Mantle in Aktion: Video zeigt riesige Raumschlacht - FX-8350 auf Niveau des i7-4770K?

[Rikko]

Hab zwar derzeit auch ein komplettes AMD System , was aber nichts damit zu tun hat das ich Mantle ebenso sehr spannend finde.
Klar sicher klasse das endlich die brachliegende Leistung der Hardware genutzt wird, freu mich auch riesig drauf.
Aaaaber frag mich was dahinter steckt, spricht ja eigentlich gegen die Hardware Industrie.

Mir kam (und so wirds auch sein) so vor, als ob absichtlich die Leistung gebremst wird (absichtliche verarsche der HW Hersteller und SW Puplisher), um im Verbund wieder neue Hardware abzusetzen.
Also ich weis nicht recht, wo ist der hacken an der Sache ?? xD
Warum beschert uns AMD zb. nun eine API wo man nur noch Mittelklasse Cpu´s / GPUs brauchen sollte und auf dem Niveau 2-3fach so teurer Hardware ist ?? Irgendwie bohren sie sich doch selbst ins Knie damit o.O

Ach versteht einer die Welt ^^

 

[GoldenMic]

Persönlich denke ich weniger das irgendwer "absichtlich bremst", es hat nur keiner Lust in PC Optimierungen zu investieren. Schließlich kaufen die Leute es ja dennoch. Es sind nun mal alles Gewinnorientierte Unternehmen, aus Nächstenliebe macht das kaum einer.
So traurig das auch ist-

 

[Rikko]

aus Nächstenliebe macht das kaum einer.
So traurig das auch ist-

Eben drum , daher verwundert über Mantle

 

[Atma]

Persönlich denke ich weniger das irgendwer "absichtlich bremst", es hat nur keiner Lust in PC Optimierungen zu investieren. Schließlich kaufen die Leute es ja dennoch. Es sind nun mal alles Gewinnorientierte Unternehmen, aus Nächstenliebe macht das kaum einer.
So traurig das auch ist-

Trifft den Nagel auf den Kopf. Wenn MS wirklich gewillt wäre auch nur ein bisschen Energie in die Entwicklung von DirectX zu stecken, währe die Performance heute mit Sicherheit noch um einiges höher. Aber da man absoluter Monopolist in diesem Bereich ist, fallen solche Bemühungen flach - warum auch anstrengen? Wie du schon sagtest, werden die Games trotzdem gekauft.

Es bleibt echt zu hoffen, dass all die vollmundigen Ankündigungen, Versprechen und Vergleichstabellen von AMD nicht nur Augenwischerei waren und am Ende auch was brauchbares bei Mantle rumkommt. Denn ich persönlich räume Mantle auf dem Desktop eine deutlich bessere Zukunft ein als OpenGL, sollte es wirklich brauchbar sein.

 

[GoldenMic]

Ich rede da nicht allein von Ms und Dx sondern quasi von jedem Spieleentwickler
Knackpunkte wären da beispielsweise Multicoreoptimierung und Grafikaufwertung ohne unendlich viel Leistung zu verbrauchen.

 

[RedVapor]

Wenn Mantle gut wird ist MS gezwungen DX schnell zu verbessern. Von daher kann man AMD und Dice dankbar sein den Schritt getan zu haben.

 

[Locuza]

Mir kam (und so wirds auch sein) so vor, als ob absichtlich die Leistung gebremst wird (absichtliche verarsche der HW Hersteller und SW Puplisher), um im Verbund wieder neue Hardware abzusetzen.
Also ich weis nicht recht, wo ist der hacken an der Sache ?? xD
Warum beschert uns AMD zb. nun eine API wo man nur noch Mittelklasse Cpu´s / GPUs brauchen sollte und auf dem Niveau 2-3fach so teurer Hardware ist ?? Irgendwie bohren sie sich doch selbst ins Knie damit o.O

Absichtlich ist glaube ich dann zu viel des guten.
Zum einem erlaubt DX einige Sachen gar nicht, also hat der Entwickler gar keine Wahl außer sich mit dem zufrieden zu geben, zum anderem möchte man natürlich auch nicht Unmengen an Ressourcen in die Optimierung stecken.
Also im Verbund ala, hey du wir machen unser Spiel richtig ruckelig damit du neue Karten verkaufen kannst, dass finde ich zu weit hergeholt.
Extreme Zusatzeffekte (PhysX/TressFX), die dazu führen, mal ausgenommen.

