Noctua NF - A20 PWM anschluss

LastManStanding

PCGH-Community-Veteran(in)
Ja schon nur wenn der Defekt über das PWM Signal vom Lüfter kommt macht es keinen Unterschied oder nicht?
Und auch wenn es Abschaltsicherungen an den Endstufen gibt am Aquaero 6 heißt das nicht das dieser fehler nicht schädlich ist, mit den gleichen Lüftern.

Zitat:
Ich würde mir das stark überlegen. Wir haben hier regelmäßig beschädigte Hardware, die im Zusammenhang mit diesen Lüftern stehen.
 

IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
Solch ein defekt kommt nicht übers PWM Signal, sondern das an Spannung eine zu hohe Leistung gezogen wird und wird diese übers Netzteil bezogen oder die Endstufe groß genug ausgelegt gibt es keine Probleme.
 
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LastManStanding

PCGH-Community-Veteran(in)
Editiert:

Ich hatte das jetzt aber anders verstanden...mmh eventuell ein Verständnisproblem von mir
Dann irritiert mich aber überpannungsproblem an "PWM" Leitung
Aber natürlich hast du generell recht mit der D5 Next. weil die Noctua 200mm haben max. 0,8A was bei 4 lüftern 2,4A macht. Wenn der Port natürlich nur maximal 25W bei 12V hat, liegen wir ja nur bei knapp über 2 Ampere...

Dann verstehe ich aber die Aussagen wie diese oder eben Zitierte nicht, weil er generell von Schäden an ihren Geräten Sprach, und der Überstrom verneint wurden. Statdessen die PWM Leitung als Fehler herangezogen wird!
Die Lüfter versuchen doch nicht die Fehlende Mehrleistung über das PWM Signal zu ziehen.. sondern eben über die Spannungsversorgung.

Das Problem ist nicht der Anlaufstrom an sich, sondern, dass wir bei den beschädigten Geräten Überspannungsschäden an der PWM-Signalleitung haben.

Naja.. ich werde mir einen Splitter mit externer Versorgung dazwischen hängen und Abends mit in meine Gebete einbeziehen^^:lol:
 
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IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
Spannungsprobleme mit "PWM" Leitung wäre mir jetzt neu und mir wäre jetzt auch nicht ganz klar wie sowas gehen soll.
Zumindest habe ich bisher damit noch nie Probleme gehabt, auch nicht als ich noch 14 PWM Lüfter über ein Lüfteranschluss dran hatte und nur die Spannung übers Netzteil bezogen habe.

Zudem muss man auch immer das Verhältnis zwischen den ganzen Verkäufen und dem was als defekt zurück kommt mit beachten, denn als Beispiel finden sich manche Problem auch in Foren was am ende nichts heißen muss, weil es ganz normal ist das User die ein Problem haben ein Forum besuchen. Deshalb muss nicht jeder mit der selben Hardware auch die selben Probleme bekommen.

Es kommt dann noch hinzu das Lüfter meist geregelt werden und so nicht die max. Leistung ziehen. Denn wir sind normalerweise drauf aus mit mehr Lüfter langsamere Drehzahlen zu erreichen und so bei gleicher Kühlleistung leiser zu werden.
 
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LastManStanding

PCGH-Community-Veteran(in)
Das ist vollkommen richtig. Ich persöhnlich gehe nunmal gern auf Nummer sicher. Vor allem wenn DER Lüftersteuerungs-Hersteller " vor Produkten warnt in dessen Kategorie (200mm PWM) es quasi keinen Ersatz gibt für Radiatoren....

Dennoch wenn bei "einigen" Aqua Computer Produkten vermehrt ein Problem mit "nach eigener Aussage" PWM und den Noctua Lüftern besteht- und das seit Jahren wie es aussieht...! Könnte man das ja analysieren und gegebenenfalls einen Wiederstand/Sicherung/What ever als Adapter o.ä. beilegen oder Empfehlungen aussprechen die nicht lauten- Kauft bei Verwendung Unseres High End Marktführer Produktes, nicht eine der Beliebtesten High End Lüfter Marke.

