Kühlmittel für Reinräume

AW: Kühlmittel für Reinräume

Bei Schnellkupplungen fällt immer ein Tropfen Wasser in den Reinraum. Mag ja technisch nicht relevant sein, aber kein Kunde kauft ein Gerät, wo Wasser den Reinraum zusaut. Wenn man eine sterile Flüssigkeit hätte, wäre man argumentativ etwas besser aufgestellt.
Es gibt auch Schnellkupplungen ohne Wasserverlust beim Kuppeln - zumindest so, dass kein einziger Tropfen austritt. Ein minimaler Wasserfilm der schnell verdampft bleibt allerdings unvermeidlich an den Kupplungsflächen zurück.

Man könnte auch auf leistungsstarke Mobiltechnik setzen und das Ding passiv kühlen in einem ansonsten hermetisch abgedichteten Gehäuse. Aber selbst mit relativ performanter Desktop-Hardware sollte ein komplett-passiver Betrieb noch möglich sein, solange keine dicke Grafikkarte benötigt wird. Ein SandyBridge mit 35W TDP auf einem gefixten H67 Board sollte problemlos die nötige Leitung bringen und ließe sich definitiv passiv kühlen.

Edit: Das mit der direkten LN2-Kühlung ist Unfug, das funktioniert so nicht. Eine Stickstoff- / Luftverflüssigungsanlage ist zudem in ähnlichen Preisregionen angesiedelt wie ein halber Reinraum und erzeugt Energiekosten die sich kein Krankenhaus auf Dauer nur für den Betrieb eines lausigen Auswerterechner leisten könnte. In klein lohnt sich so was nicht.
Abgesehen davon sind so tiefe Temperaturen für die Hardware auf Dauer nicht gut (rein mechanisch gesehen - man dürfte die Kühlung nie abschalten). Wenn schon tiefst-Temperaturkühlung, dann mit herkömmlichen Kühlmitteln und einer Kompressorkühlung - dann sind die Energiekosten auch nicht ganz so heftig.
 
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Der druck staut sich nicht im rechner bis dieser platzt, sondern strömt wieder durch die wand zum verflüssiger

Wie soll das bei getrennten Schnellkupplungen funktionieren? Genau darum geht es doch: Man soll den Rechner abkuppeln können, ohne dass potentiell kontaminierte Flüssigkeiten austreten.

Ne andre frage die ich mir stelle ist, ob es ausreicht gas mit z.b 0 grad durch die schläuche zu schicken um alle komponenten ausreichend zu kühlen

Würde das Problem ebenfalls nicht lösen, im Gegenteil. Du brauchst entstsprechend größere Querschnitte, wo Keime entsprechend mehr Siedlungsfläche finden und es sind dann auch noch welche, die leicht durch die Luft transportiert werden können - ungleich problematischer, als welche in Wasser.

Man könnte auch auf leistungsstarke Mobiltechnik setzen und das Ding passiv kühlen in einem ansonsten hermetisch abgedichteten Gehäuse. Aber selbst mit relativ performanter Desktop-Hardware sollte ein komplett-passiver Betrieb noch möglich sein, solange keine dicke Grafikkarte benötigt wird. Ein SandyBridge mit 35W TDP auf einem gefixten H67 Board sollte problemlos die nötige Leitung bringen und ließe sich definitiv passiv kühlen.

In einem luftdichten Gehäuse bekommst du schnell Probleme mit Wärmestau an eigentlich unbedenklichen Komponenen. D.h. im ganzen System sollte kein Bauteil wärmer als 50°C werden, denn auch wenn z.B. eine CPU den Großteil der Wärme an den Kühler abgibt: Das bißchen, was hinten rausgeht, staut sich halt und ohne weitere Wärmeabfuhr hat man dann irgendwann überall die Temperatur, die das heißeste Objekt im Gehäuse hat. Außerdem will er zwecks leichter Desinfektion keine Kühlrippen haben (siehe Passiv-Radi) und auch wenn sich die Abwärme aktueller Hardware via Heatpipe abführen lässt, ohne Oberflächenvergrößerung bekommt man sie nicht an die Umgebungsluft abgegeben.

