MSI betreibt Bauteil auf GTX660Ti und GTX670 PowerEdition außerhalb der Spezifikation Update: CeBIT 2013

Skysnake

Lötkolbengott/-göttin
MSI betreibt Bauteil auf GTX660Ti und GTX670 PowerEdition außerhalb der Spezifikation Update: CeBIT 2013

Update:
Auf der CeBIT konnte ich MSI zu dem Fall ansprechen. Man sei unglücklich über den Vorfall, sei sich aber sicher, dass die GPUs nicht beeinträchtigt seien. Jeder! Kunde könne aber, sofern er dies wünscht laut MSI ohne Probleme die Karte tauschen lasssen.

Auf die Frage hin, ob es für einen Kunden die Möglichkeit gibt, zu erkennen, ob man eine Karte mit dem Kondensator hat oder nicht, teilte mir MSI mit, das es hierzu keine Möglichkeit gäbe. Es sollten allerdings auch, wenn überhaupt, nur noch vereinzelte Karten im Handel zu finden sein, die den Kondensator besitzen.

Wie gesagt, MSI zeigt sich sehr kullant bei diesen Karten. Sollte es also Probleme geben, sollte man sich an MSI wenden. Der Vorfall kann damit wohl auch abschließend zu den Akten gelegt werden.

Orginal:
Vorne weg, der Sachverhalt ist nicht ganz einfach, und man muss sicherlich auch eine gewisse Sorgfalt walten lassen bei diesem Thema, nichts desto trotz sehe ich mich dazu gezwungen, über die Erkenntnisse von Tom´s Hardware zu berichten. Dieser Bericht ersetzt aber garantiert nicht das genaue Studium des ganzen Artikels von Tom´s Hardware, da, wie schon gesagt, der ganze Sachverhalt nicht ganz trivial ist. Ich bitte euch daher, bevor ihr auf die Idee kommt, mit faulem Gemüse zu werfen, den ganzen! Artikel zu lesen.

Nach diesem Vorwort nun zum eigentlichen Sachverhalt:

Tom´s Hardware berichtet in einem heute erschienen Artikel darüber, wie Sie in Zusammenarbeit mit weiteren Personen aufgedeckt haben, das MSI bei der GTX660Ti und GTX670 PowerEdition den Spannungsregler Richtek RT8802A weit außerhalb der Spezifikation betreibt. Hierbei sprechen wir auch nicht von einer leichten Überhöhung, sondern von bis zu 88% außerhalb der Spezifikation laut Tom´s Hardware.

Erreicht wird dies laut der Analyse von Tom´s Hardware dadurch, dass die Versorgungsspannung des Richtek RT8802A nicht, wie vom Hersteller des Chips vorgegeben 5V +- 10% beträgt, sondern einen Wert von 8,9 bis zu 9,3V auweist. Der Hersteller warnt hierbei selbst vor der endgültigen Zerstörung des Chips bei Spannungen von über 7V. Besonders problematisch ist hierbei, dass die Spannung, die der Chip erhält direkt von der Spannung abhängt, die das Netzteil auf der 12V Schiene zur Verfügung stellt. Insbesondere wenn das Netzteil sich nicht ganz an die ATX Norm hält, und eine zu hohe Spannung liefert, kann es laut Tom´s Hardware zu Bootproblemen (ab ca. 9.3V) kommen.

Als Ursache für diese beträchlich zu hohe Versorgungsspannung des Richtek RT8802A zeigte sich die Schaltung, welche für die Bereitstellung eben dieser 5V verantwortlich ist. Im Detail wurde ein Kondensator, zwischen den Masseanschluss des Chips TL431 und eben jener Masse, eingefügt. Was auf den ersten Blick harmlos wirkt, stellt sich nach kurzer Überlegung als Fatal heraus, denn der Kondensator sorgt an dieser Stelle dafür, dass die Leitung unterbrochen und somit der gesamte TL431 wirkungslos wird. Dies führt in Folge wiederum dazu, dass die zu diesem Chip gehörende Schaltung nicht mehr auf eine Spannung von 5V regelt, sondern nur noch als simpler Spannungsteiler fungiert und eine für den Richtek RT8802A zu hohe Versorgungsspannungs bereitstellt, welche auch noch von der 12V Spannung des Netzteils abhängt.

Soweit die Feststellung der Tatsachen.

