News Notch: "Wenn das Kaufen eines Spiels kein Kauf ist, dann ist Raubkopieren kein Diebstahl"

[xkraid]

Es wird auf jeden Fall mal Zeit, das die Spielregeln was Besitz angeht fürs digitale Zeitalter angepasst werden.

Wenn ich in der realen Welt etwas kaufe, kann ich damit machen was ich will, wie, wann, wo und wie lange auch immer.
Wenn ich digital kaufe, dann hab ich eine Nutzungslizenz, welche ich weder weitergeben kann, noch sicher sein kann, diese noch in sagen wir 20 Jahren nutzen zu können.

Das sollte man auf jeden Fall ändern.

Je nach Art und Funktionsweise eines Spiels, ist es natürlich nicht einfach, den vollen Funktionsumfang ewig aufrecht zu erhalten und ich denke da muss man schon den ein oder anderen Kompromiss eingehen, aber bitte auf beiden Seiten.

Einzelspieler Spiele müssen auf jeden Fall auch ohne DRM Server und ähnliches funktionstüchtig bleiben.
D.h. wenn ein Online DRM benutzt wurde, sollte nach Zeitraum X dieser per Patch entfernt werden.
Bei Titeln mit Singleplayer und Multiplayer Komponente, sollte zumindest der Singleplayer erhalten bleiben.
Reine Multiplayer Titel sind heutzutage leider zu komplex um einen Weiterbetrieb durch die Community in jedem Fall zu gewährleisten. Da geht es weniger um die technische, mehr um die rechtliche Seite.

Vielleicht wäre es möglich, wenn sämtliche Ingame-Kommunikationsfunktionen (chat, Voicechat, custom Sprays) gestrichen werden und somit der Moderationsaufwand gesenkt würde.
Spieler müssten dann auf alternativen z.B. Discord, Teamspeak ausweichen, welche losgelöst vom eigentlichen Spiel sind und somit nicht in der Verantwortung des Publishers liegen.

Ein allgemeiner Standart für Online Spieleumgebungen, könnte auch dabei helfen, ältere Spiele zu erhalten.

 

[BiTbUrGeR]

Einzelspieler Spiele müssen auf jeden Fall auch ohne DRM Server und ähnliches funktionstüchtig bleiben.

Zumal doch mittlerweile erwiesen ist, dass DRM-Maßnahmen in erster Linie ehrliche Käufer einschränken - während sie in der Warez-Szene längst routiniert umgangen werden.

Heißt für mich: Das ist kein Schutzmechanismus, sondern ein versteckter Kill Switch. Und das hat mit fairer Kundenbehandlung wenig zu tun.

 

[Wilbald_Meucheln]

Stimmt.
Lizenzbedingungen die dem Lizenzgeber alle, dem Lizenznehmer keinerlei Rechte einräumen und jederzeit ohne jegliche Vorwarnung gekündigt werden können, ohne jeden Anspruch auf Entschädigung, Lizenzbedingungen die den meisten Lizenznehmern kaum bekannt sind, weil von den Lizenzgebern der Eindruck eines Kaufs erweckt wird, solche Lizenzbedingungen sind wohl wirklich illegal und moralisch auf jeden Fall fragwürdig.
Wo solches Unrecht aber vom Gesetz abgesegnet wird ist es vielleicht illegal dieses Unrecht zu brechen, aber das zeigt nur, dass illegal zu handeln nicht bedeutet im Unrecht zu sein.
Wo das Gesetz Unrecht schützt, ist der Gesetzesverstoß gerecht.
Der Fehler liegt dann eben beim Gesetz.
Gibt ja genug Beispiele für solche Gesetze.

Er bezieht sich also auf einer tieferen Ebene ganz klar auf die Aussage.
Schon klar, ursprünglich sagte er, nur weils nicht Diebstahl heisst, ist es nicht legal.
Die Replik versucht ihm aufzuzeigen, dass das Argument keines ist. Denn es geht nicht einfach nur um das Wort, sondern um mehr Kritik die hinter der einzelnen Aussage steht.

Dein Ansatz ist lediglich ein Mittelfinger, aber keinesfalls lösungsorientiert.

