC den N5 zum N4 ansehen. Das ist dann mein der Vereinfachung halber manchmal genutztes "beides Prozesse der 5nm-Klasse", so bspw. bezogen auf die letztgenannten beiden TSMC-Prozesse ... über das du schon das eine oder andere mal gestolpert bist.
Und nein, lineare Entwicklung sind es definitiv nicht. bspw. die "10nm"/Intel 7-Entwicklung verlief unabhängig von der "7nm"/Intel 4/3-Entwicklung (mit EUV) in eigenständigen Projekten. Da werden zweifellos auch Wissen und Learnings transferiert aber die individuellen, stark voneinander abweichenden Projektziele erfordern da durchaus eine Separierung.
Bei vielen anderen Aussagen deinerseits stimme ich dir zu.
Zur "Schublade", das bei mir zu Lesende war eher die Beschreibung von selbiger, wie sie hier gerne im Forum zumeist zur Verunglimpfung und als Häme genutzt wird, egal auf welchen Hersteller bezogen. Wie kannst du nur mit einer derart nüchtern, rational-langweilgen Beschreibung ums Eck kommen.
Zur allgemeinen Einordnung der Prozesse, da Intels Namen hier ggf. verwirren:
"10nm(+)(++)", Intel 7 -- grob ein TSMC N7-Äquivalent, ob die aktuellste 2023er-Iteration, da Intel von der Pluszeichen-Erweiterung Abstand genommen hat, zumindest in einigen Attributen an den N6 heranreichen kann, ist unklar.
"7nm", Intel 4/3, erster EUV-Prozess -- grob ein TSMC N5/4-Äquivalent. Die in diesem Jahr final kommende Ausprägung alias Intel 3 wird vermutlich nur in wenigen Aspekten dem N3 nahe kommen, dürfte eher mit einem der besseren N4-Varianten vergleichbar sein.
"5nm", Intel 20A, EUV mit BSPDN alias PowerVia -- grob ein TSMC N3-Äquivalent, das möglicherweise nicht in allen Aspekten an diesen heranreicht aber vermutlich recht nahe dran sein dürfte. Zudem kann Intel hier mit PowerVia aufwarten, das bei TSMC noch in einiger Ferne ist.
"5nm-Next", Intel 18A, 2nd Gen BSPDN, ggf. mittels High-NA. Ob das hier eher ein vollwertiger N3(B/E)-Konkurrent mit dem zusätzlichen Vorteil eines 2nd Gen BSPDN wird oder ob der schon deutlich weiter in Richtung N2 geht, wird man abwarten müssen. Intel vergleicht den natürlich eher in letztgenannter Art.
Ob ein Vergleich gegen den N2 möglich sein wird, dürfte aber auch davon abhängen ob High-NA zum Einsatz kommt. Intel hat sich wohl die ersten Maschinen exklusiv gesichert. Im Zuge der allgemeinen Lieferprobleme bei ASML hat man im Zuge der 18A-Entwicklung jedoch auch davon lesen können, dass man High-NA möglicherweise aus der Prozessdefinition herausnehmen und erst in einer späteren Iteration wieder einführen wird, um nicht von ASML und ihren 0,55er-Maschinen abhängig zu sein bzgl. der 18A-Entwicklung, da diese sowohl für Intel als auch für die Foundry-Kunden zu wichtig ist.
Zur einordnung bei TSMC:
Der N3, auch N3B für "Base" genannt, wird von Apple schon seit 2023 genutzt und soll wohl auch der sein, den Intel in 2024 in seinen CPUs (mit)nutzen wird.
Später in 2024 kommt der N3E als kostengünstigere Variante hinzu. Dagegen das reguläre Zen5-CCD wird absehbar einen nicht näher spezifizierten 4nm-Node nutzen, ggf. den N4P? Für eine umfängliche 3nm-Buchung dürften AMD schlicht die Ressourcen i. V. z. Konkurrenz gefehlt haben.
Der N2 dürfte wohl erst im 2HJ25 einsatzbereit sein, die 2nd Gen, dann mit TSMCs erster BSPDN-Implementation wird erst irgendwann in 2026 folgen, also voraussichtlich 2 Jahre nach Intel.
Zen6 darf man voraussichtlich in 2026 erwarten. Die Wahrscheinlichkeit, dass AMD dann in unfangreichem Maße den N2 buchen können wird, darf man wohl eher als gering annehmen, d. h. man darf vermuten, dass die Massenfertigung, so vermutlich das Zen6-CCD dann vielleicht auf dem N3E (oder einem nachfolgenden N3P?) basieren wird.
Zuletzt bearbeitet:
BigBoymann
BIOS-Overclocker(in)
Irgendwie hat man bei dir immer den Eindruck, dass bei Intel die Welt rosarot ist, bei AMD dagegen alles grau verhangen. Sei mir nicht böse, aber in der Art käbbeln sich ja dutzende User mit dir schon seit Zen 2 Zeiten rum und von dir kamen und kommen immer wieder die gleichen Aussagen. In zwei Jahren ist Intel den anderen um drei Jahre voraus.