Jetzt kommt einem natürlich in den Sinn, warum das alles? Welcher Zweck wurde damit verfolgt, oder ist es wirklich ein Leichtsinnsfehler? Die Antwort ist recht einfach. Durch den obigen Sachverhalt war/ist es den Karten möglich, einen weitaus höheren Turbotakt zu haben, als andere Karten, die den Richtek RT8802A mit der richtigen Versorgungsspannung betreiben. Insbesondere ist hierbei auch fest zu halten, dass die besagten MSI Karten, sofern man den Kondensator überbrückt, einen geringeren Turbotakt aufweisen. Die Deutung, wie dieser "Schaltungsfehler" zu bewerten ist, überlasse ich Tom´s Hardware und dem geneigten Leser.

Tom´s Hardware hat allerdings auf eine Anfrage bei MSI, von deren Headquarter folgende Anwort erhalten:

Seit Jahren steht MSI an der Speerspitze des Grafikkarten-Overclockings.
Es kommen nur "Military Class III" Komponenten der Spitzenkategorie zum Einsatz, und unsere Produkte setzen sich durch sorgfältige Anpassungen von der Konkurrenz ab. Diese spezielle angepassten Grafikkarten kennt man im Markt unter den Namen MSI Lightning, Hawk, Twin Frozr oder Power Edition.
Nvidias Kepler-Architektur ist so ausgelegt, dass die GPU-Performance (Nvidia GPU Boost) durch die Überwachung der Leistungsaufnahme kontrolliert und geregelt wird. Da MSI seine angepassten Produkte von vornherein auf Overclocking auslegt, spendieren wir diesen Karten ab Werk eine zusätzliche Leistungsreserve, weil wir erwarten, dass Enthusiasten sie übertakten werden. Aufgrund dieser Design-Entscheidung und der höheren Qualität der Komponenten sind wir in der Lage, den Boards mehr Leistung zuzuführen. Das ermöglicht ein höheres GPU-Boost-Niveau, das wir zudem länger aufrechterhalten können, ohne dabei die Lebenserwartung der Grafikkarte oder ihre Garantiedauer zu verkürzen. Bei Problemen können sich Kunden innerhalb der 3-jährigen Garantiezeit jederzeit an MSI wenden.
Uns ist derzeit kein anderer Hersteller bekannt, der dieses Performance-Niveau bietet, und wir haben mit Nvidia zusammen gearbeitet um sicherzustellen, dass bei Exemplaren kommender Produktionschargen diese kostenlose zusätzliche Übertaktung geringer als jetzt ausfällt. Die neuen Varianten mit konventionellem GPU Boost werden ab nächstem Monat im Markt erhältlich sein.
MSI zeigt sich zwar Fordergründig von ihrem Produkt überzeugt, die fett markierte Passage lässt aber schon erhebliche Zweifel daran aufkommen, das man wirklich derart überzeugt von seinem Produkt ist, und dabei auch alle "Spielregeln" eingehalten hat.

Quelle:
MSI GTX 660 Ti und 670 Power Edition fehlerhaft - Startprobleme und Überspannung
MSI ertappt: mehr Boost durch absichtlich eingebauten Schaltungsfehler? : Was ist eigentlich passiert?
 
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AW: MSI betreibt Bauteil auf GTX660Ti und GTX670 PowerEdition außerhalb der Spezifikation

Deute ich das jetzt richtig wenn ich sage dass MSI damit einfach nur tricksen will um die schnellste GTX 660 oder GTX 670 zu bekommen weil der Boost Takt eben besondern hoch geht?
 
AW: MSI betreibt Bauteil auf GTX660Ti und GTX670 PowerEdition außerhalb der Spezifikation

Wieso kann die Karte mit einem höheren Turbotakt betrieben werden wenn der RT8802A mit einer größeren Spannung versorgt wird? Es ist ja nur der Controler der Spannungsversorgung welcher die MOSFETs regelt.

Ich habe mir mal den Artikel bei Tomshardware durchgelesen und glaube auch deren Ausführung. Wüsste nur gerne den Zusammenhang =)
 
AW: MSI betreibt Bauteil auf GTX660Ti und GTX670 PowerEdition außerhalb der Spezifikation

Liegt wahrscheinlich an einer Schaltung wo anders auf dem Board oder auf der GPU an und für sich, die Spannung in Relation zu Takt setzt. Kann auch über das Bios laufen, dass da dann ein Steuerchip entsprechend den Takt im Verhältnis zur Spannung setzt.