Ich will damit nicht sagen, dass du komplett falsch liegst. Die Handlungsmöglichkeiten der Kunden ist gerade in der Gaming Branche erschreckend gering. Da gebe ich dir vollkommen recht.

Aber ein Unrecht rechtfertigt prinzipiell keine Gesetzesverstöße. Das würde ich nur gelten lassen, wenn das Wohl eines nahestehenden Menschen (Partner*in, Kind o.ä.) gefährdet ist oder eine Schädigung bereits vorliegt. Zumindest hätte ich dann Verständnis dafür. Ich würde dir somit auch zustimmen, dass illegales Handeln nicht unbedingt unrecht wäre. Aber das gilt ganz bestimmt nicht grundsätzlich.

Nur weil Publisher eine ungerechte Schiene fahren, bedeutet das doch nicht, dass das Urheberrecht (denn darum geht es ja) nun völlig Banane ist und dass es gerecht wäre, Spiele oder Medien aller Art illegal aus dem Netz zu saugen. Davon sind ja nun nicht nur Produkte der Spieleentwickler betroffen. Wir reden dabei auch von Filmen, Büchern, Printmagazinen oder Musik. Oder anders ausgedrückt: Von geistigem Eigentum per se. Und von Leuten, die eben nicht unehrlich sind und ihre Konsumenten gängeln.

Abgesehen davon ist es reichlich inkonsequent, unrechtes Verhalten der Publisher damit zu quittieren, unrechtes zu tun und damit trotzdem zu zeigen, dass man Interesse an dem hat, was die Jungs und Mädels da tun. Damit bestraft man die Entscheidungsträger nicht. Lediglich die Leute, die hart daran gearbeitet haben. Und belohnen tut man damit auch niemanden. Nichtmal sich selbst.

Ich habe so gut wie kein Verständnis dafür, dass es Menschen gibt, die so inkonsequent in ihrem Konsumverhalten sind. GAR NICHT konsumieren wäre hier die beste Lösung, solange es keine strikteren Regulierungen und keinen besseren Käuferschutz gibt.

Man zieht sich das Gelumpe ja nicht versehentlich illegal aus dem Netz, sondern mit voller Absicht. Man wird nicht gezwungen. Man tut es freiwillig, absichtlich und in vollem Bewusstsein. Und ab diesem Punkt ist das Problem nicht der Publisher, sondern der Konsument selbst.

Denn "Raubkopiererei" (in Ermangelung eines besseren Wortes) ist kein neues Phänomen. Das gibt es schon, seit es digitale Medien gibt und schon laaange, bevor Publisher auf die Idee gekommen sind, den Handlungsspielraum der Kunden durch ihre AGB massiv einzuschränken.

Somit ist die Rechtfertigung für das illegale Downloaden, Publisher wären kundenunfreundlich (was sie sind), nur eine fadenscheinige Ausrede, die ich nicht ernstnehmen kann.

Also werfen wir entweder das gesamte Urheberrecht über den Haufen, weil Medienschaffende ja alle doof und blöd sind (was eher uncool wäre), oder aber wir setzen uns für besseren Käuferschutz, Transparenz für den Kunden, und für weniger Gängelung ein. Letzteres wäre sinnvoller.​

 

[Krabbenbrotbaum]

Sehr richtig. Nur dass der Spruch nicht von Notch kommt, sondern mutmaßlich von Tyler Hill und von Cory Doctorow schon 2023 "berühmt" gemacht wurde.

 

[Derjeniche]

Die Leute klatschten begeistert Beifall und unterschrieben danach die Petition um dieser möglichst viel Gewicht zu verleihen...

...und kauften sich dann zur Belohnung für ihr grenzenloses Engagement auf Steam die nächste Digitalkopie von irgendeinem Singleplayergame mit Onlinezwang

Abgesehen davon kommt das Zitat nicht von Notch, aber das werden - ohne den Thread gelesen zu haben - vermutlich schon 10 andere kommentiert haben.

 

[GHOSTMD]

Die Leute klatschten begeistert Beifall und unterschrieben danach die Petition um dieser möglichst viel Gewicht zu verleihen...

