RDNA 3: Leistung pro Watt und Infinity Cache sind wichtig

Meinst du nicht, dass NVidia genug Kapazitäten hat um parallel 2-3 Entwicklungen zu betreiben? :gruebel:
Das schon, aber man muß sie vorher in Auftrag geben, das ist die große Kunst. Intel hat z.B., obwohl sie den P4 herausgebracht hatten und dies die CPU für die Zukunft sein sollte, weiterhin den P3 weiterentwickelt. Daraus wurde dann die Core Architektur entwickelt, obwohl Intel den P4 weiterhin durchsetzen wollte und an seine Zukunft glaubte. Als dann klar war, dass der P4 keine Zukunft hatte, obwohl es zwischenzeitlich ganz gut aussah, konnte man ganz einfach umschwenken. Intel hat aber dennoch eine Weitere Version des P4 entwickelt, der dann als P5 rauskommen sollte und ein 7 GHz Taktziel hatte. Der Tjas war komplett fertig, es gab auch schon die ersten Test CPUs, dennoch wurde er eingestampft, eine komplette CPU Generation für das Technikmuseum.

Intel konnte sich das leisten und hat es gemacht.

AMD hat hingegen den Phenom II eingestellt, da ja der Bulldozer die Zukunft sein sollte. Es wäre, aus damaliger Sicht, Geldverschwendung gewesen, einen Phenom III zu entwickeln, obwohl es bitter nötig gewesen wäre. Sicher hätte sich AMD das leisten können und sie wären dann 5 Jahre damit gut gefahren, jedenfalls deutlich besser, als mit den FX CPUs, aber das hätte man ihnen 5 Jahre früher sagen müssen.

Damit Nvidia das jetzt kontern können würde, hätten sie Anfang 2017 schon den Grundstein legen müssen. Damals gab es aber keinen Grund dazu. Pascal war extrem gut, AMD war offenbar auch auf den Zweijahreszyklus umgestiegen und VEGA hat sich Ewigkeiten verspätet. Wenn da jemand den Vorschlag gemacht hätte, wie jährlich neue GPUs rauszubringen, dann hätte man den wohl nur dumm angesehen. Die Alternative wäre gewesen, Nvidia hätte im geheimen am Jahreszyklus festgehalten und bisher 4 Generationen entwickelt, von denen niemand etwas weiß, nichtmal die Gerüchteküche. Gut, mit Volta haben sie soetwas tatsächlich gemacht, aber sonst ist da nicht viel erschienen.

Wenn Nvidia jetzt noch sehr schnell reagiert, und noch dieses Jahr eine neue Zwischengeneration in Auftrag gibt, dann könnten sie wohl noch Ende 2025 etwas herausbringen. Ende 2026 steht dann sowieso wohl der Nachnachnachfolger von Ampere an (eventuell kann man auch das um ein Jahr vorziehen).
Sieht ja aus als ob RDNA2 schon abliefert.

Um sie zu vernichten und sich die Gamingkrone unter den Nagel zu reißen, scheint es ja offenbar laut AMDs Benchmarks nicht ganz auszureichen, auch wenn die 6900XT die RTX 3090 ordentlich unter Druck setzt. Mit ein wenig Extraleistung dürfte dass etwas werden und AMD hätte nicht nur den Gamingking bei den CPU.

Wenn RDNA 3 wirklich 50% effizienter ist, dann kann Nvidia die Gamingkrone wohl ganz abschreiben.

Die nächsten 5 Jahre könnten wirklich eine Ära von AMD werden, wenn Intel seine Fertigung nicht in den Griff bekommt und Nvidia so übertölpelt wird, wie es scheint. Wird dann wohl eine Abwechslung, mal wieder als AMD Fanboy bezeichnet zu werden.
 
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AMD hat hingegen den Phenom II eingestellt, da ja der Bulldozer die Zukunft sein sollte. Es wäre, aus damaliger Sicht, Geldverschwendung gewesen, einen Phenom III zu entwickeln, obwohl es bitter nötig gewesen wäre. Sicher hätte sich AMD das leisten können und sie wären dann 5 Jahre damit gut gefahren, jedenfalls deutlich besser, als mit den FX CPUs, aber das hätte man ihnen 5 Jahre früher sagen müssen.
Das hätte nichts gebracht, weil man trotzdem am GF gebunden gewesen wäre!
 
