MP3 (zurück) wandeln?!

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Im Prinzip möchtest du mir dann sagen, dass ich bessere Kopfhörer als die K-701 brauche, um den Unterschied zwischen FLAC und MP3 zu hören? Es ist zwar bei Weitem kein Luxuskopfhörer, aber für diese Unterscheidung sollte es doch wohl deutlich reichen... Meinst du nicht?

Ich will und wollte deine Anlage nicht angreifen. Der Hörer ist sicher ganz ordentlich und auch an sich dazu geeignet den Unterschied zu hören. Wobei der KH nur die halbe Miete ist. An ner Onbord SoKa wird man sich da dennoch schwer tun. Ordentliche Wandler, Ausgangsstufe und auch ein KHV, Stromversorgung usw. machen dann die Sache rund. ich weiß nicht was du da hast und ehrlich gesagt ist das auch deine Sache.

Wenn ich den Unterschied unter Konzentration nicht bemerke, müsste sich damit logischerweise meine objektive Möglichkeit zu hören weiterentwickeln. Wie soll das möglich sein?
Ich kann ja höchstens mein Gehör in einer weise trainieren, sodass sich meine Art des Hörens verbessert. Aber ich kann es ja nicht wie Muskeln durch Gewichtsarbeit quasi "verbessern".

Doch, man kann sein Gehör verbessern - zumindest was solche Dinge angeht! Das geht mit jedem deiner Sinne.
Beispiel Auge: Wenn du gerne Suchspiele spielst, dann wirst du nach einiger Zeit vermutlich wesentlich schneller zu der Lösung kommen als am Anfang deines "Hobby" Dabei spielt es keine Rolle ob du in der Zeit an Sehkraft verlierst, dein Auge + dein Hirn sind trainiert und du findest schnell wonach du suchst, selbst wenn die Umrisse unscharf werden.

Beispiel Geschmacksinn: Ein Weinkenner kann in einem guten Wein dutzende Aromen herausschmecken und auch benennen, während ein Laie nicht viel mehr wie schmeckt / schmeckt nicht aus einem Wein herausschmeckt. Ich selber bin da z.B. irgendwo mittendrin, lerne aber mittlerweile mehr und mehr dazu, so dass es nicht mehr ganz Perlen vor die Säue ist, wenn ich mir auch mal nen Wein für ein paar Euro mehr hole. Bei Kaffee / Espresso ist es dasselbe auch da wird jemand, der sich für die Materie interessiert über kurz oder lang mehr schmecken wie nur zu schwach / zu stark / bitter ...

Als ich noch aktiv Musik gemacht habe (E-Gitarre) konnte ich auch mehr oder minder mühelos bestimmte Gitarren auf Aufnahmen unterscheiden und bennenen. Auch verschiedene Saitenstärken und -typen und ähnliches. Ein Nichtmusiker oder auch Nichtgitarrist kann das für gewöhnlich nicht (ok, ne Tele von ner Paula unterschieden kann glaub ich jeder...)

Beim Musikhören ist es ähnlich. Da fängt man mit der Zeit auch an Dinge wahrzunehmen, die für "Laien" nicht zu hören sind und das entwickelt sich mit der Zeit. Unabhängig davon ob das Gehör objektiv im Alter nachlässt. Wobei da die Frage ist was denn nachlässt! Das sind, soweit ich das weiß (so alt bin ich noch nicht und mein Gehör ist aktuell tip top - erst letzthin geprüft bei der Auffrischung meiner Fahrtauglichkeitsprüfung), vor allem bestimmte Frequenzbänder ( vor allem die Höhen). Ob auch die Fähigkeit differenziert zu hören nachlässt weiß ich nicht, kann es aber nicht so recht glauben, weil ich einige steinalte Hififreaks kenne, die mühelos Komponenten vergleichen und auseinander halten können.

Also, nur weil du aktuell (noch) nichts hörst, heißt das nicht, dass das so bleibt!
 
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Wieso angreifen? Ich seh das ziemlich objektiv. Ich hasse es, wenn Leute sich bspw. nicht eingestehen können dass Produkt XY schlecht ist, weil sie es selber besitzen.
Eine Soka hab ich ja auch. Müsstest nur mal in meine Signatur schauen.