...und kauften sich dann zur Belohnung für ihr grenzenloses Engagement auf Steam die nächste Digitalkopie von irgendeinem Singleplayergame mit Onlinezwang

Abgesehen davon kommt das Zitat nicht von Notch, aber das werden - ohne den Thread gelesen zu haben - vermutlich schon 10 andere kommentiert haben.

So siehts aus... wir als Kunden sind selber Schuld das es überhaupt soweit gekommen ist.
Viele haben auch vergessen das STEAM die Wurzel ist und Valve den Anfang gemacht hat mit
obligatorischen Launchern und "online" DRM

Schon blöd wenn der Launcher zuerst startet wenn man die Spiele exe doppelklickt.
Naja vieleicht ändert sich jetzt was zum besseren mit der erfolgreichen Initiative.

Wenn Steam dan endlich auch browserbasiert funktioniert wie GoG, werd ich evtl. sogar meinen
Account wieder aufwecken der da seit 14 Jahren vor sich hinschlummert.

 

[TriadFish]

Ganz einfach: sobald man eine Möglichkeit geboten hat, die Server auch privat zu betreiben. Ist ja nicht so, dass das ein neues und völlig absurdes Konzept wäre, welches es noch nie gegeben hätte

Im Falle von z.B. einem sterbenden MMO wäre das (fast) unmöglich umzusetzen, zumindest nicht ohne einen Monster-Aufwand zu betreiben.

 

[Wilbald_Meucheln]

Im Falle von z.B. einem sterbenden MMO wäre das (fast) unmöglich umzusetzen, zumindest nicht ohne einen Monster-Aufwand zu betreiben.

Als Laie gefragt: Wieso?

 

[G4mest3r]

Ihr tut alle so, als ob das mit den Nutzungslizenzen korrekt und rechtlich bindend sei (als sei das, was die AGB's da behaupten korrekt).

Als ob es ganz in Ordnung sei, einen"Kauf" zu suggerieren und es "kaufen" zu nennen, mit einem "Kauf" und "Besitz" Werbung zu machen und einem dann einen Besitzanspruch mit lediglich angeblicher Nutzungsbilligung übervorteilen zu lassen.

Und als ob das die Masse, die Mehrheit, der Status Quo sei - was es zum Glück immer noch nicht ist. Die Mehrheit der Spiele agiert nicht so - nur eine wachsende prominente Zahl von schwarzen Schafen.


Rechtlich ist dies aber ganz und gar nicht so legitim und die AGB's nicht vollumfänglich rechtskräftig und bindend!

Ich verweise WIEDER auf die schon angeführten Abkommen von Nizza und diverse Gerichtsentscheidungen.
Hört auf, AGBs immer vorzuschieben, die alles angeblich bindend, rechtskräftig machen / legalisieren sollen.
-> Nizza-Klassifikation: Waren und Dienstleistungen [-> PDF]
-> Software (auch Computer-Spiele) als Klasse 9 Güter gemäß WIPO
-> Entscheidung des Gerichtshof der Europäischen Union: alle Software, egal ob verkauft als Lizenz, als physisches Gut oder digitale Kopie, sind Waren, keine Dienstleistungen mit allen Besitz und Rechtsansprüchen an der Kopie dieser Ware

Spiele sind definitiv eine Handelsware. Das ist in den Abkommen von Nizza und verschiedenen Gerichtsentscheidungen eindeutig entschieden worden. Und mit Kauf einer (auch virtuellen) Kopie eines Spiels erwirbst Du Eigentumsrechte und Anspruch, auf die erwartungsmäßige Funktion an diesem Produkt - dieser einen Kopie (nicht an dem Geistigen Eigentum, der IP oder was auch immer insgesamt).

Computerspiele sind Software, und diese ist, egal ob auf physischen Trägern gespeichert oder herunterladbar = Klasse 9 Ware.
Und für Klasse 9 Waren gilt? ... na, na, na? Wer rät es? Ware -> Einzel-Besitz durch Kauf, Übertragung von Besitzansprüchen und -Rechten, Abgabe von Kontrolle an dieser Ware etc.
Keine Dienstleistung (oder neudeutsch Service).

