Rassen oder der Ursprung des Homo sapiens

[Uter]

AW: Rassen

Ist ja logisch, daß das Neandertalmuseum das sagt. Werbung muß eben sein. Mit der Realität wird es aber vermutlich nichts zu tun haben, denn sonst würden sich jetzt Neandertaler uns in einem Homo-Sapiens-Museum angucken.

Nicht immer überlebt die "überlegenere" Art. Eine Theorie warum der Neandertaler ausgestorben ist besagt, dass das größere Gehirn zu viel Energie verbraucht hat und er deshalb unterlegen war.

Der Homo Sapiens hatte meiner Überlegung nach das größere Gehirn und war alleine deshalb überlegen. Denn er konnte eben Waffen bauen und besser jagen. Und Konkurrenten werden nun mal ausgeschaltet.

Der Neandertaler hatte definitiv das größere Gehirn, ob er deshalb schlauer war ist eine andere Frage. Dafür, dass die Homo Sapiens die besseren Waffen/Jagdstrategien hatte gibt es aber auch Hinweise.

Ein Schimpanse kann sich schlecht mit einem Orang Utan paaren. 1. leben die woanders und 2. sind Arten untereinander nicht kompatibel.
Und wenn sie künstlich gepaart werden -- wie beim Maultier -- ist es nachher nicht mehr Fortpflanzungsfähig.

Es gibt die Vermutung, dass Menschen mit Schimpansen Nachkommen zeugen könnten. Bis ind die ~70er wurde damit auch herumexperimentiert, zum Glück wurde das eingestellt. In Anbetracht dessen sollte eine Vermischung zwischen Neandertaler und Sapiens aber durchaus möglich gewesen sein.

@Threshold,
Das Problem ist nur, dass vermutlich der moderne Mensch, sprich Homo sapiens (sapiens), anders als der Homo erectus, sich aus Südostasien ausgebreitet haben soll. Dafür spricht, dass die Haplogruppen A bis E womöglich die des Homo erectus sind, da die Träger nicht das Microcephalin-Gen besitzen und welches ausschließlich der Europäer vom Neandertaler bekommt, welches das Wachstum des Gehirns ermöglicht. Der erste Träger dieses Gens ist die matriniale F-Gruppe, der Indogermane. Dieser hat sich bekannt von Osten aus verbreitet, kann also keinesfalls aus Afrika kommen. Die Laktoseintoleranz nimmt von West nach Ost ab, die Blutgruppe A und die Körpergröße nimmt beim Weißen wie beim Schwarzen zu. Der Asiate ist einerseits heller, andererseits dünkler geworden. Der moderne Mensch hat sich strahlenförmig aus Asien aus verbreitet. Jetzt alles klar?

Selbst wenn die Europäer ein Gen von den Neandertalern bekommen haben (unser Gehirn ist nicht größer ) sagt das noch gar nichts darüber aus, wo sie herkamen. Wenn man nämlich aus Afrika kommt und nach Europa will ohne durch das Mittelmeer schwimmen zu müssen, dann kommt man in etwa an der Stelle vorbei, von der der Indogermane kam (war das nicht ohnehin viel später?). Die Laktoseintoleranz nimmt von Westen nach Osten zu, auch ganz im Osten, also in Amerika war sie sehr ausgeprägt, das spricht also dafür, dass sich der Mensch entweder von Westen nach Osten oder umgekehrt ausgebreitet hat. Dafür, dass er aus der Mitte kam spricht es nicht.
Zur Hautfarbe passt auch eher das Modell mit den 2 Wanderungswellen (Aborigines stammen scheinbar z.B. aus einer früheren Welle als die meisten Asiaten).
Die Körpergröße hängt sehr stark mit der Versorgungslage zusammen (siehe die Entwicklung in den letzten Jahrhunderten).