Edit: Das mit der direkten LN2-Kühlung ist Unfug, das funktioniert so nicht. Eine Stickstoff- / Luftverflüssigungsanlage ist zudem in ähnlichen Preisregionen angesiedelt wie ein halber Reinraum und erzeugt Energiekosten die sich kein Krankenhaus auf Dauer nur für den Betrieb eines lausigen Auswerterechner leisten könnte. In klein lohnt sich so was nicht.

Nu komm doch nicht mit diesen offensichtlichen Kleinigkeiten, wie soll man denn da noch diskutieren :ugly:
 
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Wie soll das bei getrennten Schnellkupplungen funktionieren? Genau darum geht es doch: Man soll den Rechner abkuppeln können, ohne dass potentiell kontaminierte Flüssigkeiten austreten.

hmmm, so weit war ich mit meiner überlegung noch garnicht^^ aber man könnte z.b den zulauf zuerst trennen und nach (hausnummer) 5 minuten erst den ablauf, dann sollte das system soweit druckfrei sein

den wärmestau könnte man mit dem normalen druckluftsystem in nem krankenhaus in den griff bekommen, das gehäuse wird mit der druckluft zwangsbelüftet und die abluft wird mit nem 2. schlauch wieder aus dem reinraum gebracht, so könnte auch passive lukü funktionieren
an und abkuppeln könnte man auch schnell mit stäubli multikupplungen
 
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Dauerhaft druckfrei ist es, wenn sich das gesamte LN2 System auf Raumtemperatur erwärmt hat. Das dürfte länger dauern, als 5 Minuten und die gleichen Probleme ergeben sich auch am anderen Ende des Kreislaufes. Entweder du
- hälst alles dauerhaft kalt (-> keine Trennung)
- kannst den Druck ab (de facto unmöglich)
- stellst einen riesigen Expansionsraum zur Verfügung
- hast ein externes Drucklager samt Kompressor

Dein Pressluftansatz bringt uns wiederum zu dem Kontaminierungsproblem. Gesucht ein keimfreies Kupplungssystem und Pressluft oder gar entspannte Abluft kann das definitiv nicht erfüllen. Davon abgesehen: Wenn du Pressluft im Gehäuse expandierst, hast du das Risiko eines Überdrucks. Wir befinden uns aber in einem Arbeitsbereich, in dem ein Sicherheits-Überdruckventil inakzeptabel ist.

Solche Lösungen sind, selbst wenn der Strom aus der Steckdose kommt, keine Verbesserung gegenüber einer Wakü.
 
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Scheinbar hat niemand an die einfachste Lösung gedacht. Rechner in eine isolierte Box stellen. Kabel entsprechend isoliert nach außen führen und die Box über 150mm Abluft/Zuluft-Rohre belüften, mit extern laufenden Lüftern. MIt extern meine ich, dass die Abluft natürlich in einem andern Raum abgeführt wird.
Darüberhinaus ist diese Lösung kostengünsti als ein LN2-System 0_o
 
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Dauerhaft druckfrei ist es, wenn sich das gesamte LN2 System auf Raumtemperatur erwärmt hat. Das dürfte länger dauern, als 5 Minuten und die gleichen Probleme ergeben sich auch am anderen Ende des Kreislaufes. Entweder du
- hälst alles dauerhaft kalt (-> keine Trennung)
- kannst den Druck ab (de facto unmöglich)
- stellst einen riesigen Expansionsraum zur Verfügung
- hast ein externes Drucklager samt Kompressor

Dein Pressluftansatz bringt uns wiederum zu dem Kontaminierungsproblem. Gesucht ein keimfreies Kupplungssystem und Pressluft oder gar entspannte Abluft kann das definitiv nicht erfüllen. Davon abgesehen: Wenn du Pressluft im Gehäuse expandierst, hast du das Risiko eines Überdrucks. Wir befinden uns aber in einem Arbeitsbereich, in dem ein Sicherheits-Überdruckventil inakzeptabel ist.

Solche Lösungen sind, selbst wenn der Strom aus der Steckdose kommt, keine Verbesserung gegenüber einer Wakü.

