RTX 3080 Ti und Co.: Nvidia soll bei Samsungs 8-nm-Prozess bleiben

Dann hast du wohl mich falsch verstanden. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass es sehr wohl unwahrscheinlich war und ist, dass Nvidia so kurz nach dem Ampere Launch bereits auf 7nm wechselt.
Das ist nun eine vollkommen andere Aussage von dir, die jedoch nichts mit dem, was ursprünglich Bevier sagte und was ich kritisierte ("Nur Träumer haben an einen 7nm Ampere bei TSMC geglaubt.") zu tun hat. Als die Diskussion in 2019 losgingen war völlig unklar, ob Samsung überhautp eine valide Option für nVidia sein würde und dann war es lange Zeit unbestimmt, ob min. ein Ampere-Design überhaupt bei Samsung gefertigt werden würde, bis sich das dann erst langsam mit der Zeit zu verdichtete begann. Im Mai 2020 folgte dann der erste Ampere (und oh Wunder) auf Basis von TSMCs N7. Dann kamen erste konkrete Leaks recht nah am Launchtermin mit Samsung's 8N (alias 8LPP) und das war auch das einzige Design (GA102) zu dem überhaupt etwas Belastbares vorlag, während man bei den kleineren Chips immer noch weiter rätselraten durfte. Und wie erklärt, gabe es gar auch eine konkrete, gegenteilige Aussage von J.Huang bereits von Ende 2019.
Im Zuge der zeitlichen Entwicklung von bspw. Anfang 4Q19 bis Ende 1Q20 war die Sachlage absolut nicht eindeutig und daher rätzelten neben den Fans und Hatern auch die Fachpresse in der Zeit so viel umher.
Die Ausage war genau so unsinnig wie, als wenn man zwei gleichwertige Boxer aufeinandertreffen lässt, dann Boxer A gewinnt und ich sage "Habe ich euch doch gleich gesagt dass A gewinnen würde ... war doch vollkommen offensichtlich und klar, nur ein Träumer hätte erwartet, dass B hätte gewinnen können". Wenn es so klar und offensichtlich gewesen wäre, dann wäre im Umkehrschluss die Eingangsbedingung (zwei gleichwertige Boxer) vollkommen falsch gewesen.

Wie schon erklärt, ein häufiger Fehler, der einem leicht unterläuft, wenn man nur rückschauend und ausgehend von einem viel späteren Zeitpuntk aus bewertet, wobei das ein falsches Vorgehen ist, wenn man eine ordentliche Bewertung bzw. Analyse treffen will, denn all die Foruenuser wie auch Medienvertreter hatten Ende 2019 keine Glaskugel, die ihnen zeigte, dass in 3Q20 der GA102 auf Basis eines Samsung-Prozesses erscheinen würde. ;-)
(Geht auch oft Hand in Hand mit dem Outcome Bias und bei vielen, insbesonder bei Fans, spielt auch gerne und reichlich der Confirmation Bias mit rein, was zu oftmals reichlich schrängen Ausaagen führt.)

Abschließend angemerkt, dass deine Aussage aber auch noch etwas problembehaftet ist, da aktuell immer noch nicht über jeden Zweifel erhaben bestätigt ist, dass die kleineren Chips auch im 8N gefertigt werden *) und dementsprechend fällt es schwer zu argumentieren, dass ein Herstellerwechsel unwahrscheinlich ist, denn genau so gut hätte dieser auch unnötig sein können, da man möglicherweise grundsätzlich zweigleisig gefahren sein könnte. Immerhin fertigt nVidia bereits Ampere grundsätzlich bei beiden Herstellern, denn der GA100 ist ebenso ein vollwertiger Ampere, wenn auch in etwas anderer Zusammensetzung, jedoch werden die wesentlichen IP-Blöcke hier in Richtung Samsung übernommen und angepasst worden und nicht etwa from scratch neu entwickelt worden sein.

