John Carmack: 24-Fps-Mythos nervt, PS4 und Xbox 720 oft noch mit 30-Fps-Spielen

[Laggy.NET]

Man muss eigentlich nur mal nen Röhrenmonitor auf 25 Hz einstellen, dann schreibt er 25 mal pro Sekunde ein Bild neu. Nach spätestens 1 minute wird einem sowas von übel, dass man nichtmehr länger reinschauen kann.
Selbst bei 60 Hz kann man noch flimmern wahrnehmen. Erst ab 100+ Herz wird das Bild wirklich ruhig.

Das Problem ist nun, dass niedrige Bildraten auf nem LCD, welcher ja nicht flimmern kann nicht so stark auffallen, da man nun auf den bewegten Bildinhalt und nicht einfach nur aufs gesmate Bild schauen kann. Und hier erkennen eben viele ab nem Gewissen Punkt keinen unterschied mehr. Das muss irgendwie ein zusammenspiel mit Psyche, Gehirn und der Kentniss darüber, wie man das "ruckeln" erkennt sein. Vor einigen Jahren ist mir z.B. Aliasing auch nicht aufgefallen. Doch sobald ich es im direkten Screenshotvergleich gesehen habe und verstandan habe, was genau das überhaupt ist, fällt es mir nun sofort auch ohne screenshotvergleich mehr als deutlich auf, ob AA an oder aus ist bzw. welche Stufe aktiv ist. Genauso verhält es sich mit den FPS. Sobald man sich einmal dem Unterschied bewusst ist, will man nichts schlechteres mehr.

Aber wie gesagt, der Test mit den Röhren zeigt einfach nur mehr als überdeutlich, dass das Auge bzw. unser gehirn/sehnerv eben auch weit über 60 Bildwechsel pro sekunde erkennen kann.


Abgesehen davon lautet die Aussage, dass Bewegungen AB 24 Bildern pro Sekunde als flüssige Bewegung wahrgenommen werden. Alles darunter ist definitiv in keinster weise "flüssig" das ist das absolute minimum.
Mehr wird nicht ausgesagt. Allein wenn man darüber nur 1 sec nachdenkt fällt auf, dass minimum nicht gleich maximum sein kann... Warum auch?

Weiteres Beispiel wären 100 Hz TVs. Stellt mal nen 50 Hz und nen 100 Hz nebeneinander. Der Unterschied ist deutlich.

Und ja, in Analog Kinos hab ich immer kopfschmerzen bekommen. Ruckeln, flimmern und sehr unscharfe Kameraschwenks in nem abgedunkelten Raum auf ner reisen Leinwand. Grausam. Selbst heutzutage ist Kino nicht wirklich angenehm. Da ist mir mein TV welcher zwar "nur" 100 Hz hat deutlich lieber.

15 FPS vs. 30 FPS vs. 60 FPS - Bo Allen
hier, der link darf bei keiner Diskussion fehlen, zeigt wunderbar 15vs30vs60 Fps und man sieht auch ganz klar einen Unterschied

Da ist mir grad aufgefallen, dass bei Google Chrome zwischen 30 und 60 FPS kein Unterschied erkennbar ist. Im Firefox dagegen deutlich.

 

[miagi.pl]

xD 30 fps so so....
ja ich empfinde auch das es ruckelt wenn die cam schwenkt , das tun glaub ich die meisten , viele bemerken das nicht bewusst , aber es gibt schon unterschiede zw. 30 60 und 120hz ... 120 hz bringt einem spielerische vorteile weil mann dn gegner früher siht , aber ist echt minimal , an sonsten bleibt das bild beim sich drehen schärfer bei schnelleren bewegungen

Da will ich nicht wiedersprechen, hab von einem 60 Hz 24" auf einen 120 Hz 22" gewechselt und zumind. ein erfahrener shooter spieler merkt den unterschied direkt, man kann da keinen beweis-screenshot machen oder so, aber bei schnellen bewegungen sieht man mit 120 Hz einfach deutlicher/genauer/mehr.

Zu der Hertz geschicht sollte man beachten das es etwas anderes ist als FPS.

Man muss verstehen das auch bei einem LCD monitor diese kleinen kristalle nicht gleichzeitig 'refreshed' werden. So das man z.B. oben schon das 'neue' unten noch das 'alte' bild hat, je weniger Hertz man hat desto extremer wird das ganze. Auch tearing wird durch mehr hertz positiv beeinflusst.

Bei Streamen mit xSplit habe ich paar tests gemacht, gestreamt wurde mit 30 FPS ingame habe ich 30, 60, 120 fps ausprobiert. Und habe festgestellt das der stream mit 60 fps ingame etwas fluessiger aussah als 30 fps ingame.
Mein fazit aus diesem versuch ist, fps = informationen und es ist besser vorher mehr informationen zu haben und dann viel davon zu verlieren, als von anfang an nur wenig informationen zu haben. Das selbe gilt dann fuer FPS und Hertz, 120 Hertz und 120 FPS (also Vsync) sollte in fast allen faellen ausreichen. Aber bei 60 Hertz sollten leute mit schnellen augen mal 120 FPS ausprobieren, oder sich besser gleich nen 120 Hz Monitor kaufen, ich habs absolut nicht bereut, ganz im gegenteil.