Die 5 minuten waren eine zufallszahl als platzhalter für die tatsächliche zeit (deshalb steht auch hausnummer davor ;) )

Wozu willst du ein überdruckventil, wenn der abluftschlauch druckfrei ist, sprich die luft ausserhalb des reinraumes ungehindert entweichen kann
Es gibt druckluftkupplungen die sich verlustfrei öffnen lassen
Es muss auch nicht 0815 werkstatt druckluft sein, jedes x-beliebige keimfreie gas, das im krankenhaus vorhanden ist und raumtemperatur hat ist ausreichend
Man könnte es auch umgekehrt machen und eine drucklose zuleitung machen und aus dem gehäuse raussaugen

Aber es ist bei dir ja immer so, dass du dich gegen vorschläge wehrst, die nicht von dir kommen
 
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Lies dir nochmal ganz genau durch, was der Threadersteller zu seinen Sterilitätsanforderungen geschrieben hat. Glaubst du ernsthaft, dass ein kontinuirlich von warmer Luft druchströmtes System die keimärmere Alternative zu einer (abgelehnten) Wakü voll Alkohollösung ist? Und dein Abluftschlauch ist nur solange druckfrei, wie kein DAU die Schnellkupplung öffnet.

Es ist nicht so, dass ich per Vorschläge ablehne, weil sie nicht von mir kommen, es ist nur so, dass ich Vorschläge, die gestellte Anforderungen berücksichtigen, gegenüber Vorschlägen bevorzuge, die das nicht machen.
 
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Darf ich nochmal nachfragen:

Besteht die Gefahr einer Biologischen Kontamination durch das Wasser (Bio-Labor), oder besteht die Kontamination durch die eingebrachte Feuchtigkeit? (Elektronik-Labor)

Aceton, Labor-Ethanol wären Möglichkeiten. Man müsste sich nur durchrechnen wie viel mehr an Radiatorfläche man braucht bei der Halbierung der Spezifischen Wärmekapazität. Auch müsste man auf Plexi verzichten, auch die Schläuche durch Laborschläuche (Tygoon erstellt solche auch) ersetzen.

Geht es auch nicht eine normale WaKü, und auf ein Katzenklo mit (trockenem) MgO2 zu stellen?

Update: 14:47

1. In einem voll Kupfer-System dürften Wasserorganismen keine Chance haben, da die Kupfer-Ionen Konzentration sicher letal für diese Organismen ist. Sowieso wir auch sicher Dest. Wasser (das gleiche wie im Reinraum ist, hoffentlich) benutzt.

2. Den PC in ein Exikator stellen und elektronisch das Vakuum kontrollieren, Schläuche durch das Glas Führen und Radiator ausserhalb davon aufstellen. Einstellen über Power-On-Keyboard?
 
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ich bin was sowas angeht ein dummbrot (bwler), wäre mal eine so lieb mich aufzuklären?

ich habe 30% wasser und 70% alkohol. da drinn ist alles tot. jetz kommt ein tropfen davon auf den sterilen boden und hat kontakt mit sterilem boden und steriler luft. der alkohol verdunstet und ein drittels tropfen wasser bleibt übrig. warum ist der jetzt nicht mehr steril?

zweite frage: ich habe einen sterilen rechner (gehen wir mal davon aus das...) und lass den in steriler umgebung laufen. (mit normalen lukühlern) wie kann der staub rumwirbeln? und wie kann der dann irgendwann nicht mehr steril sein?

danke =)
 
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1. In einem voll Kupfer-System dürften Wasserorganismen keine Chance haben, da die Kupfer-Ionen Konzentration sicher letal für diese Organismen ist. Sowieso wir auch sicher Dest. Wasser (das gleiche wie im Reinraum ist, hoffentlich) benutzt.

In offenen Kreisläufen (mit mehr Nährstoffen, aber vergleichbarer Kupferkonzentration), gab es definitiv schon ausgeprägte Biofilm oder Algenbildung. Kupfer ist zwar für viele Organismen schädlich, aber auf ausreichend hohe Konzentrationen kann man sich nicht verlassen. Hier scheint es außerdem darum zu gehen, jede Form von Kontaminierung auszuschließen und ich würde spontan wetten, dass mehr als einen Bakterienstamm zuviel gibt, der sich einen Dreck um das Kupfer kümmert. (hey - es gibt Bakterien, die gedeihen in AKW-Primärkreisläufen)


ich bin was sowas angeht ein dummbrot (bwler), wäre mal eine so lieb mich aufzuklären?