Zu deinen Beispielen:

Beispiel Auge:
Entspricht so ziemlich meiner Aussage die ich vorher getätigt habe.
Du sprichst von einem Zeitgewinn bei einem Suchspiel. Das heißt, dass sich bestimmte Abläufe in deinem Gehirn verbessern und du somit schneller zur Lösung kommst. Das ist so, als wenn ich versuche, mich auf bestimmte Instrumente zu konzentrieren und ich es mir am Anfang eher schwer und es später einem sehr viel einfacher fällt, einfach weil man die Übung besitzt.

Das passende Beispiel wäre meiner Meinung nach: Ich fange an ein Farbenspiel zu spielen und erkenne am Anfang 100 von 120 unterschiedlichen Farben. Nach einiger Übung erkenne ich 110 von 120 Farben. Dabei mangelte mir es nicht an Übung, sondern an der objektiven Möglichkeit meines Auges diese 10 weiteren Farben zu unterscheiden. Das Beispiel enthält aber den Denkfehler, dass ich bei dem Auge von einer konstanten Variable ausgehe, wo eben diese Verbesserung nicht möglich ist, genauso wie ich es beim Gehör tue. Somit kann dieses Spiel in dieser Form mit diesen Ergebnissen gar nicht vorgekommen sein. :)

Beispiel Geschmacksinn:
Prämisse: Du hast zwei Personen die in ihrer Wahrnehmungsmöglichkeit absolut identisch sind.
Person a) ist ein Weinkenner.
Person b) ist ein Laie.
Person a) hat sich durch Übung seine Fähigkeiten angeeignet und ist somit zum Weinkenner geworden.
Schlussfolgerung: Person b) könnte sich durch Übung ebenfalls zum Weinkenner entwickeln.

Übertragen auf das Musikbeispiel, würde dieselbe Schlussfolgerung möglich sein, sofern dieselbe Prämisse existiert.

Prämisse: Du hast zwei Personen die in ihrer Wahrnehmungsmöglichkeit absolut identisch sind.
Person a) ist ein Musikkenner und kann dadurch viele Instrumente hören, die der Laie auf Anhieb nicht erhören kann.
Person b) ist ein Laie.
Person a) hat sich durch Übung seine Fähigkeiten angeeignet und ist somit zum Musikkenner geworden.
Schlussfolgerung: Person b) könnte sich durch Übung ebenfalls zum Musikkenner entwickeln.

Ich habe aber bereits erwähnt, dass ich davon ausgehe, dass unterschiedliche Menschen ein unterschiedliches Gehör, mit einem unterschiedlichen Qualitätsgrad haben, und es somit für manche Menschen einfach nicht möglich ist den Unterschied zu erhören, weil das Gehör eben nicht gut genug dafür ist.
Fällt die Prämisse weg, ist die Schlussfolgerung nicht möglich.
Person b) wird aufgrund seines Gehörs niemals in der Lage sein, auf dasselbe Niveau wie Person a) zu kommen.

Als Grund für die Annahme nehme ich einfach das, was ich bisher so gelesen habe und die Aussage von Incredible Alk. :)

So wäre meine Sicht dazu. :)
 
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Person a) hat sich durch Übung seine Fähigkeiten angeeignet und ist somit zum Musikkenner geworden.
Schlussfolgerung: Person b) könnte sich durch Übung ebenfalls zum Musikkenner entwickeln.

Das funktioniert nunmal nur dann wenn die Voraussetzungen aller Menschen physisch und psychisch die gleichen wären - sind sie aber nicht. Wenn 1000 gesunde Leute jetzt anfangen für nen Marathon zu trainieren werden es vermutlich über 900 davon schaffen in einem oder zwei Jahren 42km am Stück zu laufen - aber nicht alle.
Wenn 1000 Leute heute anfangen Trompete spielen zu lernen und alle gleich lang jeden Tag trainieren werden vielleicht 50 davon in wenigen Jahren sehr gut sein, 900 werden durchschnittlich spielen können und die letzten 50 werden keinen einzigen guten Ton spielen können. Es gibt Schüler die lernen in 2 Jahren das, was andere in 10 nicht schaffen (das ist wirklich so! ;-)).

