Für Lesefaule zitiere ich die Hauptaussagen:
Jetzt, wo ich das gelesen habe, bin ich absoluter Befürworter des Minarettverbotes in der Schweiz und dabei pfeif ich jetzt drauf, ob es gegen irgendwelche Menschenrechte verstößt. Wer diese selbst bricht, sollte sich auch nicht darauf berufen dürfen!
Dir ist aber schon aufgefallen, dass von einem guten Verhältniss in der Vergangenheit die Rede ist und das die zeitlichen Angaben für negative Dinge meist sehr, sehr jung sind?
Oder anders: Das die Entwicklungen, die du hier anführst, eine Veränderung darstellen, die sich in einer Zeit ereignet hat, in der sich der Islam nicht verändert hat (bekanntermaßen ist der ja ziemlich statisch...), so dass es wenig plausibel erscheint, dass er die Ursache dafür ist?
(Was wiederum bedeuten würde, dass Maßnahmen, die sich gegen den Islam richten, nichts an den Problemen ändern und im Gegenteil sogar Leute betreffen, die gar nichts getan haben)
Anm. könnte man auch noch, welche westlichen Einrichtungen gerade die letzte genannte (und schlimmste) Nation mit Inbrunst hofieren...
Vor dem Krieg kann man nämlich, wenn man wirklich will, fliehen.
Ich möchte dich sehen, wie du vor einer B1 davon läufst...
Hochmoderne militärische Einheiten sind weit schneller unterwegs, als der durchschnittliche Flüchtling und in einer von Wüsten geprägten Region gibt es auch schlichtweg nichts, wohin ma fliehen könnte.
Weiterhin sind die Kombattanten eindeutig gekennzeichnet und halten sich an die Genfer Konventionen.
Das ist ein Zirkelschluss.
Wenn der Gegner sich nichtmal Uniformen leistet, Gefangene Opfer sadistischer Spiele und z.T. tödlicher Folgermethoden werden, dann nennt man es eben nicht mehr Krieg, sondern "Terrorbekämpfung".
Das ändert aber leider nichts daran, dass der nicht-Krieg, den die USA im Irak und noch einige mehr in Afghanistan führen, eine Katastrophe für die Menschen in der Region ist.
Die hat es ja reichlich gegeben.
In Foren vielleicht.
Ich könnte mich nicht erinnern, dass irgendwelche Sanktionen für diesen Bruch des Völkerrechts verhängt wurden. Z.B. Deutschland auf den Irakkrieg mit einer Intensivierung der Beziehungen (aka Einschleimen) reagiert.
Das nenn ich nicht Kritik.
Na gut, mit Deinem ersten Einwand magst Du recht haben. Ich bin halt in erster Linie Deutscher und dann - unter ferner Liefen - irgendwann halt auch mal Christ. Aber an letzteres denke ich normalerweise nicht einmal. Ich habe aber den Eindruck, daß für viele Moslems ihre Religionszugehörigkeit ein wesentlich stärkerer Identifikationsfaktor und ein deutlich bestimmenderes Persönlichkeitsmerkmal als ihre Nationalität ist. Wenn wir das mal als Vergleich der dominanten Persönlichkeitsmerkmale sehen, ist die Gegenüberstellung Deutscher / Moslem wieder absolut statthaft.
Du musst aufpassen, dass du Glauben, Traditionen, Kultur und Ethnie nicht verwechselst. Wie diverse Kämpfe innerhalb der islamischen Welt zeigen, sind Muslime hervorragend dazu in der Lage, über sich etwas anderes als den Glauben zu definieren und ihrem gegenüber die Rübe einzuschlagen. Da müssen die sich hinter keinem westlichen Teilnehmer der Kriege des letzten Jahrhunderts verstecken.
Genauso können sich Muslime von Indien bis Marokko über ihre Wurzeln in der arabisch/persischen Kultur als Einheit verstehen, die man z.B. in Kontrast zur "westlich" geprägten Kultur sehen kann, die sich dann aber eben nicht aus EU und USA besteht, sondern sich von Kap Horn bis Kamtschatka erstreckt.