Deine Überlegung stimmt nur dann, wenn du unterstellst, dass die beiden (völlig verschiedenen) Architekturen ebenfalls gleich effizient sind. Da davon nicht auszugehen ist, [...]
Mit scheint du hast den Sachverhalt nicht verstanden. Meine Kernaussage ist ja gerade, dass Navi 10/RDNA i. V. z. Turing die deutlich weniger effiziente Mikroarchitektur ist. Der Punkt wird oberflächlich lediglich dadurch kaschiert, weil die am Ende herauskommenden Leistungsdaten (inkl. Verbrauch) alle in etwa vergleichbar zu Turing sind (hier dem TU104-410), nur genau das dürfte eben nicht der Fall sein, denn hier verwendet AMD tatsächlich den mit Abstand moderneren Fertigungsprozess und müsste daher deutlich besser abschneiden bei einem architektonischen Gleichstand. Genau das erzielt AMD jedoch nicht, sondern gerade mal in etwa einen Gleichstand in allen Bereichen, was im Umkehrschluss bedeutet, dass deren Architektur und Implementation bei RDNA den Großteil der Vorteile der modernen 7nm-Fertigung "auffrisst", eben weil diese deutlich ineffizienter ist als Turing's Design.
TSMC gibt für 7FF ggü. ihrem eigenen 10FF bereits bis zu 40 % Power Savings an (bei Iso-Performance; i. V. z. 16FF+ gar bis zu 60 %). Turing verwendet jedoch nicht einmal 10 nm, sondern gerade mal den 12FFC (in Form des minimal angpassten 12FFN), d. h. einen 16nm-Prozess der vierten Generation. Weiterhin hinzu kommt, dass Navi 10 nicht nur 7FF, sondern gar den 7FFP nutzt, der im best case i. V. z. 7FF noch einmal bis zu weitere 10 % Power Savings hätte ermöglichen können (gemäß TSMC). Navi 10 ist also tatsächlich ein vergleichsweise ineffizientes Design.
Entsprechend wenig überraschend sind nun auch die abgelieferten Zugewinne seitens AMD mit RDNA2.

Und Raytracing hat nichts mit diesem Vergleich zu tun, da die hier herangezogenen Verbrauchswerte auf normale Rasterizer-Messungen zurückzuführen sind. Darüber hinaus verkennst du auch AMDs Raytracing-Implementation. Wie auch nVidia verwendet AMD hier dedizierte Funktionseinheiten zur Raytracing-Berechnung, etwas wie "in die normalen Kerne quasi integrierten RT Fähigkeiten" gibt es hier ebensowenig. AMD hat das ganze lediglich etwas anders implementiert, im einfachsten Fall gar nur zwangsweise aus patentrechlichen Gründen, aber auch sie verwenden von den SPs losgelöste dedizierte Hardware. Darüber hinaus haben auch hier die von AMD bisher vorläufig präsentierten (Verbrauchs)Werte eher nichts mit Raytracing zu tun, da AMD bisher über das Thema eher wenig gesagt hat, vermutlich da man hier nicht ganz mit nVidia mithalten kann.

Das mit der Logikdichte hab ich auch schon mal gelesen, kann es zwar nicht verifizieren [...]
Zur mittleren Logikdichte gibt es nicht viel zu lesen, das ist ein einfacher Quotient. ;-) Während Turing im TU102 noch mit gemittelten 24,7 MTr/mm2 (12FFC/N) auskommen musste, steigerte man mit Ampere in Form des GA102 die Dichte auf 45,0 MTr/mm2 (8LPP/8N). Dagegen im von so manchem vermeitlich als derart überlegen dargestellten 7FF implementiert AMD mit Vega 20 gerade mal um die 40 MTr/mm2 und im 7FFP für RDNA mit gerade mal 41 MTr/mm2. *)
Bezüglich der Power Savings des Prozesses sind sicherlich leichte Unterschiede zu 7FF(P) anzunehmen, aber eben keine übermäßig hohen, was auch erneut das bestätigt, was hinten rauszukommen scheint gemäß erster AMD-Leistungswerte. Die GPU-Chips selbst scheinen für eine vergleichbare Leistung zumindest grob erneut in etwa das gleiche zu "verheizen" in Form thermischer Abwärme.

Bezüglich dem OC-GGDR6 (einen offiziellen GDDR6X-Standard gibt es noch nicht, die Chips sind bisher ein proprietäres Design von Micron und zurzeit ist unklar, ob die JEDEC diese Spezifikation überhaupt zum Standard erheben wird) vertust du dich. Die Micron-Chips "verheizen" deutlich mehr als reguläres GDDR6, was auch zu der deutlich höheren TBP der Ampere-Boards führt und bspw. auch ein hauptsächlicher Grund ist, warum man bei der RTX 3090 noch einmal weitere +30 W auf die offizielle TBP-Angabe draufschlagen musste i. V. z. RTX 3080.