Ich gehe stark davon aus, dass das bei musikalischem Gehör bzw. MP3 von FLAC unterscheiden genauso aussieht.

So ist das nunmal bei uns und das ist auch gut so.
 
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Deine Sicht in Ehren und ja unterschiedliche Leute hören, sehen, riechen unterschiedlich gut und haben sicherlich unterschiedliche theoretische Grenzen. Aber dennoch kann mittels Übung jedes meiner Beispiele und auch die deinen z.B. mit den Farben zur Realität werden. Möglicherweise hören einzelne Leute wirklich nicht gut genug um auch mit Übung nie Unterschiede wahrzunehmen. Aber man sollte nicht unterschätzen was mittels Übung und der Anpassungs- / Lernfähigkeit des Hirns möglich ist!

Das ist in meinem Fall keine graue Theorie, sondern das was ich mir nach meinem Schlaganfall vor 4 Jahren wieder draufgeschafft habe. Dabei habe ich mich zwangsläufig sehr viel mit genau der Materie auseinandergesetzt - wenn du halbseitig gelähmt und halbseitigblind bist ist das dein Lebensinhalt bis es wieder klappt!

Man muss bei den Fähigkeiten unterscheiden was davon das Organ (Ohr, Auge, Nase,...) leistet und was davon quasi im Postprozessing im Hirn stattfindet bzw. was dort ggf. auch interpoliert werden kann. D.h. wenn dein Ohr z.B. nicht in der Lage ist bestimmte Frequenzen zu hören, dann hilft alles nichts (das ist für den Unterschied FLAC vs. MP3 aber auch gar nicht wichtig) und das Hirn kann wenig tun (wobei das Thema Residuumshören ja auch funktioniert). Was aber mit dem vom Ohr kommenden Signal passiert und wie es im Hirn ausgewertet wird hat mit dem Ohr an sich gar nichts mehr zu tun. Da kommt das Hirn inst Spiel und das wiederum kann man trainieren.

Deswegen kann man Wein- / Kaffeekenner werden, bei Suchspielen besser werden und eben lernen differenzierter zu hören-
 
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Natürlich kann jeder in jedem beliebigen Gebiet sehr gut werden wenn keine physischen Gründe dagegensprechen, da haste völlig Recht.
Nur ist je nach Veranlagung bei verschiedenen Individuen die dazu nötige Anstrengung immens verschieden. Und gerade wenn jemand extreme Mühe hat in einem gebiet besser zu werden wird er sich sehr viel eher ein anderes Gebiet suchen das ihm besser liegt als jeden Tag 6 Stunden etwas zu üben nur um darin so gut zu sein wie jemand anderes dem es liegt und der 2 Stunden pro Woche übt.

Besonders was "bewusstes hören" angeht gebe ich dir aber dahingehend Recht, dass die überwältigende Mehrheit der Menschen das könnte wenn sie es wollte, Musik ist uns von Natur aus angeboren, wenn auch manchen mehr als anderen. Dummerweise ist unsere moderne Gesellschaft dahingehend auf dem falschen Weg. Heute ist die Prämisse möglichst Dauerbeschallung immer und überall zur Unterhaltung aufrecht zu erhalten, die Qualität spielt keine Rolle, es ist sowieso nur Hintergrundgedudel.
Das geht so weit dass man jungen Menschen die anfangen wollen selbst Musik zu machen erst wieder beibringen muss überhaupt mal Musik zu hören. Es ist wirklich beängstigend, das Junge Leute von 12-15 Jahren teilweise nicht mehr in der Lage sind, nur 10 Sekunden bewusst einer Melodie zuzuhören. :(

Aber das fürht zu weit ins OT... wo wir eigentlich schon seit drölfzig Posts sind. :ka:
 
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Ich gehe stark davon aus, dass das bei musikalischem Gehör bzw. MP3 von FLAC unterscheiden genauso aussieht.
um hier das ursprungsthema nochmal auf zu greifen.