Wie ich schon in der Vergangenheit mehrfach erklärte, ist es eher naives Fanboy-Geblubber, dass unbedingt Gerüchte wahr haben wollte, dass nVidia zu "blöd" für einfachste Projektarbeit sei und es doch tatsächlich "verschlafen" haben sollte, bei TSMC rechtzeitig Kapazitäten zu buchen. Das ist so naiv, dass es schon fast wieder niedlich ist, zumal nVidia ein langjähriger und großer TSMC-Kunde ist, auf den im Zweifelsfall auch TSMC im Sinne einer guten Geschäftsbeziehung von sich aus zugehen würde. Mögliche, wahrscheinlichere Erklärungen haben ich da schon mal vor einiger Zeit aufgeschlüsselt.
Unterm Strich weiß man nicht was nVidia's Beweggründe waren, man kann aber durchaus ein paar wirtschaftlich nachvollziehbare Überlegungen anstellen. Darüber hinaus, entgegen den Behauptungen einiger sind die Prozesse auch gar nicht so weit auseinander, wie es so mancher (aus seiner Fan-"Ich-will-alle-anderen-zerstört-sehen"-Blase) gerne darzustellen versucht. TSMCs N7(P) hat sicherlich einen Vorteil, jedoch wird der nicht weltbewegend sein ggü. Samsungs 8LPP und die gelakten TDP-Angaben zu RDNA2 scheinen das ja auch grob zu bestätigen. Ein nenenswerter Teil der TBP-Unterschiede ist auf das Speichersubsystem zurückzuführen und weniger auf den Prozess in dem die GPU gefertigt wird.

*) Konkretere Gerüchte zum GA104 sind ein paar Tage älter, bzgl. der kleineren Chips darf man jedoch erst ab jetzt vermuten, d. h. auch hier war die Unsicherheit bis vor einigen Wochen noch sehr groß.
Schlussendlich scheint eine durchgehende Fertigung der Consumer-Amperes im 8N mittlerweie sehr wahrscheinlich, aber halt eben auch erst jetzt.

Ich frage mich ja, wie das mit dem Strom- bzw. Leistungsbudget funktionieren soll, wenn und falls tatsächlich Varianten mit doppelter Speichermenge kommen [...]
Mit 8Gb-BGAs von Micron wäre das tatsächlich ein Problem. Wenn nVidia die 20 GiB-Variante jedoch bis Jahresanfang hinauszögert (Micron sagte, sie werden 16 Gb-BGAs ihrer OC-Bausteine erst ab Anfang 2021 fertigen), dann könnte das bzgl. des Power Budgets noch einigermaßen hinkommen.
Die RTX 3070 mit 16 GiB hat hier dagegen grundsätzlich kein Problem, da hier nur 14 Gbps-Standardbausteine zum Einsatz kommen, die es schon seit langem auch als 16 Gb-BGAs gibt. Im Zweifelsfall würde man bestenfalls auf 16 Gbps-BGAs bei diesem Modell wechseln, wenn man noch ein klein wenig mehr Bandbreite braucht, aber auch das stellt kein nennenswertes Problem dar. (Bspw. die RTX 2080 Super verwendet diese Bausteine schon seit Mitte letzten Jahres, hier aber noch mit 15,5 Gbps getaktet und in Form von 8 Gb.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich frage mich ja, wie das mit dem Strom- bzw. Leistungsbudget funktionieren soll, wenn und falls tatsächlich Varianten mit doppelter Speichermenge kommen werden und nicht gleichzeitig der bessere (?) 7nm-Prozess bei TSMC genutzt wird. Wenn man den Speicher der 3080 verdoppeln würde, würde man auch die Leistungsaufnahme desselben verdoppeln, was die für die GPU verfügbare Leistung beschneidet. Das müsste eigentlich in niedrigere Taktraten resultieren, sofern der 8nm-Prozess von Samsung bis dahin nicht so weit gereift ist, dass die GPU´s mit weniger Leistung die gleichen Taktraten erreichen.
Naja man kann sich die RTX 3090 anschauen. Ich hab die Taktraten von der nicht im Kopf, aber die sollten niedriger sein als die der RTX 3080.
Ich gebe dir Recht das ist schwer umzusetzen. Das ist glaube ich auch ein Grund warum die RTX 3080 20G Version gestrichen wurde.
Nimmt man eine RTX 3080 Ti oder Super - what ever - und holt sich den Chip der RTX 3090 mit der selben Anzahl an Shadern und taktet die GPU deutlich runter dann sollte das schon gehen. Damit verbraucht man nicht allzuviel mehr Strom und macht die RTX 3090 nicht komplett überflüssig.
Mehr Shader mit weniger Takt sind effizienter als wenige hochgezüchtete Shader
 