Die Digitale, nicht greifbare Software wird damit gleichgesetzt mit anderen physischen Waren/Gütern: wie etwa einem Auto, einem Buch etc.

- siehe Nizza Quellen

 

[SFT-GSG]

Im Falle von z.B. einem sterbenden MMO wäre das (fast) unmöglich umzusetzen, zumindest nicht ohne einen Monster-Aufwand zu betreiben.

Kommt auf das Spiel an. Ein
MMO wie WoW wäre tatsächlich extrem kompliziert Und Fehleranfällig. Aber solche Spiel wie destiny 2 & Battlefield wären möglich.

Selbst WoW wäre aber Theoretisch möglich, müsste man halt als mesh aufbauen. Aber da ist halt das Problem was da als "Server" angeben ist. 50Mbit, 10 Jahre alter Rechner....schlechte Idee. Und wir jammern auf hohem Niveau, in Asien wäre so ein Rechner noch top. Die sind auf richtige Server angewiesen.

 

[Wilbald_Meucheln]

Ihr tut alle so, als ob das mit den Nutzungslizenzen korrekt und rechtlich bindend sei (also,da, was die AGB's da behaupten, korrekt).

Ich hab jetzt noch mal den Thread durchgelesen und ich kann nicht herauslesen, dass "wir alle so tun, als ob[...]".

 

[G4mest3r]

Ich hab jetzt noch mal den Thread durchgelesen und ich kann nicht herauslesen, dass "wir alle so tun, als ob[...]".

OK, "einige" ... die vehement für die Legitimität von Nutzungslizenzen argumentieren.

 

[Derjeniche]

So siehts aus... wir als Kunden sind selber Schuld das es überhaupt soweit gekommen ist.
Viele haben auch vergessen das STEAM die Wurzel ist und Valve den Anfang gemacht hat mit
obligatorischen Launchern und "online" DRM

Schon blöd wenn der Launcher zuerst startet wenn man die Spiele exe doppelklickt.
Naja vieleicht ändert sich jetzt was zum besseren mit der erfolgreichen Initiative.

Wenn Steam dan endlich auch browserbasiert funktioniert wie GoG, werd ich evtl. sogar meinen
Account wieder aufwecken der da seit 14 Jahren vor sich hinschlummert.

Aber wenn du die Leute hier frägst ist Steam das Nonplusultra, die Rettung der Industrie und Lord Gaben gottgesandter Heiliger und Erlöser

So ich geh mal gespannt in meine Ecke und warte auf die Whataboutismkommentare Richtung Epic oder das dieser Kommentar mal wieder gelöscht wird.

 

[G4mest3r]

Kommt auf das Spiel an. Ein
MMO wie WoW wäre tatsächlich extrem kompliziert Und Fehleranfällig. Aber solche Spiel wie destiny 2 & Battlefield wären möglich.

Selbst WoW wäre aber Theoretisch möglich, müsste man halt als mesh aufbauen. Aber da ist halt das Problem was da als "Server" angeben ist. 50Mbit, 10 Jahre alter Rechner....schlechte Idee. Und wir jammern auf hohem Niveau, in Asien wäre so ein Rechner noch top. Die sind auf richtige Server angewiesen.

Es geht nicht um MMO's und online-Spiele, die auf fremden Servern laufen, wo ich nur einen Zugang miete und dieser Zugang monatlich nachvollziehbar erneuert werden muss.

Es geht um Einmalzahlungen, Singleplayer-Spiele oder Standalone Spiele (evtl. mit Co-Op-Funktionen), die Du auf Deinem Rechner ausführst.

 

[SFT-GSG]

Es geht nicht um MMO's und online-Spiele, wo ich nur einen Zugang Miete und dieser Zugang monatlich nachvollziehbar erneuert werden muss.

Es geht um Einmalzahlungen, Singleplayer-Spiele oder Standalone Spiele (evtl. mit Co-Op-Funktionen), die Du auf Deinem Rechner ausführst.

Das ist mir schon klar. Ich habe nur einen Post zitiert, nicht die gesammte Thematik beandelt. Natürlich können die meisten Spiele lokal genutzt werden. Selbst bei reinen Singleplayer games gab es schon sinnlosen Onlinezwang.