Ich habe mir, zum vergleichstest, ein lied als flac besorgt und es mit (m)einer MP3 verglichen.
Ich muss aber gestehen das ich kaum unterschiede gehört habe, ich weiß nicht ob das daran liegt weil das testlied ein völlig anderes genre ist als meine MP3's sind (techno) oder ob es daran liegt das ich prinzipiell erstmal MP3's in programm x lade und schaue ob ich mittels equi noch was drehen kann an den MP3, allen voran im höhren frequenzbereich
 
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Du vergleichst 2 verschiedene Lieder? Das tut natürlich nicht.

Ob es im Technobereich viele Aufnahmen gibt, die "gut" genug sind um tatsächlich einen Unterschied hörbar zu machen kann ich nicht sagen, aber da gibt es sicherlich geeignetere Musikrichtungen.
Wenn du mittels EQ jedes Lied quasi "einstellst", dann ist das natürlich dein gutes Recht, aber rein frequenzgangmäßig gibt es eigentlich keine Unterschiede zwischen FLAC und MP3. D.h. wenn du eine MP3 verschlimmbesserst indem du Höhen reindrehst, dann musst du dass natürlich mit dem entsprechenden FLAC Titel ebenso machen. Wobei es einfacher wäre beides flat zu hören.
Nochmal wenn ;). Wenn dir generell Höhen fehlen, dann kann das auch an deiner Abhöre liegen. Evtl. passt mit der Wiedergabe generell etwas nicht?!
 
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Wenn du wirklich den Test machen willst schnapp dir eine CD mit einem Titel drauf den du gut kennst und oft gehört hast.
Den rippst du dir als WAV auf die Platte und konvertierst ihn dann zu MP3.

Dann hörst du dir die Wav (die ja exakt gleich klingt wie eine FLAC) und die MP3 an und vergleichst.
Wie gesagt, es kommt auch auf die Stilrichtung an wie stark der Unterschied ausfällt.
 
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Du vergleichst 2 verschiedene Lieder? Das tut natürlich nicht.
Ich weiß;), bin jetzt aber doch neugierig auf den unterschied geworden und hab auf die schnelle im netz nach kostenlosen lossless (flac) liedern gesucht aber bei den gratisangeboten gibts kaum bis gar nix in richtung techno.

Wenn du mittels EQ jedes Lied quasi "einstellst", dann ist das natürlich dein gutes Recht, aber rein frequenzgangmäßig gibt es eigentlich keine Unterschiede zwischen FLAC und MP3. D.h. wenn du eine MP3 verschlimmbesserst indem du Höhen reindrehst, dann musst du dass natürlich mit dem entsprechenden FLAC Titel ebenso machen. Wobei es einfacher wäre beides flat zu hören.
Nochmal wenn ;). Wenn dir generell Höhen fehlen, dann kann das auch an deiner Abhöre liegen. Evtl. passt mit der Wiedergabe generell etwas nicht?!
Generell fehlen mir keine höhen.
das kommt auf die Mp3 drauf an, im technobereich/technoszene gibts es (ich sag mal) hobby DJ's die machen schon gute remixes aber die end-MP3 ist dann doch im arg schlechten ton "zustand", da muss man meist sich selbst helfen und dann halt paar höhen (wieder) rein drehen:schief:

Edit: gute Idee alk
 
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im technobereich/technoszene gibts es (ich sag mal) hobby DJ's die machen schon gute remixes aber die end-MP3 ist dann doch im arg schlechten ton "zustand", da muss man meist sich selbst helfen und dann halt paar höhen (wieder) rein drehen:schief:

Für solchen "Schrott" hilft Lossless natürlich nix.

Man darf auch nicht vergessen (viele wissen es ohnehin nicht und ich fürchte Hobby DJs auch nicht immer), dass Pegelveränderungen auf digitaler Ebene (speziell starke Anhebungen) das Signal verschlechtern. Da werden praktisch dynamische Informationen aus der Musik rausgeschnitten - so gesehen passt dann MP3 dann ganz gut, da werden ja "musikalische Informationen" rausgeschnitten. Dann wirds insgesamt rund! ;)
 
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Für solchen "Schrott" hilft Lossless natürlich nix.
alles geschmackssache sagte der affe und biss in die seife