Das wichtige: Während die Unterschiede bei Betrachtung des mittleren Ostens oft vernachlässigbar erscheinen, können sie extrem wichtig sein, wenn man sich Europa anguckt. Muslime, die hier leben, haben ggf. christliche Vorfahren, sind aber aus Überzeugung zu einem anderen Glauben konvertiert (und haben ggf. eine deutlich andere Vorstellung davon, wie der aussieht, als der durchschnittliche Afghane). Muslime, die hier leben, sind vielleicht auch genau die Personen, die aus Marokko geflohen sind, weil sie dortige Missstände, die wir anprangern, ebenfalls verwerflich und unerträglich finden. Aber weil sie wissen, dass diese Missstände nicht aus dem Islam, sondern der örtlichen Tradition begründet sind, haben sie weiterhin ihren Glauben.
Und genau deswegen wird es extrem ungerecht, wenn man Muslimen in der Schweiz etwas verbietet, weil einem die Tradition von z.B. Pakistan und die Kultur von Saudi Arabien nicht gefallen, man sich aber nie ausreichend mit dem Islam, der Tradition und der Kultur befasst hat, um zu begreifen, was was ist.
Abgesehen davon fiele mir im Moment nicht ein, mit was für Taten die christliche Welt die muslimische in den letzten zehn Jahren gegen sich aufgebracht haben sollte.
10Jahre?
Überleg dir mal, wie rückständig dir diejenigen erscheinen, die tatsächlich schon Angriffe auf die christliche Welt durchgeführt haben. Derart traditionalistisch veranlagte Personen denken nicht in 9-10 Jahren. Die schaffen es selbst in christlichen Teilen Europas, Blutfehden über Jahrhundete zu führen. Was die aufbringt, fängt im Worst Case bei den Kreuzzügen an, reicht über die komplette Kolonialgeschichte und Israel bis hin zu Golfkriegen, Ölkonzernen und Coca Cola.
Wenn Du sagst, daß "Deutsche" besser als "Christen" angesehen sind, kann das nur zwei Dinge bedeuten: Entweder werden "Deutsche" im internationalen Vergleich nicht als sonderlich "christlich" wahrgenommen, oder "Deutsche" werden, obwohl sie zum großen Teil Christen sind, doch besser als andere Nationalitäten aufgenommen.
Afaik sind Deutsche zum überwiegenden Teil nicht praktizierende Christen. Das würde aber in gleichem Maße z.B. für die USA gelten. Was das Beispiel unabhängig von den Gründen zeigt: Die Leute in Afghanistan sind offensichtlich in der Lage, zu differenzieren.
Einige Leute hier im Forum dagegen stecken z.B. alles von Indonesien bis Marokko und von Mosambik bis Hamburg in eine Schublade.
Wer läßt denn hier die ganze Zeit Drohbotschaften los?
Gute Frage: Wer macht das?
Und vor allem: wer macht das alles nicht?
Wasser- und Fernsehtürme sehe ich ehrlich gesagt im Alltag deutlich seltener als Kirchtürme oder Minarette. Wassertürme habe ich in meinem ganzen Leben vielleicht zwei oder drei in natura gesehen.
Damit hast du ja schon fast so viele gesehen, wie es Minarette in der Schweiz gibt.
Ich für meinen Teil kenne mindestens 4 Fernseh- und 2 Wassertürme - und null Minarette (in Deutschland)
Du wirfst hier aber Bauwerke aus völlig verschiedenen Epochen durcheinander.
Und?
Macht das Schweizer Gesetz doch auch.
Und du auch. Eines deiner Argumente (wenn nicht sogar DAS Argument) war schließlich der Kontrast zwischen einem neuen Bauwerk und der "typischen" Stadt.
Das setzt ja wohl vorraus, dass es eine "typische", gewachsene Stadt gibt, die all die Stile in sich vereinigen kann, die die christlich geprägte Welt so hervor gebracht hat, oder?
Erklärungsbedürftig wäre viel her die Frage, wieso Kirchtürme einer so großen Variation über die Zeit hinweg unterworfen sind, während Moscheen immer nach Schema F gebaut werden?
