Rassen oder der Ursprung des Homo sapiens

[Gast12308]

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[Gast20141208]

AW: Rassen

Dann ist die Einteilung von Hunden, Katzen, Pferden etc. in Rassen ebenfalls rechtes Gedankengut, oder was? Ich sehe da nämlich wirklich keinen Unterschied. Bei anderen Arten können wir eindeutige Unterschiede klar benennen, aber bei unserer eigenen ist das verboten? Was für ein himmelschreiender Unsinn.

Außer ein paar Wildtieren sind alle Hunde, Katzen und Pferde Zuchtiere, die es in der heutigen Form ohne den Menschen nicht gäbe.
Bei den Nürnberger Rassegesetzen ging es eigentlich auch nur um die Zucht von besseren Menschen und auch davor wurde der Begriff 'Rasse' beim Menschen immer als Auf- oder Abwertung verwendet.

Kurz zusammen gefasst:
Rassen hat man nur bei Lebewesen die man züchtet.

 

[Stryke7]

AW: Rassen

@Uter,
Blöde Frage: Wie kann ich den Titel des Themas verändern?

hab ich auch lange für gebraucht du musst den ersten beitrag erneut bearbeiten, und dann dort die überschrift ändern

 

[Gast12308]

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[Gast20141208]

1. Es gibt dennoch Rassen ohne Zucht vom Menschen.
2. Die Nürnberger Rassenschutzgesetze hatten weniger mit der Züchtung als mit der Erhaltung zu tun.
3. Jetzt mal etwas aus der Nazi-Antrophologie: Welche Rasse ist besser? Die dalofälide oder die westbaltide? Keine. Somit hätte sich das mit der Auf- und Abwertung erledigt.

1. Deine Meinung und zufälligerweise auch die von Rechtsextremen.
2. Für die Erhaltung muss man ja "züchten".
3. Ich habe nicht behauptet, dass du mit der Bezeichnung 'Rasse' auf- oder abwerten willst, sondern nur gesagt, dass der Begriff schon immer dafür verwendet wurde.

 

[ruyven_macaran]

@Alpha_Skorpion: Bitte vermeide Doppelposts.

Es könnte aber auch sein, dass Gruppe A die Urgruppe ist. Von ihr haben sich andere Gruppen abgezweigt. Somit trifft B auf andere Gruppen, welche sich parallel entwickelt haben. Wir alle hab nur 1 Urmuttenr und 1 Urvater.

So what? Daraus resultiert immer noch keine Information über die geographische Ausbreitung/den geographischen Ursprung.

Dann ist die Einteilung von Hunden, Katzen, Pferden etc. in Rassen ebenfalls rechtes Gedankengut, oder was? Ich sehe da nämlich wirklich keinen Unterschied.

Der Unterschied steht doch eindeutig da:
" sie beruhen lediglich auf Konvention. Es handelt sich dabei um Kategorien des Denkens und nicht etwa um Einheiten der Evolution."
Gezüchtete Rassen beruhen nicht auf natürlicher Evolution, sondern orientieren sich an von Menschen vorgegebenen Konventionen, wie die jeweilige Rasse den aussehen sollte.

Bei anderen Arten können wir eindeutige Unterschiede klar benennen, aber bei unserer eigenen ist das verboten? Was für ein himmelschreiender Unsinn.

Verboten ist gar nichts. Aber ein Zeichen von mangelnder Intelligenz oder von hochfragwürdigen sozialen/politischen Zielen ist die Suggestion von Grenzen, wo es de facto keine gibt.

Das ist doch Wortklauberei. Ob ich Rasse oder Unterart sage und damit dasselbe meine, ist ziemlich irrelevant.

Wenn du etwas als "Rasse" bezeichnest und damit "Unterart" meinst, dann ist dann ist das schlichtweg falscher Wortgebrauch. Man sagt auch nicht "Nazi" wenn man "Konservativer" meint.

Abgesehen davon ist es auch schlichtweg falsch, daß alle Hunde-, Pferde- oder Katzenrassen von Menschen gezüchtet worden wären.

Nicht? Interessant. Dann nenn doch mal eine Katzenrasse, die ohne Einwirkung des Menschen entstanden ist. Oder gar eine Hunderasse, an deren Stammbaum kein Mensch rumgepfuscht hat. Könnte vielleicht etwas schwer werden bei einer Sammelbezeichnung, die ausschließlich domestizierte Wolfsnachfahren enthält

 

[Threshold]

Katzenrasse? Ich kenne Katzenarten aber Rassen weiß ich nicht.
Und wenn sind sie garantiert gezüchtet worden wie Hunde auch.

 

[Gast20141208]

Ja gibt es und sie wurden auch gezüchtet.

 

[Gast12308]

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[ruyven_macaran]

@ruyven_macaran,
Doch, denn wenn Gruppe A 100%-iger Allel A Träger ist, die anderen leicht homozygot (mit dennoch hohem A-Amteil) sind, noch dazu die Haplogruppe die älteste ist, kann man sehr wohl davon ausgehen, dass diese Population die Urpopulation darstellt.