Naja man kann sich die RTX 3090 anschauen. Ich hab die Taktraten von der nicht im Kopf, aber die sollten niedriger sein als die der RTX 3080.
Ich gebe dir Recht das ist schwer umzusetzen. Das ist glaube ich auch ein Grund warum die RTX 3080 20G Version gestrichen wurde.
Nimmt man eine RTX 3080 Ti oder Super - what ever - und holt sich den Chip der RTX 3090 mit der selben Anzahl an Shadern und taktet die GPU deutlich runter dann sollte das schon gehen. Damit verbraucht man nicht allzuviel mehr Strom und macht die RTX 3090 nicht komplett überflüssig.
Mehr Shader mit weniger Takt sind effizienter als wenige hochgezüchtete Shader
Aus dem Grund kommt ja auch keine 3070 mit 16GB oder 3070 TI. Denn der Chip von einer 3060 lässt genau die gleiche Optimierung deutlich besser zu, zumal er sehr nah an eine 3070 herankommt, mit 12GB und der guten RTX Leistung ist es dann ein sehr guter Konter zu AMD.

Hab mir da schon fast die gleichen Gedanken gemacht wie du! :)
 
Naja man kann sich die RTX 3090 anschauen. Ich hab die Taktraten von der nicht im Kopf, aber die sollten niedriger sein als die der RTX 3080. [...]
RTX 3090 FE mit 1,695 GHz im reguläre Boost-Takt, 15 MHz niedriger als die RTX 3080 FE. Aber mal ganz im Ernst. Bei dem was jetzt von AMD im Raum steht, ist eine RTX 3090 nur noch in den wenigsten Fällen eine sinnvolle Wahl. NVLink, CUDA, 24 oder gar 48 GiB mögen hier vielleicht noch im Einzelfall einen Ausschlag geben können. Geht es dagegen rein ums Gaming muss das Geld aber schon recht locker sitzen, denn eine OC-Custom-Variante der 3080 dürfte da recht nahe dran reichen und dann hat man auch hier schnelles DLSS und nVidia's-Raytracing, wenn sich das tatsächlich als leistungsfähiger herausstellen sollte und andernfalls wird es halt eine Radeon.
Und btw. die 20 GiB-Verison der 3080 wird zweifellos nicht gestrichen, allenfalls verschoben. Da klafft eine ganz offensichtliche Lücke in nVidia's Portfolio, die genau deshalb da war, um später geschlossen zu werden, bspw. weil Micron 16Gb-BGAs erst ab 2021 liefern kann.
 
PS: Noch hat Nvidia die stärkere und bessere Karte (RTX 3090), das wird sich wohl erst ändern, wenn RDNA 3 wirklich im nächsten Jahr rauskommt.
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Aber das ist doch jetzt eine Exklusiv Ansicht Deiner seits ?!?

MfG Föhn.
 
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Unterm Strich weiß man nicht was nVidia's Beweggründe waren, man kann aber durchaus ein paar wirtschaftlich nachvollziehbare Überlegungen anstellen.

Das sehe ich auch so. Die Beweggründe werden in der Tat vor allem wirtschaftlicher Natur sein. nVidia sehen sich laut Huang nicht (mehr) als "video gaming company", sondern als "computing company". Der Umsatz im Bereich Datacenter hat Gaming nun erstmals überholt. Die Wachstumsraten in dem Segment sind exponentiell, während Gaming das "langweilige" Brot & Butter Geschäft ist, das eher stagniert.
Da ist es nachvollziehbar, dass nVidia alle Kapazitäten bei ihrem langjährigen "Premium"-Fertiger TSMC (seit 1998 ununterbrochen für nVidia fertigend) für ihr Premium-Datacenter-Produkt (GA-100) auslasten.

Gaming spielt nun mal nur noch die zweite Geige (was man mMn auch an der eher lustlosen Vorstellung von Gaming-Ampere gemerkt hat) und wurde daher an Samsung outgesourced. In einer idealen Welt würden nVidia bei unbegrenzten TSMC Kapazitäten sicherlich gerne GA-100 *und* die Gaming-GPUs bei TSMC fertigen lassen, aber das ist nun mal nicht möglich.

Von Samsung hat man sich bestimmt mehr erhofft (vor allem an Output/Yields) und ist dort vielleicht auf blumige, rosige Versprechungen ein Stück weit reingefallen. Für Samsung ist das ja einer der ersten lukrativen 3rd party Großaufträge. Da verspricht man natürlich das Blaue vom Himmel (war früher in den 2000ern bei TSMC auch nicht viel anders).