ich habe 30% wasser und 70% alkohol. da drinn ist alles tot. jetz kommt ein tropfen davon auf den sterilen boden und hat kontakt mit sterilem boden und steriler luft. der alkohol verdunstet und ein drittels tropfen wasser bleibt übrig. warum ist der jetzt nicht mehr steril?

zweite frage: ich habe einen sterilen rechner (gehen wir mal davon aus das...) und lass den in steriler umgebung laufen. (mit normalen lukühlern) wie kann der staub rumwirbeln? und wie kann der dann irgendwann nicht mehr steril sein?

danke =)

"100% steril" gibt es nicht. Ich würde mich zwar auch langsam über Erläuterungen des Threaderstellers freuen, aber irgendwie scheint er extrem hohe Anforderungen zu haben - und da sind zumindest die Siedlungsräume in einem Kühler oder Kreislauf ein echtes Problem.
 
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Vakuum eher nicht, aber Exikator und Unterdrück könnte man machen, wenn man den erheblichen (Kosten)Aufwand für die Durchführungen nicht scheut. Aber ich sehe keinen Vorteil: Das Case dicht zu bekommen wurde bislang nicht als Problem gewertet (und man kann es als sekundäres Containment auch einfach einpacken). Das Problem ist die trennbare Ableitung der Wärme bzw. deren Trägermediums.
 
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Ich würde ebenfalls auf eine 70% Ethanollösung setzen; man muss dabei aber (wie schon angesprochen) aufpassen, dass sich keine Kunststoff Komponenten der Kühlung unter Ethanol zersetzen können

Ethanol tötet aber auch bekanntlich nicht alles ab...

Eventuell könnte man daher auch noch ein paar Prozent eines anderen Desinfektionsmittels beimischen, es soll aber keine Klumpen bilden können und darf nicht (!) oxidierend sein, da sonst Metallkomponenten in der WaKü geschädigt werden können; eventuell irgendein Aldehyd, man muss hier jedoch abermals aufpassen, dass sich Kunststoffteile der WaKü nicht zersetzen

Ich denke aber, dass eine 70% Ethanollösung auch ohne weitere Zusätze ausreichen sollte, das Zeug soll ja am Ende doch im Kreislauf bleiben...


Eine weitere Idee ist eine voll geschlossene WaKü, die über einen Wärmetauscher von einem externen, sekkundären Wasserkreislauf gekühlt wird, dadurch könnte man sich die Schwachstelle Schnellkupplung sparen; den Wärmetauscher könnte man praktisch in Form von zwei großen Kühlkörpern realisieren, die aneinander festgeklemmt werden

Abhängig vom Aufbau und der Dimensionierung des Wärmetauschers bedeutet das zwar einen mehr oder weniger großen Effizienzverlust aber ich denke, da geht es nicht ums letzte Grad...
 
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Ich würde vielleicht einfach auf passive Luftkühlung setzen. Notfalls noch mit 500 rpm drehende Lüfter drauf, wenn du ne richtige Grafikkarte brauchst, voila.
 
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Ich würde vielleicht einfach auf passive Luftkühlung setzen. Notfalls noch mit 500 rpm drehende Lüfter drauf, wenn du ne richtige Grafikkarte brauchst, voila.

Ein so leistungsfähiges System passiv in einem geschlossenen Gehäuse zu kühlen ist (fast) unmöglich... und ein langsamer Lüfter ist auch nicht besser als ein schneller, es geht hier nicht um die Lautstärke

Eine weitere Idee ist eine voll geschlossene WaKü, die über einen Wärmetauscher von einem externen, sekkundären Wasserkreislauf gekühlt wird, dadurch könnte man sich die Schwachstelle Schnellkupplung sparen; den Wärmetauscher könnte man praktisch in Form von zwei großen Kühlkörpern realisieren, die aneinander festgeklemmt werden

Noch ein Ansatz: eine Flüssigmetallkühlung; darin dürfte wirklich nichts überleben... ein offener Kreinslauf mit Schnellkupplungen ist dann aber komplett undenkbar
 
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Ich würde ebenfalls auf eine 70% Ethanollösung setzen; man muss dabei aber (wie schon angesprochen) aufpassen, dass sich keine Kunststoff Komponenten der Kühlung unter Ethanol zersetzen können

Ethanol tötet aber auch bekanntlich nicht alles ab...

so-gut-wie-alles - und es verhindert afaik bereits bei >20-30% die Vermehrung von allem. Die Füllung würde damit genauso steril bleiben, wie sie es bei der Befüllung war (da kann man direkt die gleiche Wasserqualität nehmen, die man auch sonst im Reinraum nutzt) und wenn ein Tropfen austritt hat man einiges an Reserve, dass zeitgleich mit dem Wasser verdunsten kann, ehe sich neue Keime ausbilden.