Man darf auch nicht vergessen (viele wissen es ohnehin nicht und ich fürchte Hobby DJs auch nicht immer), dass Pegelveränderungen auf digitaler Ebene (speziell starke Anhebungen) das Signal verschlechtern. Da werden praktisch dynamische Informationen aus der Musik rausgeschnitten - so gesehen passt dann MP3 dann ganz gut, da werden ja "musikalische Informationen" rausgeschnitten. Dann wirds insgesamt rund! ;)
Auch wenn ich kein "hobby dj" bin war mir das durchaus bewusst und wenn es bei einem lied soweit geht das man hoch, mittel oder tiefton voll "nachjustieren" muss um es überhaupt einigermaßen zu hören dann lass ich lieber ganz die finger von dem lied... .
Meine aussage, speziell in sachen hochton "nachjustieren", bezieht sich darauf das sich diese hobby remixes meist irgendwie, wie soll ich das beschreiben?!, dumpf anhören im vergleich zum original - keine ahnung was die treiben.
Tune ich mir das dann etwas nach hört es sich zumindest qualitätstechnisch fast wieder so an wie ich es vom orignal kenne
 
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Wenn du wirklich den Test machen willst schnapp dir eine CD mit einem Titel drauf den du gut kennst und oft gehört hast.
Den rippst du dir als WAV auf die Platte und konvertierst ihn dann zu MP3.

Dann hörst du dir die Wav (die ja exakt gleich klingt wie eine FLAC) und die MP3 an und vergleichst.
Und wenn man dazu sowas nutzt kann man sich auch nicht selbst bescheißen:
ABX-Blindhörtest mit foobar2000 - MPeX.net MP3/Audio Infocenter

Aktuelle MP3-Encoder haben übrigens noch ein paar mehr Tricks als Psychoakustik. Was z.B. bei vielen Aufnahmen auch eine Menge Platz spart ist Joint-Stereo. Dabei wird nur ein Haupttonkanal erstellt und dazu die Differenz der Kanäle abgespeichert. Oder VBR, ein Modus bei dem die Bitrate abhängig von der Komplexität der Aufnahme variiert.
 
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Wenn du wirklich den Test machen willst schnapp dir eine CD mit einem Titel drauf den du gut kennst und oft gehört hast.
Den rippst du dir als WAV auf die Platte und konvertierst ihn dann zu MP3.

Dann hörst du dir die Wav (die ja exakt gleich klingt wie eine FLAC) und die MP3 an und vergleichst.
Wie gesagt, es kommt auch auf die Stilrichtung an wie stark der Unterschied ausfällt.
Ok gerade mal so gemacht.

Den größten unterschied habe bei cymbals bzw. crash's/reverse crash's gehört, kann aber auch sein das ich auf die schnelle nicht den besten encoder gefunden habe oder es liegt am meinem momentanen übergangskopfhörer, der eigentliche den ich vorher kurz hatte musste leider wieder retoure gehen da er für mich als brillenträger doch arg gedrückt hat, leider :(
 
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"Wenn schon" mp3 dann mit der aktuellsten LAME Version. Die ursprüngliche Referenzimplementierung vom Fraunhofer z.B. ist damit kaum noch vergleichbar.
 
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Den größten unterschied habe bei cymbals bzw. crash's/reverse crash's gehört

Das ist zu erwarten. Wie ganz oben schon beschrieben hat MP3 besonders bei sehr hohen Frequenzen Probleme. Grade Cymbals/ Becken im allgemeinen haben in dem Frequenzbereich sehr viele Obertöne und ziehen ihre Charakteristik von Frequenzen oberhalb von 10 kHz.

Es ist bekannt, dass beosnders Schlagzeuger von MP3 schwer benachteiligt werden... :D
 
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"Wenn schon" mp3 dann mit der aktuellsten LAME Version. Die ursprüngliche Referenzimplementierung vom Fraunhofer z.B. ist damit kaum noch vergleichbar.
Ich wollte zur sicherheit den ABX test machen aber irgendwie gibt's, oder ich finde es nicht, den ABX Comparator beim setup nicht (mehr).

Laut der anleitung der seite haben die CDEX verwendet, was ich eben auch auf die schnelle genutzt habe, habe es aber im eifer des gefechts nicht konfiguriert:D, muss ich gleich mal nach holen.