Naja das ist ja nur meine Bescheidene Meinung.
Nach Leistungs Angaben beider Produkte dürfen sie zusammen verwendet werden ohne Hinweis. Also mach ich mir wegen Garantie eigentlich erstmal keine Sorgen, aber Gedanken.
 

Shoggy

Aqua Computer Staff
Die Entscheidung ist gefallen: wir werden in Kürze einen Hinweis bei allen Produkten mit Lüftersteuerung in die Artikelbeschreibung aufnehmen und der Hinweis wird auch wie nachfolgend zu sehen in gedruckter Form den Produkten beigelegt:

noctua_hinweis.png

Wir haben uns den Mist mit diesen Lüftern jetzt lange genug angesehen und immer großzügig auf Kulanz getauscht. Irgendwann ist das Maß einfach mal voll.
 
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DARPA

Volt-Modder(in)
@ Shoggy: Meint ihr bei den NF-A20 die Version mit PWM oder DC ?

Weil bei den industrial steht konkret PWM dabei, bei den A20 aber nicht.
 

Shoggy

Aqua Computer Staff
Es sind beide Versionen gemeint. Wurde zur Verdeutlichung entsprechend aktualisiert.
 
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IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
Naja das ist ja nur meine Bescheidene Meinung.
Nach Leistungs Angaben beider Produkte dürfen sie zusammen verwendet werden ohne Hinweis. Also mach ich mir wegen Garantie eigentlich erstmal keine Sorgen, aber Gedanken.
Garantie? Bei Aquacomputer gibt es keine Herstellergarantie, da dieses eine freiwillig Leistung ist. Das einzige was sie anbieten ist die Gesetzliche Gewährleistung (Sachmängelhaftung). Gewährleistung ist aber nicht gleich Herstellergarantie.

Die Begriffe "Garantie" und "Gewährleistung" werden immer wieder verwechselt, falsch verstanden oder nicht richtig angewendet.
Weiter lesen: Definition und FAQs: Der Unterschied zwischen Garantie und Gewaehrleistung - channelpartner.de

Alles andere läuft nur über Kulanz und Kulanz ist wieder eine freiwillige Sache.
 
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LastManStanding

PCGH-Community-Veteran(in)
Garantie? Bei Aquacomputer gibt es keine Herstellergarantie, da dieses eine freiwillig Leistung ist. Das einzige was sie anbieten ist die Gesetzliche Gewährleistung (Sachmängelhaftung). Gewährleistung ist aber nicht gleich Herstellergarantie.


Weiter lesen: Definition und FAQs: Der Unterschied zwischen Garantie und Gewaehrleistung - channelpartner.de

Alles andere läuft nur über Kulanz und Kulanz ist wieder eine freiwillige Sache.

Da hast du schon recht... Ich habe eventuell glückdurch den Gold Level Srvive von MF das war mein Gedanke dahinter, Aber ne Garantie ist es jetzt nicht wirklich...Richtig! Und wenn ich schreibe Noctua Lüfter wird sich AC dann wohl u.U. querstellen, trotz elektrischer Kompatibilität!.:nene:

Aber ich sehe das Du mit dem Aquaero 6 selbst und Noctua Lüftern auch schon Probleme hattest also das Thema durch"Link"- Ich meine, es nur ein Nickname aber ich denke das bist schon du oder^^? Das erklärt auch warum du so energiesch meine Fehlangabe Garantie/Gewährleistung anprangerst. Jetzt bin ich mir trotzdem unsicher ob ich die Noctua kaufen soll. Und mit welchem zusätzlichen Splitter wenn überhaupt, was für ein Mist das es keine 200mm PWM Alternative gibt!

2 der beliebtesten High End PC Komponenten Hersteller aus dem gleichen Sprachraum, deren Komponenten DIREKT zusammen aggieren(Lüftersteuerung-Lüfter) bekommen nach Jahren... keine Lösung für ein mini Problem hin..! Woran auch immer das liegt!
Die Konsequenz Leute die solche Komponenten benötigen, müssen sich endscheiden und unbequemere lösungen gehen in dem Sie zu anderen Herstellern wechseln. Bei Lüftersteuerungen gibs noch unzählige (leider viel unflexiblere) Lösungen, bei 200mm PWM keine für diese Art Lüfter. Schade das ganze! Mal sehen wie lange mein Ding hält, ich hatte mir mehr erwartet!