Die große Frage ist, welche Konsequenzen nVidia nun daraus ziehen bzw. ob sie überhaupt Konsequenzen ziehen, falls Gaming-Ampere trotz Samsung erfolgreich "genug" werden sollte. Es steht in gewisser Weise schon zu befürchten, dass nVidia das Segment Gaming im Gegensatz zu Datacenter nicht mehr wirklich ernst nehmen und sie mit der Zweiteilung zwischen TSMC und Samsung weitermachen werden, was im Gaming-Bereich wohl anhaltend für minderwertige Produkte gegenüber der Konkurrenz führen wird.
 
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Kommt darauf an, welchen Teil du denn meinst.

Nach den Benchmarks, die AMD rausgebracht hat, wird es wohl nicht reichen, um an der RTX 3090 vorbeizuziehen, wenn auch extrem knapp. Da die Hersteller ihre Karten immer gerne in einem guten Licht präsentieren, dürfte da vermutlich noch das ein oder andere Prozent verloren gehen. Zusätzlich zur Geschwindigkeit hat die RTX 3090 auch noch 8GB mehr VRAM. Somit ist sie klar die bessere Karte, auch wenn man die anderen Funktionen (Raytracing, DLSS, Superesolution, GSync, FreeSync usw.) außen vor läßt. Ob einem dieser Vorteil nun 500€ wert ist, muß jeder selbst entscheiden.

Den Teil mit RDNA3 ist Spekulation und deshalb auch mit dem Wörtchen "wohl" gekennzeichnet. Da es keine absolut gesicherten Informationen und natürlich keine unabhängigen Tests gibt, wäre auch alles andere unseroös. Wobei AMD schon 50% bessere Energieeffizienz bekannt gegeben hat. Selbst wenn sich nur ein Teil davon in höhere Leistung ummünzen läßt, würden 15-20% vermutlich reichen, um Nvidia zu schlagen, selbst wenn die GPUs im laufe der Zeit besser taktbar sind. Da rächt sich jetzt der Zweijahreszyklus. Aber das ist nur meine Meinung, theoretisch ist es natürlich möglich, dass AMD RDNA verpfuscht/verspätet und damit bei RDNA 2 bleiben muß (wenn das Szenario mMn nicht so wahrscheinlich ist, aber wie gesagt, das ist nur meine Meinung).
 
Meiner Meinung nach hat Nvidia mit Ampere ne sehr gute 4k aufwärts Architektur geschaffen die eigentlich für Compute und AI gebaut ist . In WQHD und niedriger bringt Ampere die Leistung nicht auf die Strasse .
Wenn die Daten von AMD stimmen wird RDNA2 in FHD und WQHD schneller als Ampere sein aber in 4K etwa 5 - 10 % hinter Nvidia bleiben in für Nvidia optimierten Titeln .
Somit kranket Ampere am Speichergeiz von Nvidia und daran lansamer in niedrigeren Auflösungen als 4K zu sein , alle Navi 21 karten werden über 4K/60 schaffen und mit ihren 16 GB bei allen Speicherhungrigen Titel noch lange gut performen .
Nvidia wird mit den Samsungchips noch ne gute zeit verbringen aber es gibt ja immer noch das GA 103 Gerücht , welches Igor auch bestätigt hat , es könnte ein optimierter Chip für die 3080 sein die dann besser Takten oder deutlich sparsamer mit Strom ungeht.
Ich bin persönlich seit GPP nicht mehr bereit mir eine Nvidia Karte zu holen , weil ich deren Geschäftsgebahren nicht unterstützen möchte .
Ich finde eine Top of the Line Karte sollte Max 500 € kosten .
Leider ist da von AMD auch keine Besserung zu erwarten , bei den 5000er Ryzens haben sie es bei den erhältlichen Modellen beim Preis übertrieben .
Wenn das so weitergeht ist ein Mittelklasse Gaming PC bald bei 1000 € aufwärts.
 
Nvidia kann nicht so einfach das Design zu einer anderen Chipfabrik rüberschieben und sage, mach du mal.

Die haben ihre Chips auf diesem Samsung Node und den werden sie reiten müssen. (GA-100, GA-102, GA-104, GA-106). Da wird auch Samsung daran interessiert sein in einem guten Licht dazustehen, denn bislang hat sich Samsung in den Augen der Nvidia Käufer nicht mit Ruhm bekleckert. Samsung will sicherlich an den Punkt kommen, an dem die Käufer einer Marke wie Nvidia sich freuen, wenn bei Samsung gefertigt wird. Guter Ruf und so.