Das ist zu erwarten. Wie ganz oben schon beschrieben hat MP3 besonders bei sehr hohen Frequenzen Probleme. Grade Cymbals/ Becken im allgemeinen haben in dem Frequenzbereich sehr viele Obertöne und ziehen ihre Charakteristik von Frequenzen oberhalb von 10 kHz.
Hätte ich jetzt nicht den "speziellen" test gemacht und ganz gezielt auf anomalien gehört, wäre es mir wahrscheinlich auch nicht aufgefallen, da ich eher erwartet hätte das die veränderung im lead zu finden sind, da diese (beim techno) auch meist hochtönig sind.
wiedererwarten war da meinerseits kein unterschied zu hören.

Es ist bekannt, dass beosnders Schlagzeuger von MP3 schwer benachteiligt werden...
biggrin1.gif
Spricht da jemand aus erfahrung? :D
 
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Spricht da jemand aus erfahrung? :D

Nein, ich bin Musiker, kein Schlagzeuger! :fresse:
Ich bin geschult in Dirigat, Trompete/Flügelhorn und (notfalls) Waldhorn... und kann rudimentär Bassgitarre spielen - das Gerümpel bei den Rhythmusfreaks war mir nie geheuer. :haha:

Hätte ich jetzt nicht den "speziellen" test gemacht und ganz gezielt auf anomalien gehört, wäre es mir wahrscheinlich auch nicht aufgefallen


Das ist das Problem bei Audioqualität - so lange man nicht das bessere als Vergleich hat hält man das ursprüngliche für sehr gut.

Ich dachte auch mit 20 Jahren ein HD650 der für mich damals extrem teuer war wäre unschlagbar. 10 Jahre später als ich Geld für nen HD800 hatte dachte man dann wie kannste nur so lange mit so nem Spielzeug (der vermutlich immer noch viel besser war ald das was 95+% der Leute so nutzen) Musik gehört haben? :ka:
 
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das war aber ein "Geheimtipp". Flac per se ist immer noch nur sehr wenigen bekannt, und in so Foren wie hier kam das auch erst vor eher 3-4 Jahren auf. Ich selber hab auch erst da von flac erfahren. Und wie gesagt: mehr als ca 16GB waren bis vor 3-4 Jahren noch ziemlich teuer.
Der "Geheimtipp" war und ist ungefähr so geheim wie die Superlux heute. Diskussionen und Themen zu FLAC finden sich auch weit vor dem von dir genannten Zeitraum. Und auch mehr als 16 GB waren vor 3-4 Jahren unter 100 € zu realisieren.

40 EURO für nen Akku halte ich zudem für ein Gerücht, ich weiß noch genau, dass ich damals für meinen Aiwa-Walkman irgendwas mit 20-30 MARK gezahlt hab.
Mein Fehler, das waren DM. Damals als der typische Akku noch 800 - 1000 mAh hatte ... die Modelle mit 2300 mAh waren halt teuer.
 
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das Gerümpel bei den Rhythmusfreaks war mir nie geheuer. :haha:
Wie oben schon erwähnt, alles geschmackssache sagte der affe... und das ist auch gut so wäre ja langweilig wenn jeder gleich wäre.

Dafür kann ich mit dem anderen zeugs nix anfangen:haha:


Das ist das Problem bei Audioqualität - so lange man nicht das bessere als Vergleich hat hält man das ursprüngliche für sehr gut.

Ich dachte auch mit 20 Jahren ein HD650 der für mich damals extrem teuer war wäre unschlagbar. 10 Jahre später als ich Geld für nen HD800 hatte dachte man dann wie kannste nur so lange mit so nem Spielzeug (der vermutlich immer noch viel besser war ald das was 95+% der Leute so nutzen) Musik gehört haben? :ka:
So in etwa ging es mir als ich mir jetzt , vorübergehen "nur" ein standard, neuen besorgt habe. Da dachte ich auch wie konntest so lange ausharren.

Edit:
So ABX test eben auch durchlaufen, bei 10 wiederholungen 20% fehlerrate aber ich wusste ja worauf ich zu achten hatte.
Interessanter test finde ich.
Werde das morgen nochmal wiederholen mit einem anderen track den ich nicht schon gefühlte 1mio gehört habe
 
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