Ein trauriges Dankeschön zumindest an dich IICarus und auch Shoggy.:(

Edit::ugly::ugly:
Zitat Shoggy:
..... Das Problem ist nicht der Anlaufstrom an sich, sondern, dass wir bei den beschädigten Geräten Überspannungsschäden an der PWM-Signalleitung haben.......
Zitat: nagelneuer Aqua Computer Hinweis:
Auf Grund des hohen Anlaufstroms......

Wenn einer deine Aussage findet ist er irritiert. schreibt in den Hinweis doch ein ganz bischen Konkreter was gemeint ist.
Auf Grund des hohen Anlaufstroms....etc ...und daraus resultierenden möglichen Schäden an der PWM- Signalleitung --- oder was auch immer mein ja nur;)
 
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LastManStanding

PCGH-Community-Veteran(in)

Hab ich was falsch gemacht? Ein Augenzucken hat oft nicht viel Information! oder gehts nich?
Gut ob das jetzt DIESER IICARUS ist kann ich nicht erahnen, wirklich jeder kann sich so nennen! Das weiß ich natürlich nicht und soll keine Behauptung sein. Ich vermute nur, wissen tue ichs nicht!
Nichts desto trotz egal wer, wer ist, wenn man sich umguckt im Netz besteht das Problem schon lange/ist lange Bekannt!
 
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nekro-

PC-Selbstbauer(in)
Danke schonmal für die Rückmeldungen.
Vielleicht mache ich mir einfach zu viele Gedanken...:wall:
Ich werde die 4x Lüfter via PWM Verlängerung an die D5 anschliessen und schauen was passiert. Wenn`s halt nicht geht, wird der aktive Splitty bestellt.


Stand vor dem gleichen Problem hab mir eine Aktive Lüftersteuerung mit SATA besorgt und bisher läuft alles Top (sind aber nur aktuell 7 von 10 Lüftern) angeschlossen, mir waren es die 20 € Wert.

DEEPCOOL FANS HUB FH-10 DP-F10PWM-HUB: Amazon.de: Computer & Zubehoer

PS: hatte vorher den Splitty 9 active leider ist der mir nach dem Verbinden des SATA Steckers kaputt gegangen, die Verlötungen haben sich an der Platine gelöst, dabei hatte ich wirklich nur leichten Druck beim Montieren ausgeübt.
 
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Shoggy

Aqua Computer Staff
tl;dr: Der NF-A20 bzw. möglicherweise nur bestimmte Versionen davon geben auf der PWM-Leitung einen Strom aus, der den Mosfet unserer PWM-Steuerung durchbrennen lässt. Ein solcher Strom darf dort aber niemals fließen und ist ein Problem der Elektronik im Lüfter.

Um mal detailliert Licht ins Dunkel zu bringen warum wir jetzt den Einsatz des NF-A20 untersagen und damit unsere Hardware, die ja schließlich auch eure Hardware ist, zu schützen. Ganz ohne ein bisschen Elektronikwissen wird es aber nicht gehen, daher nachfolgend eine Zeichnung wie so eine PWM-Steuerung in unseren Geräten aussieht.

Ganz unten haben wir die Masse und darüber einen Mosfet, den man sich als schaltbaren Widerstand vorstellen kann. Oben ist ein 5V Pullup mit einem 4,7kOhm Widerstand, so dass hier maximal nur 1mA Strom fließen kann. Rechts ist die Verbindung zum vierten Pin des Lüfters, der für das PWM-Signal zuständig ist.

pwm.png

Die Steuerung funktioniert so, dass wir über ein Signal dem Mosfet sagen er soll auf oder zu machen. Ist er zu, dann fließen die 5V von oben in den Lüfter. Ist der Mosfet auf, dann fließen die 5V nach unten zu Masse und wir nehmen vereinfacht gesagt dem PWM-Pin des Lüfters die Spannung weg. Durch dieses steuerbare Ein- und Ausschalten entsteht das typische Rechtecksignal mit unterschiedlichen Impulsweiten, die im Endeffekt der Steuerelektronik im Lüfter mitteilt wie schnell er jetzt drehen soll.