Und wieso bist du noch immer anderer Meinung? Reichen dir populationgenetische Fakten nicht? Erklär mal, wieso der Homo sapiens den aus Afrika kommt.
Rassen sind ein entstandenes Produkt von Menschen, auf die Umwelteinflüsse und Kulturfaktoren gewirkt haben und die einen eigenen Geno- sowie Phänotyp entwickelt haben. Das wollte ich bloß mal klar stellen und euch fragen, wieso das nicht glaubwürdig ist. Wieso wäre eine Anpassung an die Umwelt den negativ? Macht doch (fast) jedes lebende Tier.

Dafür sprechen (neben den oben genannten Punkte) die Knochenfunde.
Zu dem Begriff "Rasse" hat ruvyen ja schon alles geschrieben. Es wär sinnvoll einen wissenschaftlich zutreffenderen Begriff zu wählen um die von dir scheinbar nicht gewünschten politischen Assoziationen zu unterbinden.

 

[Gast12308]

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[Icejester]

AW: Rassen

Nicht immer überlebt die "überlegenere" Art. Eine Theorie warum der Neandertaler ausgestorben ist besagt, dass das größere Gehirn zu viel Energie verbraucht hat und er deshalb unterlegen war.

Merkste selbst, ne?

In Anbetracht dessen sollte eine Vermischung zwischen Neandertaler und Sapiens aber durchaus möglich gewesen sein.

Sie war wohl möglich und hat in Teilen auch stattgefunden. Habe ich neulich zumindest noch in einem Artikel gelesen. Dafür gibt es offenbar genetische Beweise.

 

[ruyven_macaran]

AW: Rassen

Der Wiki-Artikel ist ja wirklich die seriöseste Quelle hier ... Noch dazu ist die Neutralität des Artikels umstritten. Und wieso meinst du, Rushton selbst hätte die Seite charlesdarwinresearch.org erstellt?

Weil es auf der Seite steht, dass er der Gründer ist? Du scheinst wirklich wenig auf deine Quellen zu achten...

Founded in 1989 by Guggenheim Fellow and University of Western Ontario psychology professor J. Philippe Rushton, the CDRI ...

Der Mensch evolutioniert auch -- schreibt man das so?

Ja.

@Threshold,
Das Problem ist nur, dass vermutlich der moderne Mensch, sprich Homo sapiens (sapiens), anders als der Homo erectus, sich aus Südostasien ausgebreitet haben soll. Dafür spricht, dass die Haplogruppen A bis E womöglich die des Homo erectus sind, da die Träger nicht das Microcephalin-Gen besitzen und welches ausschließlich der Europäer vom Neandertaler bekommt, welches das Wachstum des Gehirns ermöglicht. Der erste Träger dieses Gens ist die matriniale F-Gruppe, der Indogermane. Dieser hat sich bekannt von Osten aus verbreitet, kann also keinesfalls aus Afrika kommen. Die Laktoseintoleranz nimmt von West nach Ost ab, die Blutgruppe A und die Körpergröße nimmt beim Weißen wie beim Schwarzen zu. Der Asiate ist einerseits heller, andererseits dünkler geworden. Der moderne Mensch hat sich strahlenförmig aus Asien aus verbreitet. Jetzt alles klar?

So what? Du scheinst Ausbreitung und Ursprung zu verwechseln. Homo sapiens hat sich, nach aktuellem Stand der Wissenschaft, primär von Vorderasien aus nach Europa und Asien, Australien und Amerika verbreitet, das stimmt. Aber er musste erstmal nach Vorderasien kommen - und das tat er höchstwahrscheinlich aus Richtung Süd-/Zentralafrika kommend.

Laktoseintolleranz würde ich persönlich übrigens nicht als Beispiel nehmen. Die bekam erst Jahrtausende später, mit der Verbreitung von (Milch-)Viehhaltung eine Bedeutung und könnte/dürfte sich somit als Reaktion auf deren Verbreitung (von Europa aus) verbreitet haben - man hat es also mit einer durch Verhaltensübernahme induzierten Parallel"evolution" zu tun, die keine Abstammungsrückschlüsse zulässt.