Die RDNA2-Karten kommen hier besser weg (nicht so gigantisch, wie mansche Spezialisten in den letzten Wochen postulierten, teilw. mit bis zu völlig unsinigen -100 W, etc.), da sie gerade mal acht 16 Gb-Chips anbinden. (Neben dem reinen Verbrauch der Micron-Chips und des höher taktenden (und in größerer Zahl vorliegenden) PHYs sind ja zusätzlich obendrauf noch die Wandlerverluste aufzuschlagen, bspw. eine 300 W-TBP-Karte hat ja bereits bis zu 50 W Verluste).

*) Angemerkt sei, dass ein derart vereinfacher Vergleich der Logikdichte gegen BigNavi/RDNA2 voraussichtlich zu einem Apfel-mit-Birnen-Vergleich führt aufgrund des überproportional großen InfinityCaches der mit seinen über 100 mm2 einen wesentlichen Einfluss nehmen wird.
 
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1: Nvidia ist momentan relativ am Ende. Die Zeiten, in denen sie den Takt ihrer GPUs einfach mal um 40% hochjagen konnten (wie bei der GeForce 900er Serie) sind vorbei. Jetzt sind, auch mit ordentlichem OC nur einige Prozent drin.
2: Verbessert sich die Qualität der Chips im laufe der Zeit etwas, Welten sind da aber meist nicht drin.
3: Ein Wechsel, zurück zu TSMC, dauert wohl einfach viel zu lang und die Kapazitäten sind da wohl ausgebucht. Wenn sie da nicht schon im vornherein eine GPU in Auftrag gegeben haben, dann sehe ich wenig Chancen bis zur nächsten Generation.
4: Wenn AMD jetzt wieder jährlich neue GPUs herausbringt, dann kann Nvidia erst einmal keine angemessene Antwort bringen, außer eventuell einen Refresh. Eine GPU zu entwickeln dauert 4-5 Jahre. Sprich: wenn Nvidia sofort damit beginnen würde, dann könnten sie theoretisch noch 2025 eine Zwischen-GPU rausbringen, vermutlich allerdings erst 2027.

Wenn der Abstand von RDNA 2 zu Ampere wirklich so klein ist, und AMD schon Ende nächsten Jahres RDNA 3 rausbringt, dann würden wohl 15-20% mehr als nur reichen, um sich die Gamingkrone aufzusetzen, zumindest für ein Jahr
1 - lol. Nö. Man hat immer noch einen Vorteil in vielen Bereichen. Es geht ja nicht nur um den Takt
3. Nvidia muss nicht wechseln, man produziert bei beiden Herstellern. Wenn es geplant ist, wird man auf 5nm schwenken.
4. Nichts hindert Nvidia daran AMDs Tempo mitzugehen. Man hat mehr Hardwareentwickler im GPU Team, mehr Softwareentwickler, bessere Kontakte zu Enwicklern, mehr Geld.
Nein, eher nicht. Etwaige weitere +50 % mehr Perf/Watt mit RDNA3 in 2022 ist ein durchaus sportliches Ziel. Wikichips gab zum N5 vor wenigen Monaten gerade mal 30 % Power Savings bei gleicher Performance für den N5 an (i. V. z. N7). Hier wird man abwarten müssen, was faktisch mit einer großen GPU möglich sein wird.
50% mehr Perf/ Watt kriegt man mit neuem Prozess durchaus hin, du hast ja nicht nur die Verbesserungen durch den Prozess, man kann ja auch noch andere Sachen miteinberchnen. Liegt halt an deren Berechnungsbasis. Selbst Vega kann 50% höhere Perf/Watt haben als... Vega. Mit den richtigen Einstellungen
 
1: So, wo ist der Vorteil? Der größte ist noch der VRAM, da hat man 8GB mehr, aber ansonsten sieht es nicht mehr so gut, wie früher, aus.
3: Du weißt, wie es gemeint ist, stell dich nicht absichtlich dumm.
4: Nichts davon kann ihnen jetzt noch helfen. Das gleiche kann man auch über Intel sagen, deren Probleme ließen sich auch nicht mit Geld zukleistern. Wenn Nvidia nicht vor 4-5 Jahren etwas in Auftrag gegeben hat, dann kommt da auch ersteinmal nichts.
 