@Threshold: Bzgl der Deutung verweise ich auf das was ich am Ende vom Arktiel schon gesagt habe. Ich sag dazu gar nichts :ugly:

Was allerdings noch so ne Sache ist, ist, wie der Kunde denn die Versionen unterscheiden können soll.

Der müsste ja wohl den Kühler abmontieren, und nachschauen, ob der Kondensator da verlötet ist, oder eben nicht. :ugly: Ich bezweifle, dass das praktikabel ist.
 
AW: MSI betreibt Bauteil auf GTX660Ti und GTX670 PowerEdition außerhalb der Spezifikation

@Threshold: Bzgl der Deutung verweise ich auf das was ich am Ende vom Arktiel schon gesagt habe. Ich sag dazu gar nichts :ugly:

Deswegen habe ich bei mir auch ein Fragezeichen gesetzt.
Ist das der einzige Grund wieso MSI das macht? Denn einen anderen kann ich nicht sehen.
 
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Der RT8802A ist (als ursprünglich für CPUs entwickelter Controller) nebenbei auch noch für das Thermalmanagement zuständig. Ich nehme mal an, dass in der Logik auch die vorverdrahteten Spannungen eine Rolle spielen, denn der Chip beeinflusst ja direkt die Kernspannung. Ist die tatsächlich resultierende Spannung aber höher als das, was der Chip anhand der vorverdrahteten Pins erwartet und in der Logik auch so verarbeitet, ergibt sich sicherlich eine gewisse Leistungsreserve. Die Höhe des GPU-Boosts ist ja durch eine thermische Absicherung begrenzt, wo wir wiederum beim RT8802A landen. Fakt ist, der RT8802A läuft jenseits von gut und böse und auch die flachere Kurve für die Absenkung unter Last (droop) sorgt für einen nicht unerheblichen Schub. Manuell übervolten geht bei dieser karte nämlich nicht wirklich. Da kaum jemand weiß, wie Nvidia das im Detail wirklich löst, ist es reine Spekulation. Die hat man im Artikel dann besser auszusparen ;)

@der8auer:
Bei Übervoltung des RT8802A wird eine zu hohe DACOUT erzeugt, weil der Chip den vorverdrahteten Wert nicht mehr einhalten kann (der dann sogar analog zur 12-Volt Leitung schwankt). Könnte man bei 5 Volt auch ganz "legal' machen, wenn man die Pins umbelegt (Pin-Mod), aber dann sieht es Nvidia ja :)
 
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AW: MSI betreibt Bauteil auf GTX660Ti und GTX670 PowerEdition außerhalb der Spezifikation

Ich habe mir heute Vormittag die MSI GTX670 Power Edition Online gekauft. Ausschlaggebend für den Kauf waren die Testergebnisse in der PCGH 08/12 und 09/12.
Die Karte läuft in allen PCGH Spieletests per Boost mit 1202 MHz, mit maximalem Power Limit (114%) und standardspannung auf 1252 MHz.

Eigentlich möchte ich mit der Karte schon OC betreiben, aber sie muss mindestens die Garantiezeit von 3 Jahren überstehen. Ich weiß, dass erreichte Taktraten aus Testberichten nicht jedes Exemplar mitmacht, aber ist es bei meinem Vorhaben besser, die Karte wieder zurückzuschicken?

Wenn im Vergleich zu anderen GTX 670 wie z.B. der Asus GTX 670 DC2 schlechtere Komponentenqulität eingestzt wird, möchte ich sie eigentlich zurückgeben.:(

Wie ist eure Meinung dazu?:huh:
 
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Kein Mensch weiß, was so ein Controller macht, wenn er auf Dauer so weit abseits der Specs betrieben wird. Aber - steht ja auch zu lesen - MSI wird in den nächsten Jahren dafür gerade stehen, sollte etwas kaputt gehen. Ab Oktober sind die Chargen der Karten dann wieder mit Masseleitung an der Anode, aber eben auch langsamer. Ich würde es drauf ankommen lassen. Dein OC ändert ja nichts an der VDD des übervolteten Chips :)