 

[Threshold]

AW: Rassen

@Threshold,
Soweit ich weiß, sind die ersten fossilen Funde 200.000 Jahre alt. Und Genetik reicht im Normalfall für eine Bestimmung.
Zu den Indern: Die sind rassisch und genetisch Europid.

Ich meine die Gattung Homo und nicht den Neandertaler.

 

[Gast12308]

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[Threshold]

AW: Rassen

Laut Wiki ist der Homo Sapiens bis 200.000 Jahre in Afrika belegt. Es gibt keine Funde die älter sind. Es gibt keine Funde die außerhalb von Afrika kommen und älter sind.

Es gibt die Vermutung, dass Menschen mit Schimpansen Nachkommen zeugen könnten. Bis ind die ~70er wurde damit auch herumexperimentiert, zum Glück wurde das eingestellt. In Anbetracht dessen sollte eine Vermischung zwischen Neandertaler und Sapiens aber durchaus möglich gewesen sein.

Das halte ich für ein Gerücht.

Du kannst ja Arten miteinander kreuzen. Das wurde beim Tiger und Löwen gemacht und beim Schaf und Ziege -- denke ich zumindest.
Doch 1. was soll das bringen? Und 2. sind die Tiere aus dieser Kreuzung nicht fortpflanzungsfähig.

 

[Gast12308]

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[ruyven_macaran]

AW: Rassen

Was genau möchtest du mir mit deinem zusammenhanglosen Zitat zu zwei (von -laut Wiki- 34) Antigenen eines hochvariablen Blutgruppensystems mitteilen?

 

[Gast12308]

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[ruyven_macaran]

AW: Rassen

Sie sind scheinbar die wichtigsten im Kell-System, ja. Aber was hat das mit der Ausbreitung von Homo sapiens zu tun?

In obigem Zitat wird nur auf die Verhältnisse der verschiedenen Allele zueinander eingegangen. Die liefert dir aber i.d.R. nur Informationen über den Fitnessfaktor der einzelnen Allele zueinander, wenn du nicht gerade den Spezialfall der Vermischung homozygoter Ausgangspopulationen hast. (Was, mangels flächendeckender Tests auf das Kellsystem vor 200.000 Jahren, hier wohl nicht mit Sicherheit angenommen werden kann.)
Selbst dann würde es dir aber eben auch nur Information über die Vermischung dieser Population liefern - nicht darüber, wann die eine oder die andere erstmals eine bestimmte Region besiedelte. Der letzte Satz des Zitates ist, wenn ihm keine weiteren Informationen zugrunde liegen (Kontext und Quelle sparst du dir ja...), schlichtweg falsch.

 

[Gast12308]

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[ruyven_macaran]

AW: Rassen

Untereinander natürlich. Zueinander wäre ja noch exotischer - zwei getrennte Populationen mit identischem Erbgut? Da müssen dann wirklich Züchter am Werk sein.

? Happlogruppen verhalten sich logischerweise genauso, wie die Allele, über die sie ausschließlich definiert sind. Und der Anteil ihres Auftretens gibt somit ebenfalls keinerlei Hinweise auf die Ausbreitung einer Art.

 

[Gast12308]

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[Gast20141208]

AW: Rassen

Zitat von Wiki, wenn man dort den Begriff 'Rasse' sucht:

Rassen, aber auch Unterarten, sind nicht objektivierbar, sie beruhen lediglich auf Konvention. Es handelt sich dabei um Kategorien des Denkens und nicht etwa um Einheiten der Evolution. Wie der Evolutionsbiologe Ernst Mayr betont, basieren alle rassistischen Theorien darauf, Rassen nicht als Abstraktion sondern als Realität aufzufassen.[12]

Die Einteilung des Menschen in Rassen ist rechtes Gedankengut und führte früher auch z.B. zu den Nürnberger Rassegesetzen.

 

[ruyven_macaran]

AW: Rassen

Da muss ich widersprechen (oder auch widerschreiben). Nehmen wir mal an, das Erbgut bleibt eine gewisse Zeit konstant und die Gruppe A - 100%-er Allel-A-Anteil - breitet sich nach Westen aus. Auf dem Weg nach Westen gibt es andere Umwelteinflüsse, Mischung mit anderen Gruppen,...