@Pu244: Sorry, aber dein Punkt 1. war schon unnötig provokativ und letzten Endes falsch. Du meinst nVidia ist ebenso am Ende wie Intel, die weiterhin "relativ unbekümmert" Rekordumsätze und -Gewinne einfahren (insbesondere im Vergleich zu AMD)? ;-)
Darüber hinaus, sieht man sich die bevorstehenden Entwicklungen bei AMD und nVidia an, wird AMD selbst mit dem Jahresabschluss 2022 nicht an nVidia heranreichen können und beim Gewinn wird ihr Rückstand gar noch deutlich größer ausfallen. Wie auch Intel hat nVidia grundsätzlich deutlich mehr Reserven, die bei Bedarf natürlich auch eingebracht werden können.

@Rollora: Ich schrieb auch von einem "sportlichen Ziel", nicht von einem unmöglichen. Faktisch wird es definitiv kein leichtes Unterfangen werden, denn AMDs aktuelle Entwicklung bewegte sich bereits nur im erwartbaren Rahmen und nicht nennenswert darüber hinaus und auch hier drüfte die Fertigung für AMD bereits eine gewichtige Rolle spielen, denn offensichtlich benötigt man den sehr hohen Takt um mit nVidia's überarbeiteter Architektur mithalten zu können.
Und darüber hinaus ist ihre Aussage für sich alleine genommen ja auch immer noch relativ wertlos und nicht mehr als eine Werbeaussage, da sie erst mit Blick auf das was die Konkurrenz machen wird an Bedeutung gewinnt und hier werden sich weder nVidia noch Intel auf die faule Haut legen und AMD einfach mal machen lassen. Hier wird man abwarten müssen.
Aktuell hat man aus der Konsumentenbrille heraus zumindest wieder eine sehr erfreuliche Konstellation vorliegen, auch wenn derzeit voraussichtlich keiner von beiden sich nennenswert absetzen oder aber liefern kann. ;-) Es wird interessant sein, ob möglicherweise Intel im 2HJ21 neue Impulse setzen kann?
 
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1: So, wo ist der Vorteil? Der größte ist noch der VRAM, da hat man 8GB mehr, aber ansonsten sieht es nicht mehr so gut, wie früher, aus.
3: Du weißt, wie es gemeint ist, stell dich nicht absichtlich dumm.
4: Nichts davon kann ihnen jetzt noch helfen. Das gleiche kann man auch über Intel sagen, deren Probleme ließen sich auch nicht mit Geld zukleistern. Wenn Nvidia nicht vor 4-5 Jahren etwas in Auftrag gegeben hat, dann kommt da auch ersteinmal nichts.
1) die Vorteile der Architekturen und der Software muss ich jetzt nicht Länge mal Breite auslegen
3) ich stelle mich nicht dumm. Nvidia produziert in Samsungs 8nm Prozess, weil er vermutlich günstiger ist als TSMC. Man hat hat sich wohl verschätzt was die Produktion betrifft, oder was AMD betrifft. Zu glauben, AMD sei ab jetzt überlegen entbehrt jeglicher Grundlage. Bis morgen ist Nvidia absoluter Performanceführer, ab morgen sind die beiden gleich auf, aber Nvidia wird Marktführer bleiben bei den dedizierten Karten.
Man wird 2021 nur ein kleines Refresh nachlegen, weiter in 8nm.
Und 2022 in 5nm produzieren. Wenig später wird man mit Samsung GAAT Chips in "3nm" produzieren können, wenn gewünscht. Der soll parallel zu TSMCs 3nm laufen, welcher noch mit traditionellen Mitteln gefertigt wird.
4) na Klar hilft Geld enorm. Bessere Entwicklungen, bessere Treiber, besserer Support der Entwickler, besseres Marketing, mehr Features und dank Geld lassen sich auch viele Zwischenschritte in der Produktion besser beforschen. Oder ZSMC Mehr boeten für Produktionskapazitäten.
Der Vergleich mit Intel hinkt: Nvidia wird beim Prozess keine 5 Jahre stehen bleiben. Außerdem hat Intel seit Zen 1 Release Rekordumsatz nach Rekordunsatt gehebt und der Marktführer ist man immer noch deutlich. Wird man auch noch bleiben, trotz überlegenem Ryzen.

Ich verstehe den Wunsch das "arrogante" Nvidia vom Thron Zu stoßen, David möge gefen Goliath gewinnen, aber so einfach ist das nicht. Nvidia hat sich außer der Liefermenge keinen Patzer geleistet. Die geringen RAM Mengen stören nur uns Enthusiasten. Sie führen höchstens dazu, dass die Karten schneller altern, aber ein zufriedener Nvidia User wird wohl wieder Nvidia nehmen. Das steigert den Gewinn gleich 2x: beim Verkauf kostet das RAM ja weniger und User kaufen früher wieder. Und ein Refresh Mot nur wenig Mehrleistung -wie er nächstes Jahr kommen wird- hätte ein gutes Zusatzargument
 
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