Was nehmen wir jetzt als wichtigstes Merkmal mit? - Der PWM-Pin am Lüfter ist nur ein Eingang!
Nicht so beim NF-A20. Dieses putzige Kerlchen ist nämlich der Meinung es irgendwie fertig zu bringen, dass aus seinem PWM-Pin Strom hinaus fließt :ugly:

Wer die obige Schaltung verstanden hat wird jetzt berechtigt den Finger heben und sagen: aber Moment mal, da fließt doch sowieso auch der Strom vom Pullup, wieso ist es jetzt ein Problem wenn auch vom Lüfter Strom käme? Und damit sind wir beim entscheidenden Punkt angekommen. Der Strom der da fließt ist so hoch, dass er den Mosfet grillt und der ist bis 60V / 320mA spezifiziert. Also ein vielfaches von dem, was er für unseren Anwendungszweck überhaupt aushalten müsste. Darüber hinaus muss hier ganz klar betont werden, am PWM-Pin des Lüfter hat generell niemals ein solcher Strom raus zu fließen!

Ist der Mosfet erstmal defekt lässt sich dies messtechnisch nachweisen und es steht dann für uns außer Frage, dass der Lüfterausgang durch eine externe Einwirkung zerstört wurde - und das ist im Grunde jedes mal der NF-A20. Dies weiß ich aus der Fehlerbeschreibung der Reklamation oder ich hake ggf. beim Kunden nach.

Um noch ein paar Punkte aus einem anderen Forum aufzugreifen.

Warum betrifft das nur eure Hardware?
Wer sagt denn das es nur unsere Hardware betrifft? Uns wird es vor allem deswegen oft erwischen weil der NF-A20 ein recht typischer WaKü-Lüfter ist und im Bereich der Wasserkühlung häufig unsere Geräte zur Steuerung eingesetzt werden.

Bei uns geht jede Reklamation durch meine Hände, so dass mir natürlich auch auffällt wenn Probleme immer in Kombination mit bestimmten Komponenten auftreten. Darüber hinaus wird bei uns jede Reklamation genaustes geprüft. Wir bestätigen nicht einfach, dass es defekt ist und tauschen es dann blindlings aus, sondern wir wollen auch wissen was und warum es defekt ist - ein Aufwand, den andere in der Regel nur selten betreiben.

Wenn z. B. ein Mainboard mit der unglaublich hilfreichen Fehlerbeschreibung "defekt" beim Hersteller ankommt - wo soll der da bitte anfangen; und nachfragen kann er auch nicht da er gar keinen Kontakt zum Endkunden hat. Schon alleine das Ding einmal testweise in Betrieb nehmen zu wollen lohnt den Aufwand gar nicht wenn in der gleichen Zeit am Rollband hinter ihm fünf neue Boards in die Kiste fallen. Das ist jetzt etwas überspitzt formuliert, aber ihr wisst worauf ich hinaus will.
Gerade bei den großen Herstellern wird doch wenn überhaupt nur noch oberflächlich geprüft (z. B. auf mechanische Schäden) und in der Regel einfach ausgetauscht wenn kein direkt offensichtliches Problem erkennbar ist.

Jetzt könnte man fragen warum wir uns dann überhaupt den Aufwand geben und das nicht genau so machen? Das führt uns ironischer Weise genau zu dem Punkt an dem wir jetzt sind: nämlich damit wir solche Missstände aufdecken können. Man könnte es auch unter dem Stichwort Qualitätssicherung laufen lassen, denn schließlich wäre ja auch denkbar, dass an unserem Gerät etwas nicht stimmt und dies mit einer Revision verbessert werden muss.