In Sachen RTX 40er Serie und AMD 7000 wird TMSC 7nm denke ich keine Rolle mehr spielen. Die 5nm Produktion mit Apple Chips hat bereits begonnen. Der Apple und Smartphone Markt ist derzeit der rentableste und die Chips seind klein genug, dass die Ausbeute stimmt. Als nächstes wird AMD sicherlich eine Generation Zen-CPU Chiplets auf 5nm produzieren und dann wird sich TSMC an Graphikchips in der Nachbarschaft von 30 Milliarden Transistoren ranmachen. Mit viel Glück und ohne viel weiteres Corona Chaos ist dann 2022 schon fast wieder rum.

Für einen 7nm Zwischenschritt ist da gar keine Zeit und wenn, dann sind das GA-Chips mit anderen Nummern und Karten die nicht jede Generation refresht werden. 3050 und solche 150€-250€ Karten.
 
Samsung 8nm scheint ja auch konkurrenzfähig, die Probleme bei NV sind doch (von der Verfügbarkeit abgesehen) hausgemacht. Samsung kann nichts für 8 bzw. 10GB VRAM.
 
Es sieht so aus, als müsste NVidia einen viel höheren Aufwand treiben um auf die selbe Leistung wie AMD zu kommen. Genaueres sehen wir am Mittwoch, aber ich finde es schon faszinierend, wie AMD scheinbar mit massiv weniger Speicherbandbreite und Shader (wenn man die Verdopplung der FP32 Shader einbezieht) so locker mit NVidia mithalten oder sie sogar gar übertrumpfen kann.

Letztlich ist die sparsame Speicheraustattung ja erzwungen: GDDR6x ist (vermutlich) schweineteuer und knapp. Und dass die 3070 auch nur 8 GB hat, dürfte schlicht der Tatsache geschuldet sein, dass man dem 70er Modell nicht mehr Speicher als dem 80er modell angedeihen lassen will.
 
Ich glaube das ist einem Spiel relativ egal, was Treiber und GPU so mit dem Speicher und den caches veranstalten.

Oder hat AMD irgendwo gesagt, dass ein Entwickler speziell für den "infinity cache" programmieren/optimieren muss? :confused:

Das wäre dann an mir vorbei gegangen :ka:
 
Ich frage mich, was an diesem Cache so revolutionär sein soll. Einen Cache für die Daten im VRAM ist ja nichts neues und schon seit Ewigkeiten verbaut.
 
Ich glaube das ist einem Spiel relativ egal, was Treiber und GPU so mit dem Speicher und den caches veranstalten.

Oder hat AMD irgendwo gesagt, dass ein Entwickler speziell für den "infinity cache" programmieren/optimieren muss? :confused:

Das wäre dann an mir vorbei gegangen :ka:
Nein, dass wurde nicht gesagt, nicht mal Smart Access Memory benötigt SW seitige Unterstützung.

Ich frage mich, was an diesem Cache so revolutionär sein soll. Einen Cache für die Daten im VRAM ist ja nichts neues und schon seit Ewigkeiten verbaut.
Kannst du dich an eine Karte erinnern, die jemals einen vergleichsweise so großen Cache hatte?
 
Ich glaube das ist einem Spiel relativ egal, was Treiber und GPU so mit dem Speicher und den caches veranstalten.

Oder hat AMD irgendwo gesagt, dass ein Entwickler speziell für den "infinity cache" programmieren/optimieren muss? :confused:

Das wäre dann an mir vorbei gegangen :ka:
Der Trick ist ja, dass die richtigen Daten im Cache liegen müssen damit er funktioniert. Sind die benötigten Daten nicht im Cache muss man konservativ direkt auf den VRAM und würde damit auch direkt die vergleichsweise niedrigere Bandbreite merken. Ich gehe auch davon aus, dass das primär über den Treiber geht nur wird AMD da wahrscheinlich schon für arbeiten müssen, damit es möglichst effektiv funktioniert.

Wenn man will ist das ähnlich zur einer SSHD. Wenn die Platte richtig rät welche Daten als nächstes benötigt werden, merkt man kaum einen Unterschied zur SSD. Liegt die Platte daneben schafft sie nur die Performance einer HDD.
 
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