Du kannst also, wenn du weißt, welche Gruppe die älteste ist, herausfinden, welche Gruppe die ursprüngliche ist? Sensationelle Meisterleistung.
Bringt einen derem Herkunftsort aber keinen Schritt näher.

 

[Icejester]

Kurz zusammen gefasst:
Rassen hat man nur bei Lebewesen die man züchtet.

So ein Unsinn.

Nicht? Interessant. Dann nenn doch mal eine Katzenrasse, die ohne Einwirkung des Menschen entstanden ist.

Leicht. Türkisch Van, Europäisch Kurzhaar, Norwegische Waldkatze, Falbkatze, Sibirische Katze, Europäische Wildkatze...

Oder gar eine Hunderasse, an deren Stammbaum kein Mensch rumgepfuscht hat. Könnte vielleicht etwas schwer werden bei einer Sammelbezeichnung, die ausschließlich domestizierte Wolfsnachfahren enthält

Ich habe absolut keine Ahnung von Hunden. Damit kann ich nicht dienen.

 

[Gast20141208]

So ein Unsinn.

Wieder mal ein Zitat von Wiki, wenn man bei 'Rasse' nachliest:

Der Terminus „Rasse“ gelangte aus der Tierzucht in die frühe Biologie. Dort wurde er dann lange Zeit zur Klassifizierung und Einordnung von Organismen, auf verschiedenen taxonomischen Ebenen auf oder unterhalb des Artniveaus, verwendet. Definition und Gebrauch der „Rasse“ erfolgten nicht einheitlich, was eine Vielzahl unterschiedlicher Typen von Rassen zur Folge hatte, die weder gegeneinander noch klar gegen höhere oder niedere Taxa abgrenzbar waren. Zusätzlich erschwert wurde die Situation dadurch, dass man Rassen als Arten niederen taxonomischen Ranges begriff und sie entsprechend dem damals vorherrschenden Artkonzept völlig typologisch definierte und behandelte, was viel Spielraum für Willkür und subjektive Einschätzung ließ. Lediglich die „geographische Rasse“ erlangte eine gewisse Bedeutung, als Vorläufer der Unterart. Heute spielt die Bezeichnung „Rasse“ in der Biologie kaum noch eine Rolle; sie ist weitgehend der Bezeichnung „Unterart“ gewichen. Die einzige Ausnahme bildet die Zuchtlehre.

 

[ruyven_macaran]

Leicht. Türkisch Van,

Von menschen gezüchtete Rasse Turkish Van - Wikipedia, the free encyclopedia
Nicht zu verwechseln mit der natürlich vorkommenden Unterart Van Van cat - Wikipedia, the free encyclopedia

Europäisch Kurzhaar

" Ihre Urahnen sind ganz gewöhnliche Haus- und Dorfkatzen." Europäisch Kurzhaar

Norwegische Waldkatze

Die aus welcher natürlich in Norwegen vorkommenden Katze hervorgegangen sein soll?
Oh, ich vergaß: Es gibt in Norwegen nur durch den Menschen Katzen...

Falbkatze

"Die Falbkatze ... ist eine Unterart ..."

So ein Pech aber auch, dass wir keine Unterarten, sondern Rassen suchen...

Sibirische Katze

"kann ein langhaariges Kätzchen mit üppigem Fell dort auch in einem normalen Hauskatzenwurf liegen[1]. Derartige Exemplare bilden den Grundstock der Zucht Sibirischer Katzen.

Die genaue Genese der sibirischen Katze in ihrer Heimat ist strittig."

Schon wieder Pech. Erst wissen wir nicht genau, wie es überhaupt zu dieser Form kam und dann ist die beste Vermutung auch noch Zucht durch den Menschen.

Europäische Wildkatze...

Und damit sind wir dann endgültig fernab von Rassen bei einer allgemein als solche bekannten Unterart.

Aber danke, dass du mal wieder meine Zeit verschwendet hast.

Ich habe absolut keine Ahnung von Hunden. Damit kann ich nicht dienen.

Dann solltest du dir vielleicht abgewöhnen, zu suggerieren, du hättest Ahnung von Hunden und könntest eine allgemein gültige Aussage über Hunderassen aufstellen.

 

[Icejester]

So ein Pech aber auch, dass wir keine Unterarten, sondern Rassen suchen...

Und ich habe letztens schon gesagt, daß es da im Sprachgebrauch keinen Unterschied gibt, sofern eine "Unterart" (was immer das jetzt genau sein soll), nicht etwas völlig anderes ist. Um mal den Mackensen von 2006 zu zitieren: Rasse w. = Gruppe von Lebewesen mit gleichen Erbmerkmalen, -eigenschaften; Sorte. (danach andere übertragene Bedeutungen)

Das ist wohl hinreichend eindeutig und damit dürfte diese Diskussion zumindest beendet sein.

Die von mir aufgeführten Katzenrassen sind im übrigen alles sogenannte "natürliche Rassen", die nicht durch menschliche Züchtung geschaffen sondern lediglich erhalten wurden. Kursorisches Wikipedia-Geklicke reicht leider nicht aus, um das dann auch zu erkennen. Pech gehabt.