Eine weitere Idee ist eine voll geschlossene WaKü, die über einen Wärmetauscher von einem externen, sekkundären Wasserkreislauf gekühlt wird, dadurch könnte man sich die Schwachstelle Schnellkupplung sparen; den Wärmetauscher könnte man praktisch in Form von zwei großen Kühlkörpern realisieren, die aneinander festgeklemmt werden

Kennst Praxiseinsätze mit solchen Systemen?
Wollte ich Anfangs auch vorschlagen, dachte dann aber, dass man auf einer ebenen Fläche (keine schlecht zu reinigenden Oberflächen) ohne Wärmeleitpaste (nix klebriges) entweder riesige Kühler bräuchte, oder die Leistung soweit runterdrehen muss, dass man auch gleich bei passiv/Gehäuseoberfläche bleiben kann.



Weiterer Ansatz: eine Flüssigmetallkühlung; darin dürfte wirklich nichts überleben... ein offener Kreinslauf mit Schnellkupplungen ist dann aber komplett undenkbar

Also ich kann mir das denken (aufgrund der hohen Oberflächenspannung und der ()/)&$$)/(/(/& Benetzung von Flüssigmetal sollte sich das sogar leichter abdichten lassen). Der Preis wäre zwar extrem hoch, aber sonst dürfte es der erste Vorschlag hier sein, der alle Anforderungen vollständig erfüllt.
Ggf. muss man noch ein bißchen suchen, um Unverträglichkeiten mit den verwendeten Metallen auszuschließen (gerade Federn,... in den Kupplungen?), aber wenn man beim kuppeln aufpasst, dass sich nichts selbständig macht, sollte es eine tolle Lösung sein.
 
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Kennst Praxiseinsätze mit solchen Systemen?

Leider nicht... abgesehen von einigen passiv Netzteilen, an die man auch Wasserkühler anschließen kann (von der Abwärme aber wohl nicht wirklich vergleichbar) aber ich schätze, dass eine Fläche in der Größenordnung von 1-2 dm² auch ohne WLP halbwegs ausreichen sollte; es geht hier ja nicht darum, dass man bessere Temps bekommt als mit einer Luftkühlung

Also ich kann mir das denken (aufgrund der hohen Oberflächenspannung und der ()/)&$$)/(/(/& Benetzung von Flüssigmetal sollte sich das sogar leichter abdichten lassen).

Hm... das gängigste Flüssigmetall für derartige Kühllösungen ist eine Natrium-Kalium Legierung (sie kam auch etwa im LMX Superlaggera zum Einsatz), die keinesfalls mit Luft in Berührung kommen darf (das wäre aber auch bei der Montage des Systems mit Hausmitteln "etwas" problematisch), da sie sonst verbrennt... eine Alternative wäre Galinstan, eine Legierung aus Gallium, Indium und Zinn, sie ist aber wirklich extrem teuer

Bleibt das Quecksilber, aber das ist wieder aufgrund seiner Giftigkeit etwas problematisch; nicht unbedingt beim reibungslosen Betrieb sondern eher im Fall einer Undichtigkeit oder auch bei der Montage des Systems

Bei allen Flüssigmetallem, insbesondere bei Quecksilber sind aber auch, wie schon angesprochen mögliche Reaktionen mit in der Kühlung verwendeten Metallen ein Problem; gerade die oft in herkömmlichen Flüssigkühlungen eingesetzten Metalle Kupfer und Aluminium aber auch Silber bilden mit Quecksilber Amalgane und können daher nicht eingesetzt werden
 
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Eine weitere Idee ist eine voll geschlossene WaKü, die über einen Wärmetauscher von einem externen, sekkundären Wasserkreislauf gekühlt wird, dadurch könnte man sich die Schwachstelle Schnellkupplung sparen; den Wärmetauscher könnte man praktisch in Form von zwei großen Kühlkörpern realisieren, die aneinander festgeklemmt werden

Dafür gibt´s doch Plattemwärmetauscher ;). Wäre ne Möglichkeit, aber um Schnellkupplungen kommt man da eigentlich auch nicht rum. wenn der externe Kühlkreislauf außerhalb des Raums aufgestellt wird.