Die Bilder, die ich dir gezeigt habe, sollten eigentlich auch eine gewisse Variabilität in der Gestaltungsmöglichkeit von Minaretten belegen, oder?
Und Kirchtürme werden (okay: wurden. Schließlich ist man froh, wenn man überhaupt mal einen reinlockt, Neubau unnötig) imho ebenfalls nach dem Schema F gebaut. Nur nimmt man die typische Dorfkirche, die an jeder Ecke steht und immer wieder gleich aussieht, nicht mehr so bewusst war. Eine tolle Vielfalt zeigen die großen Dome und Kirchen, die aber letztlich ein Sammelsurium aus rund einem Jahrtausend Baukunst darstellen. Über solche Zeiträume kann man sich auch in islamischen Ländern einiges zusammensammeln.
Ich bin mir recht sicher, würden sie sich besser in unsere Stadtbilder einfügen, wäre niemand überhaupt auch nur auf die Idee gekommen, so ein Verbot anzuregen, weil sie - und das ist ganz entscheidend! - niemandem in so hohem Maße ins Auge gefallen wären.
Wieviele Minarette gibt es in der Schweiz?
Wieviele Schweizer haben wohl noch GAR kein gesehen?
Wieviele von den anderen haben sich wohl dran gestört?
Und wo bitte schön ist der erste Gedanke nach "ich mag den Stil nicht" "also verbiete ich alles, was so heißt" - und nicht "also verbiete ich den Stil"?
Nun:
Die ersten beiden Gebäude sind ein bißchen Ineffizient als Gebetshaus. Da braucht man einen möglichst großen Saal, der ~Paterre liegt und ein hohen Turm, weil irgendwie alle repräsentativen Gebäude ihr Phallussymbol brauchen
Beides zu vereinen bedeutet, dass man jede Menge Etagen baut, die niemand nutzt - eine gewisse Trennung zwischen beiden Komponenten wird es also immer geben. Aber man kann, um in der Nähe des Eis zu bleiben, erwiesenermaßen Minarette in
Fassform bauen und ich bin zuversichtlich, dass sich auch ein klassisches Ocker oder Weiß für die Fassade machen lässt, falls die Umgebung das wünscht. (blau-grüne Verglasungen sind aber imho auch nicht näher am traditionell-christlichen dran, als dieses Türkis.) Auch beim Stil des
Hauptbauwerkes (das sieht zwar imho ******* aus, würde mitten im Frankfurter Bankenviertel kein bißchen auffallen) lässt sich was machen, wenn jemand fragt.
Wenn.
Wenn stattdessen ein Verbot kommt...
Ich sag mal: Integration nach dem Trial&Error verfahren wird eine langwierige, holprige Angelegenheit.
Und wenn da Politiker aus islamischen Staaten sich wirklich geäußert und ihre Bestürzung bekundet haben sollten, haben sie das jedenfalls sehr wenig öffentlichkeitswirksam gemacht, was für Politiker doch eigentlich eher selten ist. Ich habe davon zumindest gar nichts mitbekommen.
Hast du die Medien dieser Länder konsumiert?
Nein? Tjo...
Ich vermute mal, du hast auch von Bestürzung in Chile nichts gehört. Oder von Trauer in Vietnam. Das liegt aber nicht daran, dass die Leute da alle die USA hassen, sondern das liegt schlichtweg daran, dass europäische Medien zu 90% aus Europa und weiteren 5% aus den USA entwickeln. Afrika? Unter 1 Million Toten doch gar keinen Bericht wert.
Von irgendwelchen jubelnden Massen, die Amerikafahnen verbrennen, habe ich allerdings ziemlich viele Bilder vor Augen.
Jup, die werden sehr gerne gezeigt. Zum einen haben sie was mit den USA zu tun, zum anderen kann man sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit bringen, weil die USA als Weltmacht einfach überall mit drin hängen.
Bin ich Politiker? Wäre sowas meine Aufgabe? Ich denke, nein.
Ich denke, wenn du alle Muslime dieser Welt verurteilen willst, weil sie dir ihre Trauer nicht stark genug gezeigt haben, hast du moralisch kein Recht, für dich zu beanspruchen, auf der Couch zu liegen und den Job deinen Politikern zu überlassen.