Und ich habe noch nie in meinem Leben behauptet, Ahnung von Hunden zu haben, sofern ich nicht alleine schon dadurch in den Ruf kommen sollte, daß einer meiner Großonkel früher eine Schäferhundzucht hatte, was Du aber unmöglich wissen kannst.

 

[Gast12308]

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[Gast20141208]

Schön für dich, dass dein Vater Tierarzt ist, der noch dazu Genetik studiert. Ich wohne in der Pampa und kenne deswegen einige Leute, die von Kühen über Pferde bis zu Hunden alles mögliche züchten und selbst die teilen nur Haus- und Zuchttiere in Rassen ein und auch sonst kenne ich niemanden, der z.B. Wale, Pinguine, Tiger, Krokodile,... in Rassen einteilt.

Da ist es dann auch völlig egal, aus welcher Ecke sich der Mensch auf dieser Welt verbreitet hat, denn Menschen sind keine Zuchttiere, also ist Rasse einfach eine falsche Bezeichnung.
Umgangssprachlich wird es zwar noch von vielen verwendet, aber umgangssprachlich gibt es für Schwarze auch noch das N-Wort.

 

[Gast12308]

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[FreaksLikeMe]

Interessante Diskussion, hab mir alles durchgelesen. Aber letztendlich frage ich mich, was du Alpha_Skorpion mit dieser Diskussion erreichen willst? Auf mich hat es den eindruck, dass du versuchst das wir alle deiner Meinung mit den Rassen sind.

Die Diskussion ist letztendlich überflüssig, ihr könnt hier wahrscheinlich noch 20 Seiten weiter "Disskutieren" und euch auf irgendwelche komischen "Wissenschaftler" beziehen etc. pp., aber ihr werdet es nicht "lösen". Und selbst wenn, was dann?

 

[Stryke7]

wär doch klasse, wenn wir hier den ursprung des menschen klären würden?

mittlerweile hat die diskussion tatsächlich kein ziel mehr ... ursprünglich gings ja um deinen unterrichtsbeitrag.

 

[Uter]

Und ich habe letztens schon gesagt, daß es da im Sprachgebrauch keinen Unterschied gibt, sofern eine "Unterart" (was immer das jetzt genau sein soll), nicht etwas völlig anderes ist.

Umgangssprachlich wird es zwar noch von vielen verwendet, aber umgangssprachlich gibt es für Schwarze auch noch das N-Wort.

Das ist ein gutes Bsp. Afaik war das deutsche N-Wort (also mit e, nicht i) ursprünglich neben vielleicht "Mohr" und "Hottentotte" die einzige Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen. Korrekt ist sie trotzdem nicht mehr. Genauso ist es auch mit dem Gebrauch von dem Wort Rasse im Sinn von Unterart.

Die von mir aufgeführten Katzenrassen sind im übrigen alles sogenannte "natürliche Rassen", die nicht durch menschliche Züchtung geschaffen sondern lediglich erhalten wurden. Kursorisches Wikipedia-Geklicke reicht leider nicht aus, um das dann auch zu erkennen. Pech gehabt.

Bezeichnet man in Züchterkreisen diese Katzen wirklich als Rassekatzen?

Und zum Gebiet der Urpopulation: Man wird doch sehr davon ausgehen können, dass das Gebiet mit ältesten und konzentriertesten Gengruppe, deren Gene auf der ganzen Welt etwas vorhanden jedoch minder konzentriert sind) auch das Entstehungsgebiet ist, sofern es keine großen Völkerwanderungen gegeben hat, die sie vertreiben hätten können. Gab es in Südostasien denn solche?

Wie bereits von ruyven geschrieben gab es immer Durchmischung (zumindest durch Handel), in der Zeit vor dem sesshaftwerden der Menschen muss von einer Durchmischung mit ca. der Geschwindigkeit der Ausbreitung ausgegangen werden. Die Menschen haben schließlich nicht gesagt "Hey, wir breiten uns jetzt mal über die ganze Erde aus.", sondern sie haben nach ergibigen Jagdtgründen gesucht und das haben sie auch nach der Ausbreitung über die ganze Erde gemacht.
Nach dem Entstehen von größeren Menschengruppen (z.B. Staaten) gab es außerdem immer wieder großflächige Durchmischungen durch Kriege.

Die genetische Differenzen sind also nach 6.000 bis 12.000 Jahren schon so groß, dass zwischen Unterarten unterschieden wird. Der australische Ureinwohner zum Beispiel war jedoch so weit ich weiß sogar 50.000 Jahre lang abgeschottet, sogar die Umwelt war im Vergleich zu anderen Populationen völlig anders. Wir schließen also daraus, dass der Homo sapiens in Unterarten eingeteilt gehört. Und ist Unterart nicht gleich Rasse?

Die Zeit an sich sagt nichts aus. Entweder die Art entwickelt sich weiter oder eben nicht, die Weiterentwicklung kann nach wenigen Generationen geschehen, sie kann aber auch bis zum Aussterben der Art ausbleiben.