Vor allem bringt Mantle bei der CPU und dem Multithreading etwas. 2-3 mal so schnell wird das bei weitem nicht im Durchschnitt sein.
Oxide selber schränkt ein, "in some cases".

Denn ich persönlich räume Mantle auf dem Desktop eine deutlich bessere Zukunft ein als OpenGL, sollte es wirklich brauchbar sein.

Wenn AMD in Zukunft gute OGL Treiber hat, OGL noch etwas cleaner wird und es brauchbare Tools dafür gibt, dann würde ich OGL wieder Chancen einräumen, vor allem als Plattform Ersatz von DX.
Wenn Mantle auf ewig AMD exklusiv bleibt, dümpelt es dann später wohl eh vor sich hin.

Ich rede da nicht allein von Ms und Dx sondern quasi von jedem Spieleentwickler
Knackpunkte wären da beispielsweise Multicoreoptimierung und Grafikaufwertung ohne unendlich viel Leistung zu verbrauchen.

Aber gerade seit Mantle hast du Argumente bekommen, wieso es mit DX schwer ist eine gute Multicoreoptimierung zu entwickeln.
Natürlich zeigen Crysis 3 und BF4 was richtig optimiert für eine Skalierung mit DX möglich ist, aber das ist dennoch vom Optimum entfernt.

Ich als Laie kann überhaupt nicht einschätzen, ob Effekt X effizient oder ineffizient entwickelt wurde. Ich kann nur einen subjektiven Verdacht äußern.

 

[Cook2211]

Hm, also wenn ich so darüber nachdenke, dann würde ich persönlich einem SteamOS größere Chancen am Markt einräumen, als Mantle. Valve ist selber auch Spiele Entwickler. Sie könnten dann zum Beispiel zunächst mit einem exklusiven, neuen Half Life einen großes Ausrufezeichen setzen, während sich AMD ausschließlich auf Fremdentwickler verlassen muss. SteamOS ist kostenlos und wird auf jeder Hardware laufen, für Mantle müssten sich (Stand jetzt) zumindest Nvidia Nutzer aber neue Grafikkarten kaufen. Die Vorteile von Mantle lassen sich auch mit SteamOS realisieren, weil man nicht MS mit DX an der Backe kleben hat. Und wenn SteamOS in Zukunft die parallele Installation erlaubt bzw. das vorhandene OS nicht mehr löscht, dann kann es jeder problemlos parallel nutzen, was relativ schnell zu einer ansehnlichen User-Base führen könnte, was SteamOS dann wiederum für Entwickler interessant machen würde.

Ist natürlich rein spekulativ. Aber ich räume einem freien, kostenlosen OS eines Spiele Entwicklers, der nebenbei auch noch die größte Download Plattform für Games betreibt, größere Chancen ein, als einer (zunächst) proprietären API des "kleinsten" Hardware Herstellers (klein auf Finanzen und Marktanteile bezogen).

 

[Bec00l]

Hm, also wenn ich so darüber nachdenke, dann würde ich persönlich einem SteamOS größere Chancen am Markt einräumen, als Mantle. Valve ist selber auch Spiele Entwickler. Sie könnten dann zum Beispiel zunächst mit einem exklusiven, neuen Half Life einen großes Ausrufezeichen setzen, während sich AMD ausschließlich auf Fremdentwickler verlassen muss. SteamOS ist kostenlos und wird auf jeder Hardware laufen, für Mantle müssten sich (Stand jetzt) zumindest Nvidia Nutzer aber neue Grafikkarten kaufen. Die Vorteile von Mantle lassen sich auch mit SteamOS realisieren, weil man nicht MS mit DX an der Backe kleben hat. Und wenn SteamOS in Zukunft die parallele Installation erlaubt bzw. das vorhandene OS nicht mehr löscht, dann kann es jeder problemlos parallel nutzen, was relativ schnell zu einer ansehnlichen User-Base führen könnte, was SteamOS dann wiederum für Entwickler interessant machen würde.