Wieso? Menschenhandel und Zwangsprostitution aus den Ostblockstaaten sind hier durchaus ein Problem. Das kann man doch auch ganz offen mal ansprechen.
Es geht nicht um offen ansprechen.
Es geht darum, allen Christen der Welt die Schuld daran zu geben, deswegen Kriege anzufangen und ihnen aus diesem Grund die Ausübung ihrer Kultur zu untersagen.
Den genau das ist es, was umgekehrt mit Muslimen wegen "Terror" gemacht wird.
Das Spannende ist, daß Du hier von der "richtigen" bzw. "nicht falschen" Interpretation sprichst, aber, wenn ich mich recht erinnere, noch vor ein paar Beiträgen gegen die Bezeichnung der "falschen" und der "richtigen" Religion auf die Barrikaden gegangen bist.
Fettnäpfchen
Wie unterscheiden sich denn "falsche" und "richtige" Interpretationen von eben solchen Religionen?
In dem Fall meinte ich schlichtweg "Die Übersetzung, die zu der Aussage passt". Der Koran wird wort-wörtlich überliefert und das Original liegt demnach weitesgehend in einer über ein Jahrtausend alten Form des hocharabischen vor. Deren Bedeutung können die meisten Muslime genauso fehlerfrei erfassen, wie der durchschnittliche Deutsche einen Text auf Althochdeutsch. Abhilfe schaffen Interpretationen und vor allem auch Übersetzungen. Das Problem: Viele Wörter lassen sich auf verschiedene Weise übersetzen/interpretieren. (bekanntes Beispiel: "Jihad". Für einige ein Schlachtruf, um tausende Unschuldiger abzumurksen. Für andere der tägliche, heilige Kampf gegen den inneren Schweinehund, der einen zu Sünden verleiten will)
Einige davon sind tatsächlich sehr friedfertig und lieb - andere Prediger nehmen den gleichen Originaltext und hetzen die Leute zum nächsten Flaggenbarbecue. Anhänger der etwas friedlicheren Fassung können also mit gutem Recht argumentieren, dass ihr Islam Taten wie 9/11 verdammt.
(ich weiß nicht, ob der Vergleich angemessen ist, aber man kann sich mal überlegen, was so alles unter dem Begriff "Nationalismus" praktiziert wird)
Heißt das, Deiner Meinung gibt es keine "falsche" Religion, wohl aber eine "falsche" Auslegung einer prinzipiell nicht falsch sein könnenden Religion? Und kommt das nicht auf dasselbe raus?
Es gibt verschiedene Auslegungen und wenn ich meine bestimmte Aussage aus (m)einer Religion heraus begründen möchte, ist die eine oder die andere Auslegung besser geeignet.
Ich hab auch eine private Meinung, welche Auslegungen mal volkommen daneben, inakzeptabel und ein Wiederspruch in sich sind. (aber ich zitiere auch gerne Alexander Waughs Feststellung, dass der Gott des alten Testaments die Israeliten ziemlich beschissen hat, als ihr ihnen das Land von Milch und Honig versprach und sie dann Kanaan führte
)
Stimmt. Und als Deutscher stehe ich da ja auch prinzipiell unter Generalverdacht. Das ist nicht schön, aber damit muß man sich leider abfinden.
Es geht nicht um Verdacht. Es geht um Schuld, denn ein Verdacht würde keine Maßnahmen und Einschränkungen rechtfertigen.
Und imho ist das definitiv etwas, womit man sich nicht abfinden sollte.
Ich verstehe Dich an der Stelle nicht ganz. Du gibst doch zu, daß es ein eigentlich politischer Konflikt ist.
Jup. Es ist ein Konflikt, in dem es eigentlich um Land geht, in dem aber Leute aufgrund ihrer Religion getötet werden.