@Ion:
Es geht ja nicht um Panikmache, zudem ja nur zwei spezielle Modelle der Power Edition betroffen sind. Jetzt wissen wir aber wenigstens, wo der Name herkommt :D

Im Umkehrschluss weiß nun jeder, wie er mit einem kleinen Ritz aus einer anderen karte mit TL431 und RT8802A (z.B. Gigabyte) so ein OC-Boost-Monster macht, auch das geht nämlich. Ich sehe schon die ganzen Grillferkelchen :D
 
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Kein Mensch weiß, was so ein Controller macht, wenn er auf Dauer so weit abseits der Specs betrieben wird. Aber - steht ja auch zu lesen - MSI wird in den nächsten Jahren dafür gerade stehen, sollte etwas kaputt gehen. Ab Oktober sind die Chargen der Karten dann wieder mit Masseleitung an der Anode, aber eben auch langsamer. Ich würde es drauf ankommen lassen. Dein OC ändert ja nichts an der VDD des übervolteten Chips :)

@Ion:
Es geht ja nicht um Panikmache, zudem ja nur zwei spezielle Modelle der Power Edition betroffen sind. Jetzt wissen wir aber wenigstens, wo der Name herkommt :D

Im Umkehrschluss weiß nun jeder, wie er mit einem kleinen Ritz aus einer anderen karte mit TL431 und RT8802A (z.B. Gigabyte) so ein OC-Boost-Monster macht, auch das geht nämlich. Ich sehe schon die ganzen Grillferkelchen :D


einen flauen magen hätte ich trotz aller dem wen ich so ne karte hätte

sehe ich das richtig im schlimsten fall würde die karte abrauchen ?

das netzteil sollte ja geschützt sein (sollte) ?
 
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Tom's Hardware hat durch eine Brücke den Kondensator ersetzt, um dadurch die Originalbeschaltung herzustellen und die Versorgungsspannung auf den eigentlich vorgesehenen Wert abzusenken.

Ich habe weder das Wissen noch die Ausrüstung, um so etwas durchzuführen. Kann man auch über eine Software Einfluss auf die Versorgungsspannug nehmen und damit das gleiche Ergebnis erziehlen?
 
AW: MSI betreibt Bauteil auf GTX660Ti und GTX670 PowerEdition außerhalb der Spezifikation

Das gilt aber doch nicht für die Mainboards, oder?
 
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Tom's Hardware hat durch eine Brücke den Kondensator ersetzt, um dadurch die Originalbeschaltung herzustellen und die Versorgungsspannung auf den eigentlich vorgesehenen Wert abzusenken.

Ich habe weder das Wissen noch die Ausrüstung, um so etwas durchzuführen. Kann man auch über eine Software Einfluss auf die Versorgungsspannug nehmen und damit das gleiche Ergebnis erziehlen?

Naja, schwer ist das eigentlich nicht. Halt den Kondensator am Besten runter löten, und nen Stück Kabel dazwischen, oder Lötzinn, und gut ist.

Damit verlierste aber wieder deine Garantie, genau wie durch OC...

Wenn man ganz böse wäre, könnte man ja daran denken, das Sie, wie Sie ja selbst sagen, davon ausgehen, das eh jeder das Ding OC´ed, und wenns dann schief geht eben sagt, tja haste halt übertrieben, die Garantie ist durch das OC weg. Haste halt Pech gehabt...

Wobei ich nicht konform bin mit deren Garantiebestimmungen, und wie Sie diese real handhaben. Ein VERDAMMT fader Beigeschmack bleibt aber auf jeden Fall bei der Sache. Vor allem, müssen wir in Zukunft jedwede Schaltung auf einem PCB kontrollieren, um aus zu schließen, das da ein Hersteller an die Grenzen, oder darüber hinaus gegangen ist, um in den Tests vorne zu sein???

Für mich ist das son bischen wie die Büchse der Pandora, die da geöffnet wurde.

Das gilt aber doch nicht für die Mainboards, oder?
Was haben denn jetzt Mainboards damit zu tun???
 
AW: MSI betreibt Bauteil auf GTX660Ti und GTX670 PowerEdition außerhalb der Spezifikation

Naja, schwer ist das eigentlich nicht. Halt den Kondensator am Besten runter löten, und nen Stück Kabel dazwischen, oder Lötzinn, und gut ist.
Ein 0ohm Widerstand wäre die "richtige" Lösung.
Selbigen kann MSI auch einfach ab sofort statt dem Kondensator bestücken und schon ist die Schaltung wieder richtig.