Ist natürlich rein spekulativ. Aber ich räume einem freien, kostenlosen OS eines Spiele Entwicklers, der nebenbei auch noch die größte Download Plattform für Games betreibt, größere Chancen ein, als einer (zunächst) proprietären API des "kleinsten" Hardware Herstellers (klein auf Finanzen und Marktanteile bezogen).

Mit Games wie Half Life und der großen Steam Community hast du schon Recht. Aber ob das die größeren Chancen sind? Ein OS ist ja doch ein größerer Schritt als nur ein nachgereichter Mantle Patch^^ Natürlich werd ich es auch erst testen und dann erst entscheiden (und wohl auch gutheißen).
Mantle könnte es schaffen wirklich etwas zu bringen worauf schon lange gewartet wird,falls es jemals so kommt wie es bisher gesagt wird Klingt einfach zu schön^^

 

[Locuza]

Wobei SteamOS und Mantle zwei grundlegend verschiedene Sachen sind. Ich würde deshalb SteamOS nur als Argument für OpenGL führen.
Die Api ermöglicht zwar nicht ganz das Level von Mantle, ist aber erweiterbar.
Vielleicht sieht sich in naher Zukunft sogar MS gezwungen bei DX wieder ein größeres Update zu bringen.

 

[z4x]

Wieso meinen so viele das kann nicht sein, das ein 8350 so gut ist wie der 4770?

Ich finde das ist möglich, so wie Ich das gelesen habe, werden ja auch alle kerne dort gleichmäsig belastet und die grafikkarte übernimmt das metiste...

Auserdem kann ein entwickler sowas schon gut beurteilen.

Auserdem stütze Ich mich auch auf die sudeste vom guten alten Chris (Star citizen, das ja auch mantel benutzen Wird), das sie an einem top system zum spielen arbeiten, mit amd 8Core und 4x r9 290x, da wirds net so schlecht sein

 

[Cook2211]

Wobei SteamOS und Mantle zwei grundlegend verschiedene Sachen sind. Ich würde deshalb SteamOS nur als Argument für OpenGL führen. Die Api ermöglicht zwar nicht ganz das Level von Mantle, ist aber erweiterbar.
Vielleicht sieht sich in naher Zukunft sogar MS gezwungen bei DX wieder ein größeres Update zu bringen.

Klar sind das grundsätzlich zwei paar Dinge. Allerdings hat es eine solche Situation für den PC Gamer noch nicht gegeben. Auf der einen Seite eine Low Level API als direkte Konkurrenz zu DX. Auf der anderen Seite sogar ein eigenständiges Gaming OS. Beides hat das Potenzial das PC Gaming nachhaltig zu beeinflussen. Stellt sich halt die Frage, welche der beiden Lösungen das größere Potenzial und die größeren Marktchancen hat.

 

[Locuza]

@ z4x

weil ein 4770 pro Kern grob ähnlich bis mehr Ausführungsressourcen hat wie ein ganzes Bulldozer Modul.
Dank SMT kann er ebenso mit 8 Threads etwas anfangen.
Deswegen schlucke ich die Sache nicht herunter bis ich es gesehen habe.

@ Cook

Ich meine nicht das Mantle eine direkte Konkurrenz zu DX darstellt.
Bisher nur GCN exklusiv und daher nur eine Alternative.
ich denke aber das Entwickler gerne beides hätten, sowohl eine high-level api , als auch eine low-level.

Nicht für jeden stellt das eine Konzept eine bessere Alternative, als das andere dar.

 

[Cook2211]

Ich meine nicht das Mantle eine direkte Konkurrenz zu DX darstellt.
Bisher nur GCN exklusiv und daher nur eine Alternative.

Bisher ja. Ich meine mich aber erinnern zu können, dass AMD gesagt hatte, dass sie Mantle gerne als eine Art Industriestandard sehen würden.

 

[Bec00l]

Falls mehrere Spieleentwickler der gleichen Ansicht sind muss es zwangsläufig eine Art Standard werden. Aber das ist schon sehr Glaskugellike

 

[M4xw0lf]

Bisher ja. Ich meine mich aber erinnern zu können, dass AMD gesagt hatte, dass sie Mantle gerne als eine Art Industriestandard sehen würden.

Ich denke du denkst dabei eher an eins der Interviews mit Johan Andersson von DICE, der hat sowas gesagt.