Flüssigmetall ist als Kühlmittel btw ziemlich ungeeignet solange s nicht um Hochtemperaturanwendungen geht wo Wasser ausscheidet ;).-
 
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Leider nicht... abgesehen von einigen passiv Netzteilen, an die man auch Wasserkühler anschließen kann (von der Abwärme aber wohl nicht wirklich vergleichbar) aber ich schätze, dass eine Fläche in der Größenordnung von 1-2 dm² auch ohne WLP halbwegs ausreichen sollte; es geht hier ja nicht darum, dass man bessere Temps bekommt als mit einer Luftkühlung

Mist, ich hab mir scheinbar nirgendwo notiert, was für DeltaT mein Engelking seinerzeit erreicht hat. Das wäre in der Tat ein guter Vergleich gewesen (auch wenns WLP dazwischen hatte)

Hm... das gängigste Flüssigmetall für derartige Kühllösungen ist eine Natrium-Kalium Legierung (sie kam auch etwa im LMX Superlaggera zum Einsatz), die keinesfalls mit Luft in Berührung kommen darf (das wäre aber auch bei der Montage des Systems mit Hausmitteln "etwas" problematisch), da sie sonst verbrennt... eine Alternative wäre Galinstan, eine Legierung aus Gallium, Indium und Zinn, sie ist aber wirklich extrem teuer

An NaK dachte ich gar nicht - deswegen kam ich auch zu untragbaren Preisen.

Bleibt das Quecksilber, aber das ist wieder aufgrund seiner Giftigkeit etwas problematisch; nicht unbedingt beim reibungslosen Betrieb sondern eher im Fall einer Undichtigkeit oder auch bei der Montage des Systems

Und genau um die gehts hier ja ;)

Bei allen Flüssigmetallem, insbesondere bei Quecksilber sind aber auch, wie schon angesprochen mögliche Reaktionen mit in der Kühlung verwendeten Metallen ein Problem; gerade die oft in herkömmlichen Flüssigkühlungen eingesetzten Metalle Kupfer und Aluminium aber auch Silber bilden mit Quecksilber Amalgane und können daher nicht eingesetzt werden

Also zumindest im Wärmeleitpasteneinsatz (Liquid pro ist nicht so weit weg von Gallistan) haben sich vernickelte Oberflächen als unproblematisch erwiesen. Alu wäre natürlich ne Katastrophe und Kupfer würde ggf. auch errodiert werden. (zugegebenermaßen ist man mit problematischen Material und Schutzschicht wieder beim klassischen Wakü-Korrosionsrisiko)

Dafür gibt´s doch Plattemwärmetauscher ;). Wäre ne Möglichkeit, aber um Schnellkupplungen kommt man da eigentlich auch nicht rum. wenn der externe Kühlkreislauf außerhalb des Raums aufgestellt wird.

Bei seinem Vorschlag geht es um zwei Platten, die aufeinander gepresst werden - sich aber auch wieder lösen lassen. D.h. die problematische Schnelltrennkupplung wird durch einen Wasser-Metal-|-Metal-Wasser Übergang ersetzt. Ein Plattenwärmetauscher wäre in der Tat sinnlos. (vielleicht um die Gallistandmenge zu reduzieren)

Flüssigmetall ist als Kühlmittel btw ziemlich ungeeignet solange s nicht um Hochtemperaturanwendungen geht wo Wasser ausscheidet ;).-

Es ist schlechter geeignet und teurer, aber wenn Wasser aufgrund anderer Eigenschaften nicht in Frage kommt (selbst in Kernreaktoren sind Temperatur bzw. Dampfdruck nur ein Aspekt - die Beeinflussung gegenüber Neutronen ist z.T. genauso wichtig), werden sie interessant.
 
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