Intel hat in den letzten Jahren sehr viele Ankündigungen gemacht, wie oft hat man 10nm (Intel 7) angekündigt? Mit Alder Lake hat man dann endlich Zugriff auf diese Fertigung bekommen und konnte tatsächlich auch über drei Iterationen (auch das sollte nicht verschwiegen werden, dass man einen Refresh raushauen muss) die Taktbarkeit bringen, die man braucht. Intel 4 funktioniert (zumindest kann man den Schritt so deuten, dass ML nicht in den Desktop kommt und bisher nicht oder nahezu nicht verfügbar ist) auch noch nicht so recht. Intel 3 soll dann in den Servermarkt kommen; Ende 2024 ist hier das ganze angekündigt. Zeitgleich ist dann 20A angekündigt. Problem an der Sache? Richtig, nicht einmal Intel 4 läuft bisher gut, bzw. sehen wir nicht wie es läuft.
Alles in allem sehe ich die Zukunft einfach nicht so einfach wie du, Intel holt gerade etwas auf, was auch wichtig und richtig ist. Aber ob Intel mit den bahnbrechenden Fertigungsschritten einfach so die Zeitpläne hält, halte ich aus der jüngeren Vergangenheit für äußerst fragwürdig. TSMC (ich rede hier bewusst nicht über AMD) dagegen hat in der jüngeren Historie die Zeitpläne relativ gesehen eingehalten und mal ein Quartal Verspätung gehabt, was aber ingesamt zu verkraften ist. Aktuell steht TSMC sehr gut da und ich gehe fast davon aus, dass TSMC mit 2nm zuerst am Markt sein wird!
@gerX7a: Ich sehe da noch einige Diskrepanzen zwischen den Gerüchten und auch zu den wenigen Fakten, die wir haben. Die Zeitpläne von Intels langfristigen Visionen kann man zwar in der Pfeife rauchen, aber den Start der 20A-Serienfertigung haben für Anfang diesen Jahres haben sie im Herbst fest angekündigt, ebenso das passende Erscheinen daraus hervorgehender Produkte bis Ende des Jahres. So etwas kurzfristiges kann man nicht zusammenlügen, sonst drehen einem die Aktionäre den Hals um. Wenn 20A jetzt tatsächlich eine nachrangige Erweiterung der ARL-Produktpalette war und zuerst N3-CPUs mit gleicher Architektur erscheinen, dann bleibt gerade mal noch ein 6 Monate Fenster bis zu deren Launch. Noch früher, wenn man ein getrenntes Launch-Fenster für Lunar Lake haben will, der auch noch für dieses Jahr zugesagt ist – undzwar in 18A, nicht in der bereits gezeigten N3-MX-Variante, die aber auch schon recht serienreif erscheint. Bislang hat es aber nicht einmal Meteor Lake in die Regale geschafft.
Die Zeit wird zeigen, welche dieser Angaben falsch ist – aber mindestens eine muss es in meinen Augen sein. Ähnliches gilt für die N3-Kontingente – als die gebucht wurden, hat man für dieses Jahr neben Gaudi 3 noch Rialto Bridge und vor allem Battlemage erwartet, die ordentlich Wafer verbraucht hätten. Wofür Intel sie stattdessen nutzt, muss sich zeigen – sollte Arrow Lake tatsächlich Graphics- und SoC-Tile umziehen, obwohl diese technisch auf dem Level von Meteor Lake zu verharren scheinen, wäre das schon mal ein ziemlich dicker Batzen. Die ökonomisch sinnvollste Interpretation für den Rest wäre in meine Augen, dass jede der erwarteten "Generationen" nur einen Teil des Marktes bedient und sie zumindest zeitweise nebeneinander existieren. Z.B. Lunar Lake für MX/ULV und U, Meteor Lake für H und ggf. Entry-Level-Desktop, Arrow Lake für HX und (High-End-)Desktop. Aber das spräche gegen grundlegend unterschiedliche Arrow-Lake-Implementationen.
Die Zeit wird zeigen, welche dieser Angaben falsch ist – aber mindestens eine muss es in meinen Augen sein. Ähnliches gilt für die N3-Kontingente – als die gebucht wurden, hat man für dieses Jahr neben Gaudi 3 noch Rialto Bridge und vor allem Battlemage erwartet, die ordentlich Wafer verbraucht hätten. Wofür Intel sie stattdessen nutzt, muss sich zeigen – sollte Arrow Lake tatsächlich Graphics- und SoC-Tile umziehen, obwohl diese technisch auf dem Level von Meteor Lake zu verharren scheinen, wäre das schon mal ein ziemlich dicker Batzen. Die ökonomisch sinnvollste Interpretation für den Rest wäre in meine Augen, dass jede der erwarteten "Generationen" nur einen Teil des Marktes bedient und sie zumindest zeitweise nebeneinander existieren. Z.B. Lunar Lake für MX/ULV und U, Meteor Lake für H und ggf. Entry-Level-Desktop, Arrow Lake für HX und (High-End-)Desktop. Aber das spräche gegen grundlegend unterschiedliche Arrow-Lake-Implementationen.
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