 

[derneuemann]

AMD könnte mit dem FX 8350 in Leistungsregionen des 4770 sein, wenn Spiele Integer - lastiger Programmiert würden. Da liegen die Stärken der Architektur.

 

[Hawky1980]

Bisher ja. Ich meine mich aber erinnern zu können, dass AMD gesagt hatte, dass sie Mantle gerne als eine Art Industriestandard sehen würden.

Wo hasten das gelesen?
Soweit mir bekannt ist haben Spieleentwickler wie Dice diese Hardwarenahe API gefordert, weil sie mit DX einfach unzufrieden sind.
Nivida ist darauf erst garnicht eingegangen, daher blieb ja den Spieleentwicklern garkeine andere Wahl sich erstmal nur an AMD zuwenden.
Was wiederum die Aussage von Johan Andersson hier bestätigt.
AMD Mantle: DICE hofft auf künftige Versionen für Nvidia, Intel und Co.

AMD könnte mit dem FX 8350 in Leistungsregionen des 4770 sein, wenn Spiele Integer - lastiger Programmiert würden. Da liegen die Stärken der Architektur.

Jup, sieht dann etwa so aus.

 

[HomeboyST]

Dumme Frage, aber dürfte das nicht im Falle von BF4 eher kontraproduktiv sein, wenn die GPU noch früher limitiert. Sofern man auf max Settings steht. Oder war das keine allgemeine Aussage?


Naja, einfach mal die Tests abwarten.

Du hast Mantle scheinbar einfach nicht verstanden.
Es geht nicht darum, dass die CPU weniger Arbeit bekommt, sondern weniger limitiert durch das Einsparen der Drawcalls, das heißt wiederum nicht, dass die GPU mehr Arbeit bekommt, sondern das Gesamtökosystem einfach effizienter wird, durch das ändern der API.

Und CPU limits kann es nach wie vor geben, nur eben nicht mehr in der Form wie heute. Man kann genauso CPU Tests durchführen, dann limitiert die CPU halt nicht bei 15 FPS wie in Star Craft 2, sondenr ert bei 30 oder 40 FPS.
Dass die GPU früher die FPS limitiert steht nirgendwo. Die GPU übernimmt im Eigentlichen Sinn auch nicht mehr Arbeit wie zuvor, sie wird nur effizienter Ausgelastet.



Die Werte kommen nicht von AMD, sondern von dem Entwicklungsteam, welches das Spiel programmiert...

Leider ist es immer so das keine Zusammenhänge erklärt werden bzw. faktische Aussagen von dir wie du oben schon sagst.

Du hast Mantle also nicht verstanden.

Es werden keine DrawCalls mit Mantle eingespart, sondern ( Das soll ja der Vorteil sein ) Mantle kann mehr DrawCalls verarbeiten ( Glaube etwas mit 100.000 ) und DirektX "nur" 10.000.
Soweit so gut... NUR... Wie viele DrawCalls werden denn bei BF4 verarbeitet ? Es sind so um 3800.

Und hier wiederhole ich mich,
Deshalb hat ja auch Dice selber hinter Vorgehaltener Hand auf der Entwicklerkonferenz angemerkt das es mit Mantle und BF4 kaum/keine großen Verbesserungen geben wird, da BF4 schon gut optimiert ist.

Wie es in 2 oder 3 Jahren aussehen wird wird sich zeigen...
( bzw. wie verschwenderisch die Entwickler in Zukunft mit den neuen Ressourcen umgehen und sich somit weniger um eine wirklich gute Optimierung sorgen machen müssen )

Und genau das ist an meine größte sorge. Das die Spiele durch Mantle einfach schneller programmiert, schlechter optimiert werden und wir noch schlimmere Konsolenportierungen bekommen.

 

[Cook2211]

Ich denke du denkst dabei eher an eins der Interviews mit Johan Andersson von DICE, der hat sowas gesagt.

Nein, diesmal war es ausnahmsweise nicht Andersson ( ), es war Rada Koduri

[Update zum Thema "offener Standard"] AMD bringt Low-Level-API Mantle als Alternative zu DirectX - Battlefield 4 bekommt Mantle-Patch

"Man hofft aber, dass sich die API zu einer Art Industriestandard entwickeln wird"