 

[mirkimirk]

Je dümmer ein Spruch ist, desto schneller wird er populär - auf die Idiotie der Massen ist halt immer Verlass.

Nur weil ich nicht "das Spiel" kaufe, sondern lediglich eine Nutzungslizenz - und das war schon immer so - bedeutet das noch lange nicht, dass eine unlizenzierte Nutzung in Ordnung wäre. Sich dabei an dem Begriff "Diebstahl" hochzuziehen, versperrt nur den Blick darauf, worum es tatsächlich geht. Nur weil etwas kein "Diebstahl" ist, muss es deshalb noch lange nicht legal oder moralisch unanfechtbar sein.

Ich bin der Erste, wenn es darum geht, Publisher für alles Mögliche scharf zu kritisieren, aber bitte mit sachlichen Argumenten, nicht mit schmissigen Sprüchen für Leute, denen alles andere zu komplex ist.

Ich glaube, jeder weiß, dass man damit nichts Legales meint, offensichtlich sind Raubkopien illegal und werden bestraft. Die Leute drücken damit ihren Frust aus, dass da eine Misslage ist, wenn man nur eine künstlich beschränkte Nutzung kauft, als würden meine Bücher und DVDs irgendwann in Flammen aufgehen.

Dass du diese Haltung unmoralisch findest geht klar, ich finde sie moralisch, und die anderen die diesen Spruch benutzen halt auch.

 

[CD LABS: Radon Project]

Ich halte übrigens die gesamte Initiative nicht nur für Spiele für wichtig, sondern auch für sonstige Bezahlsoftware. Dort sollte es sogar noch weiter gehen: Wenn der offizielle Support eingestellt wird, sollte das automatisch heißen, dass der Quellcode offengelegt werden und die Software in die PublicDomain übergehen muss. Ja, Betriebssysteme eingeschlossen.

Von Gegnern solcher Reformen wird oftmals auch das massive wirtschaftliche Potential vergessen: Jenseits von (DRM-freien) Spielen versuche ich z.B., jeden Softwarekauf zu vermeiden und zwar aus einem simplen Grund: Mangelndem Vertrauen. Wäre das da, dann würde ich ordentlich zuschlagen.

 

[Derjeniche]

Kommt auf das Spiel an. Ein
MMO wie WoW wäre tatsächlich extrem kompliziert Und Fehleranfällig. Aber solche Spiel wie destiny 2 & Battlefield wären möglich.

Selbst WoW wäre aber Theoretisch möglich, müsste man halt als mesh aufbauen. Aber da ist halt das Problem was da als "Server" angeben ist. 50Mbit, 10 Jahre alter Rechner....schlechte Idee. Und wir jammern auf hohem Niveau, in Asien wäre so ein Rechner noch top. Die sind auf richtige Server angewiesen.

Dir ist bewusst, dass es die längste Zeit und vermutlich auch heute noch private Server für WoW gibt/gab?

Hatte selber damals paar Freunde in der Schule, die da drauf gezockt haben, weil die keine Lust hatten 13€ für Official zu bezahlen.

 

[Homerclon]

Zumal doch mittlerweile erwiesen ist, dass DRM-Maßnahmen in erster Linie ehrliche Käufer einschränken - während sie in der Warez-Szene längst routiniert umgangen werden.

Heißt für mich: Das ist kein Schutzmechanismus, sondern ein versteckter Kill Switch. Und das hat mit fairer Kundenbehandlung wenig zu tun.

DRM - mit Account-Bindung - dient nicht als Kopierschutz, sondern trocknet den Gebrauchtmarkt aus.

Für die Publisher macht es effektiv keinen Unterschied, ob jemand eine illegale Kopie nutzt, oder eine gebraucht gekaufte Lizenz, denn an beidem verdienen sie nicht einen Cent.

 

[SFT-GSG]

Dir ist bewusst, dass es die längste Zeit und vermutlich auch heute noch private Server für WoW gibt/gab?

Hatte selber damals paar Freunde in der Schule, die da drauf gezockt haben, weil die keine Lust hatten 13€ für Official zu bezahlen.

Nein das wusste ich nicht. Dank dir weiß ich es jetzt.