@Topic: Das scheint mir schon sehr abenteuerlich was da fabriziert wurde. Da bei so einem wissentlichen Betrieb weit über der Spezifikation auch die Brandgefahr deutlich steigt ist imo alles andere als ein Rückruf fahrlässig.
 
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AW: MSI betreibt Bauteil auf GTX660Ti und GTX670 PowerEdition außerhalb der Spezifikation

Und was ist nen Kabel faktisch?

Ist doch egal, ob man jetzt nen Stück Kabel, nen bischen Lötzinn, oder sonst was drauf knallt, man muss halt einfach nur die elektrische Verbindung herstellen. Da fließt ja allgemein auch kein/kaum Strom, daher wirkt der Kondensator ja auch einfach nur wie ne Unterbrechung.
 
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Einfach einen Lötklecks drauf und fertig ist machbar, aber nicht sicher. Das Lot des SMD-Widerstandes muss ja auch flüssig sein.

Der Widerstand lässt sich natürlich easy auslöten (kleiner Elektroniker-Lötkolben) und dann durch ein Stück vorher verzinnten Draht ersetzen. Muss aber alles schnell gehen, sonst kommt die Leiterbahn hoch. Ergo nur was für geübte Finger.

Kinder: bitte nicht nachmachen. :D
 
AW: MSI betreibt Bauteil auf GTX660Ti und GTX670 PowerEdition außerhalb der Spezifikation

Und was ist nen Kabel faktisch?

Ist doch egal, ob man jetzt nen Stück Kabel, nen bischen Lötzinn, oder sonst was drauf knallt, man muss halt einfach nur die elektrische Verbindung herstellen. Da fließt ja allgemein auch kein/kaum Strom, daher wirkt der Kondensator ja auch einfach nur wie ne Unterbrechung.
Zum einen ging es mir darum auf zu zeigen wie die Lösung auf Herstellerseite aussehen kann und zum anderen ist so ein "Widerstand" angenehmer in der Handhabung(nur die Anschlusspads leiten und auch nur die werden richtig warm).
 
AW: MSI betreibt Bauteil auf GTX660Ti und GTX670 PowerEdition außerhalb der Spezifikation

Echt bedenklich, sowas auch wenn es dadurch vielleicht nie zu einem Schaden kommt, als MSI-Kunde käme ich mir ganz schön blöd vor. Die Frage ist nur, ob sie als einzige an den Karten rumpfuschen, ist ja kein geringer Geschäftsvorteil, wenn man seine Karten leistungsmäßig weit vorn im Konkurrenzfeld platzieren kann.

@Lios Nudin: Ich würde die Karte stornieren... Mir wär das Risiko zu hoch, daß sie mir abraucht, vor allem wenn sie noch (weiter) übertaktet werden soll. Und selbst die potentielle Fehlerquelle versuchen zu beseitigen? Warum? Nicht nur, daß du damit den Garantieanspruch verlierst, die Karte wird selbst bei geglückter Operation langsamer; und ich nehme mal an, du hast sie gekauft, weil sie besonders schnell ist. Im besten Fall dann wahrscheinlich nicht mehr und ohne Garantie, im schlechtesten ein wertloser Briefbeschwerer.

Außerdem hat der Hersteller meiner Meinung eine Abstrafung verdient. Ich werd auch in näherer Zukunft -sollten ich Aufrüstpläne haben- einen Bogen um MSI machen.
 
AW: MSI betreibt Bauteil auf GTX660Ti und GTX670 PowerEdition außerhalb der Spezifikation

Selber rumlöten würde ich als Kunde nicht. Einfach nicht kaufen, wäre die bessere Lösung.
Wenn die Hersteller jetzt anfangen der Art zu tricksen, dann muss bei kommenden Tests auch das PCB genau angesehen werden.
 
AW: MSI betreibt Bauteil auf GTX660Ti und GTX670 PowerEdition außerhalb der Spezifikation

Hmm ich halte von diesem mod nicht viel. Also das was msi da gemacht hat meine ich. Zu der Frage obs NT mitgegrillt wird, hätte ic heher die bedenken, dass bei nem schlechten nt die graka wegegrillt wird.
 
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