Und hier endet deine Argumentation:
Mischung mit anderern Gruppen bedeutet, dass andere Gruppen bereits vorher da waren. Die in deinem Beispiel westlichen Gebiete waren also schon lange von der Art besiedelt - du erhälst aus den Allelfrequenzen keinerlei Informationen über die Ausbreitung der Art, nur über die Vermischung von zwei Populationen derselbigen.
(Wenn du denn die Ausgangsfrequenz in beiden Populationen kennst und sie ausreichend verschieden ist - idealerweise da beide homozygot sind, denn rückwirkend wirst du Allelfrequenzen mangels Material nicht alzu exakt bestimmen können. Aber das habe ich ja alles eben erst geschrieben)

 

[Gast12308]

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[Icejester]

AW: Rassen

Zitat von Wiki, wenn man dort den Begriff 'Rasse' sucht:
Die Einteilung des Menschen in Rassen ist rechtes Gedankengut und führte früher auch z.B. zu den Nürnberger Rassegesetzen.

Dann ist die Einteilung von Hunden, Katzen, Pferden etc. in Rassen ebenfalls rechtes Gedankengut, oder was? Ich sehe da nämlich wirklich keinen Unterschied. Bei anderen Arten können wir eindeutige Unterschiede klar benennen, aber bei unserer eigenen ist das verboten? Was für ein himmelschreiender Unsinn.

 

[Uter]

AW: Rassen

Wie wäre es mit einem neuen Thread über den "Ursprung des Homo sapiens"?

Ich denke du kannst den Titel entsprechend erweitern, die ursprüngliche Frage gibt nicht viel Diskussionsstoff her.

Da muss ich widersprechen (oder auch widerschreiben). Nehmen wir mal an, das Erbgut bleibt eine gewisse Zeit konstant und die Gruppe A - 100%-er Allel-A-Anteil - breitet sich nach Westen aus. Auf dem Weg nach Westen gibt es andere Umwelteinflüsse, Mischung mit anderen Gruppen, Phänotyp sowie Genotyp verändern sich immer mehr, je weiter sie kommen. Es bildet sich eine neue Gruppe B, welche beispielsweise zu 20% das neue Allel B, zu 80% das A hat. Je weiter sie kommen, desto größer B und kleiner A. Mann kann also zurückverfolgen, woher eine Gruppe kommt, wenn man weiß, welche der beiden älter ist (in dem Fall A).

1. Wüsste ich nicht welche Umwelteinfluss das sein sollte.
2. Müsste sich dieser Umwelteinfluss dann vom Entstehungsort aus in alle Richtungen gleichmäßig verstärken ohne im Urspungsort aufzutreten.
---> So einen Umwelteinfluss gibt es nicht.

Dann ist die Einteilung von Hunden, Katzen, Pferden etc. in Rassen ebenfalls rechtes Gedankengut, oder was? Ich sehe da nämlich wirklich keinen Unterschied. Bei anderen Arten können wir eindeutige Unterschiede klar benennen, aber bei unserer eigenen ist das verboten? Was für ein himmelschreiender Unsinn.

Wie ruyven bereits schrieb sind alle diese Tiere (vom Menschen) gezüchtet. Unterschiede durch die Evolution benennt man einfach nicht als Rassen, sondern z.B. als Unterarten.

 

[Icejester]

AW: Rassen

Wie ruyven bereits schrieb sind alle diese Tiere (vom Menschen) gezüchtet. Unterschiede durch die Evolution benennt man einfach nicht als Rassen, sondern z.B. als Unterarten.

Das ist doch Wortklauberei. Ob ich Rasse oder Unterart sage und damit dasselbe meine, ist ziemlich irrelevant. Abgesehen davon ist es auch schlichtweg falsch, daß alle Hunde-, Pferde- oder Katzenrassen von Menschen gezüchtet worden wären.