Warum habt ihr nicht mal Noctua kontaktiert?
Wir hatten bereits 2018 und auch nochmal später versucht Kontakt aufzunehmen, aber leider ohne eine Rückmeldung.
Am vergangenen Freitag hat sich jemand von der Firma Rascom, die hinter Noctua steckt, mit uns Verbindung gesetzt. Ich will da nicht all zu weit ins Detail gehen, kann aber bereits vorweg nehmen, dass es vom NF-A20 unterschiedlichen Versionen geben sollen. Wie man die unterscheidet und welche davon problematisch sind konnten wir bisher noch nicht klären. Hier soll aber wohl in erster Linie das Problem mit dem hohen Anlaufstrom gelöst worden sein. Das oben beschriebe Problem ist dort erstmal nicht weiter bekannt. Es liegt also ggf. in deren Hand es noch aufzuklären.
Wir halten euch da aber auf dem Laufenden wenn es sinnvolle Erkenntnisse gibt.

Nebenbei hat man uns auch das Problem mit der iPPC Serie bestätigt, wobei wir das schon aus weitergeleitetem Mail-Verkehr zwischen Noctua und Kunden von uns wussten. Hier sorgte eine Schutzschaltung dafür, dass man bestimmte Serien (auch hier keine klare Sachlage vorhanden) teilweise nicht regeln kann wenn man sie als Gruppe betreibt.
In dem Zusammenhang ein *Freu*-Moment, den ich teilen möchte: Immerhin hatte ein Kunde dann die Courage sich in aller Form - nachdem er von Noctua aufgeklärt wurde - nachträglich bei uns zu entschuldigen während er zuvor absolut davon überzeugt war, das unser Gerät das Problem sein muss und dies stets mir klaren Worten unterstrichen hat.

Es ist nicht das erste Mal, dass wir aufzeigen, dass bei anderen etwas schief läuft. Es gab in der Vergangenheit auch Hersteller (und das waren keine kleinen Fische), die aktiv Hilfe und Rat bei uns gesucht haben um ein Problem aus der Welt zu schaffen. Nur weil wir eine vergleichsweise kleine Firma sind heißt das nicht, dass wir nicht auch mal Recht haben können :)

Warum ist eure Hardware nicht gegen das Problem geschützt?
Weil es dieses Problem überhaupt nicht geben dürfte! Der Mosfet hält zudem wie oben erläutert 60V / 320 mA aus und hat damit sogar einen gewissen Schutz, der offensichtlich auch für jeden anderen Lüfter, der vielleicht das gleiche Problem hat, ausreicht - nur eben nicht für den NF-A20.
Der NF-A20 ist auch der uns einzig bekannte Lüfter mit dem es regelmäßig zu diesem Problem kommt. Nur weil jetzt einer von hunderten Lüftern aus der Reihe tanzt werden nicht anfangen die Hardware zu modifizieren, was schon platz-technisch schwierig ist und zudem auch wieder zusätzliche Kosten verursacht. Da liegt es wohl eher an Noctua zu prüfen, was hier los ist zumal das Problem auch andere Geräte in Gefahr bringen kann.

Wie wurden solche Reklamationen bisher abgewickelt?
Meist haben wir die defekten Geräte oder ggf. Teile davon aus Kulanz ersetzt. Da sich die Zahl defekter Geräte in Grenzen hielt war es meist das kleinere Übel einfach zu tauschen statt sich mit dem Kunden in endlosen E-Mails oder Telefongesprächen zu streiten da hier meist die Auffassung vorherrscht unschuldig zu sein, was ja indirekt auch stimmen mag da der Lüfter der eigentliche Übeltäter ist. Aber versucht das mal einem Kunden klar zu machen...

So wie bisher können wir das aber nicht weiter betreiben da vor allem in letzter Zeit die Zahl der Reklamationen auffällig zugenommen hat. Ich vermute es hängt auch ein wenig mit der Covid-19 Pandemie zusammen, wo viele aktuell mehr Zeit in den eigenen vier Wänden verbringen und somit auch mehr Zeit zum basteln haben. Wir sehen es selbst und wissen es auch von anderen Händlern, dass da mitunter gekauft wird als gäbe es kein Morgen mehr. Ich weiß auch aus Gesprächen mit Kunden, dass die tatsächlich z. B. auf Grund von Kurzarbeit mehr Freizeit haben und die aktuell zum Basteln am Rechner nutzen.