Wobei das Beispiel Israel - Palästina ein wenig unglücklich gewählt ist. Sicherlich gibt es da große religiöse Spannungen, aber der eigentliche Grund ist die Landnahme Israels in den Golanhöhen, die aus geostrategischer Sicht für Israel absolut überlebenswichtig sind. Man kann natürlich darüber streiten, ob es so eine brilliante Idee war, dieses Land ausgerechnet an dieser Stelle gegen den Willen der arabischen Staaten aus dem Boden zu stampfen, aber was vergangen ist, können wir ja jetzt nicht mehr ungeschehen machen.
Entweder kennst du die Geschichte Israels nicht oder ich hab nicht klar gemacht, worum es mir geht.
Der Konflikt zwischen Israel und den Nachbarstaaten und vielfältige Ursachen, über die man diskutieren kann. Aber der Konflikt zwischen Israel und Palästina begann mit der Existenz Israles, dass rein zufällig die gleiche geographische Lage hatte...
Ein paar Vertreibungen und Scharmützel später war die Blutfehde perfekt.
Wäre mir neu, daß es jetzt 51 US-Bundesstaaten gibt.
Ich hab nicht gesagt, dass die mitwählen dürfen.
Wieviele davon pflegen denn einen "deutschen" Lebensstil (sofern sich der überhaupt definieren läßt)? Ich würde doch eher mal sagen, wir schauen, wieviele einen aufgeklärten mitteleuropäischen Lebensstil pflegen. Und die scheinen ganz ehrlich in der Minderheit zu sein.
Ich für meinen Teil würde ihn nicht definieren können.
Aber muss ich auch nicht. Da du Muslimen vorwirfst, quasi ausschließlich einen fremden/nicht-deutschen Lebensstil zu pflegen, musst du erstmal definieren, was du mit dem Vorwurf überhaupt meinst (ähnlich wie bei Minaretten, die alle "falsch" aussehen).
Und dann müsstest du idealerweise auch noch Statistiken vorlegen, die zeigen, dass deine Vorwürfe auf quasi alle Muslime und auf quasi keine nicht-Muslime zutreffen.
Ich wüßte nicht, wo wir ihnen vorschreiben, daß sie Dieben keine Hände abhacken oder ihre Frauen nicht unter Metern von Stoff begraben sollen. Noch schreiben wir ihnen vor, daß überall Alkohol käuflich zu erwerben sein soll oder alle Schweinefleisch essen sollen. Wir schreiben ihnen auch nicht vor, daß sie zum Beispiel religiöse Minderheiten nicht benachteiligen sollen. Es kann schon sein, daß da mal Anregungen gemacht werden, aber Vorschriften sehen wohl ganz klar anders aus.
Nö, Menschenrechte setzen wir nicht durch. Wär ja langweilig.
Aber z.B. Handelsbeziehungen, Imporverbote, z.T. Produktionsverbote, Öffnung für Industriekonzerne,... Kurz: Wenn es um Geld oder Macht geht, dann gibt es des öfteren Druck von außen, bis hin zu Waffenlieferungen an Gegner oder direkte Unterstützung für Unterdrücker oder Putschisten. Oder auch mal den oder anderen (Golf)Krieg, der aus einer Lüge heraus begründet wird.
Findest du es nicht auch etwas verdächtig, dass die USA regelmäßig gegen Leute kämpfte, die sie früher unterstützt hat? Klingt das nach "in Ruhe lassen"?
Da braucht es keinen Zündstoff im Bereich der globalen Beziehungen. Es reicht doch, wenn den Leuten suggeriert wird, dieser Zündstoff wäre vorhanden. Und das ist immer möglich.
Es ist aber so viel einfacher, die Leute davon zu überzeugen, dass die bösen bösen USA arme, unschuldige Leute im Irak zu Tode bomben, wenn die genau das tun. Lügner fliegen schnell auf. Aber wer gegen "den Westen" hetzen will, braucht keine Lügen. Er muss nur den zeitlichen und räumlichen Rahmen groß genug spannen und ein paar Vorgeschichten verschweigen (z.T. nicht mal das) und schon hat er hieb und stichfeste Argumente, warum der Rest der Welt böse ist und vernichtet gehört. Da muss nichts suggeriert werden. (sowas haben nur Bush&Bush nötig...)
)