Wie geht es jetzt weiter?
Jetzt, wo sich sich Rascom (Noctua) gemeldet hat, kommt evtl. auf deren Seite ebenfalls Licht ins Dunkel. Bei den Problemen mit der iPPC Serie weiß ich von einzelnen Kunden, dass deren Lüfter auf Anfrage ausgetauscht wurden. Vielleicht passiert auch etwas in der Richtung beim NF-A20?
Da wir aktuell nicht wissen wie die Versionen zu unterscheiden sind können wir weiterhin erstmal nur pauschal davor warnen. Gibt es eine Möglichkeit die Versionen zu unterscheiden, dann weisen wir gerne darauf hin. Es ist aber auch noch nicht geklärt, ob die aktuelle Version es besser macht oder das Problem weiterhin besteht. Man will uns Lüfter zum Testen zukommen lassen.

Ich wünsche - vor allem auch mir :fresse: - noch ein schönes Wochenende.
 
Zuletzt bearbeitet:
TE
TE
S

sebby80

Kabelverknoter(in)
Vielen Dank für diese Erklärung!:daumen:
Bleibt nur zu hoffen, dass sich Noctua ebenfalls so tief mit der Problematik dieser Lüfter beschäftigen wird wie Ihr dies tut.
Viele Grüße, und noch ein schönes Restwochenende!:D
 

Sinusspass

BIOS-Overclocker(in)
Könnte man nicht eine Diode an den Ausgang setzen, oder würde die das Signal verfälschen/nennenswert verändern?
 

razzor1984

BIOS-Overclocker(in)
Seit über einem Jahr hängen auf einem PWM kanal des Aquero 6 Pro, 3 redux 140er+ ein AF20 - Splitty 9 + 9 P12 Artic wiederum auf einem Splitty 9 (alles PWM). Der AF20 -PWM ist aber einer der ersten gewesen und schon recht "alt". Ich kann mir nur vorstellen, dass die interne Schaltung der Regelelektronik im NF20 nicht sauber ist bzw es problematische Bauteile sind, die eben nicht die Güte haben.......Hatte noch nie Probleme, liegt aber vielleicht auch am Aufbau des Aquero 6, da es die Ausgänge aktiv schützt - überstrom schutz.....

@Sinusspass - mein Halbleiterwissen is auch bald schon eine Dekade alt, aber was mir so auf die Schnelle einfällt, eine Schottkydiode müsste hier doch perfect sein.....
Gerade ein Datenblatt einer handelsüblichen Schottkydiode mir durchgelesen, die lassen alle bei ~ 50Volt durch. Braucht man eine stärkere Diode, nur ob die dann flink genug ist ?
 
Zuletzt bearbeitet:

IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
Hab ich was falsch gemacht? Ein Augenzucken hat oft nicht viel Information! oder gehts nich?
Gut ob das jetzt DIESER IICARUS ist kann ich nicht erahnen, wirklich jeder kann sich so nennen! Das weiß ich natürlich nicht und soll keine Behauptung sein. Ich vermute nur, wissen tue ichs nicht!
Nichts desto trotz egal wer, wer ist, wenn man sich umguckt im Netz besteht das Problem schon lange/ist lange Bekannt!
Das bin ich und das hat auch nichts zu bedeuten, denn als mein Aquaero 6 defekt ging schrieb ich AC an und als Rückantwort erhielt ich das es keine Herstellergarantie gebe und ich bereits aus der Gewährleistung wäre.

Das Gewährleistung nicht gleich Herstellergarantie ist sollte normalerweise jeder Wissen! AC bot mir natürlich an sich das Gerät anzuschauen und natürlich wurde eine Kulanz nicht ausgeschlossen. Kulanz ist aber eine reine freiwillige Sache und was am ende dabei raus gekommen wäre ist daher unbekannt. Denn ich hatte mich auf Grund dessen weil es auch hieß das ggf. eine Reparatur günstiger als ein neu Kauf kosten würde gegen die Rücksendung entschieden.

Habe mich daher gegen eine Rücksendung entschieden da eine Reparatur auf Kulanz nicht sicher war und AC konnte dieses natürlich vor Begutachtung des Gerätes nicht vorab entscheiden.

Fakt ist aber das es keine Herstellergarantie gibt und hierauf hat sich meine Aussage zuvor bezogen!
 
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