24 Bilder Myhtos:
Die annahme dass das menschliche Auge nur 24 bilder pro sekunde wahrnehmen kann ist eine krasse fehllogick und wurde aus der tatsache abgeleitet dass > Im Kino/bei Filmen 24 Bilder pro Sekunde eingesetzt werden <
Bei Filmen sind die einzelnen der 24 Bilder pro sekunde besonders in szenen mit viel bewegung aber verwischt/unscharf, was auch dazu fuehrt das schnelle kamerafahrten in filmen praktisch nichtvorkommen weil man eh nur einen bilderbrei sehen wuerde das verdanken wir dem 24 fps standart

Viele ist in filmen bei schnellen bewegungen gar nicht klar das sie nur einen bilderbrei sehen, mich nervt es teilweise sehr, wenn ihr mir nicht glaubt, pausiert einfach mal nen film und schaut euch die einzelnen bilder and

Uebrigens die Grafikkarte gibt auch in schnellen bewegungen nur absolut schafe bilder aus, dem entsprechend ist klar das man diese 24 FPS unlogik nicht auf Videospiele anwenden kann.

N8Mensch2 #20

Nein, warum auch? Ich empfinde 20 FPS immer als extrem rucklig.



Kann ich nicht nachvollziehen. Entweder es ruckelt oder es wird mit Motion Blur bis zur Unkenntlichkeit vermatscht. Crysis wird auch erst ab etwa 60 fps(auf 60 hz Monitor) zum Genuß.

Hier(*klick*) mit dem ultimativen FPS-Vergleich kann auch Motion Blur veranschaulicht werden. Geniale(!!!) Seite - für 60 sowie 120 hz Monitore ³
Da wird sogar der Unterschied zwischen 48 und 60 fps deutlich.

Sehr schoene sache, das zeigt auch was ich meine:

http://i.imgur.com/tuzUZ.jpg

Beide Kugeln bewegen sich schnell, eine wird mit 120 FPS eine mit 24 FPS angezeigt ... jetzt darf jeder mal raten wo man mehr informationen/fps hat

<troll>wenn man sich bei egal welchem spiel vor eine wand stellt und nur die wand anguckt und sicht NICHT bewegt, koennen auch 2 fps ''fluessig'' aussehen</troll>

 

[leonMontana]

Man muss auch im Vergleich zu Filmen den Bildtakt erwähnen. Bei Filmen werden die 24Bilder immer in gleichen Abständen wiedergegeben. Bei Spielen unterscheidet es sich, sprich, je nachdem kann es sein, dass die Abstände kürzer oder Länger werden(je nach Szene usw. usf.). Das war jetzt nur ein Punkt^^ Da gibt noch mehrere, wie schärfe usw. usf.

 

[FreezerX]

Das Phänomen ist sehr präzise erklärbar:

(Schnelle) Objekte werden bei 60Hz (VSync) alle 16,7ms aktualisiert angezeigt. Dadurch entstehen auf dem Monitor überall Distanzen, in denen das Objekt nicht zu sehen ist.

Da das menschliche Auge in der Lage ist sich auf bewegte Objekte zu fixieren, fehlen viele erwartete Zwischenbilder. Ein fliegender Volleyball ist in Realität auch an jeder Stelle zu sehen, an der dieser erwartet wird.

Ein Video wird flüssiger, je kleiner diese "Fehldistanzen" werden. Das geschieht durch mehr fps, oder auch durch deutlich größere Distanz zum Monitor, da die Fehldistanzen optisch geringer werden.

Ebenso erscheinen langsame Bewegungen daher auch flüssiger. Der Unterschied ist in Rennspielen gut zu beobachten, wenn man auf relativ langsam und relativ schnell bewegte Objekte guckt.

 

[X-CosmicBlue]

Ich finde, man kann nicht pauschal sagen, das es mindestens 24, 30 oder 60 fps sein müssen.
Ich denke, es kommt zum einen immer aus die Physionomie jedes einzelnen an: Dem einen mögen 18 Bilder schon als flüsig erscheinen, während ein anderer 24 Bilder pro Sekunde braucht.
Zum anderen kommt es aber auch auf das wofür an: Im Kino sind 24 durchaus ausreichend, sofern man keine schnellen Kameraschwenks hat. Bei Multiplayershootern wie Unreal Tournament oder Counterstrike mögen nicht mal 60 fps flüssig genug sein, um ein perfektes Aiming auf den Gegner zu gewährleisten.

Ich merke es selbst an mir: Während TV und Kino für mich okay ist, so wie es derzeit ist, spiele ich oder habe ich manche Strategiespiele oder Rollenspiele wie Witcher2 oder Rise of Nation-Rise of Legends mit 8 bis 12 fps gespielt, weil ich die Maximale Grafik geniesen wollte.
Deus Ex3, World of Tanks, World of Warcraft oder Dragon Age liefen mit etwa 18 fps ähnlich ruckelig ab, aber das reichte mir für die Spiele.
Aktuell ärger ich mich jedes Mal, wenn Diablo3 unter 30fps fällt, dazu ist das Spiel manchmal einfach zu hektisch, als das man sich im Hardcore-Modus Ruckler erlauben dürfte.
Und bei Team Fortress 2 achte ich tunlichst darauf, nicht unter 50 fps zu fallen.

Natürlich: wenn alles konstant mit bester Grafik bei 150 fps laufen würde, wäre das wohl das Optimum.
Aber entsprechende Rechenknechte hat nicht jeder zu Hause stehen, weshalb solche Debatten immer wieder aufkommen.
Und da sollte dann jeder für sich selbst entscheiden: Kommt es mir auf die Grafik oder auf ein möglichst flüssiges Spielerlebnis an? Und dann muß man dementsprechend sie Grafik so einstellen, das die eigene, aktuelle Hardware das noch schaffen kann.
Ebenso sollte man sich aber auch selbst testen und sich eingestehen, wenn man zum Beispiel zwischen 50 fps und 60 fps keinen Unterschied mehr sieht. Was bringen dann 120 fps, wenn das Spiel dafür pottenhässlich aussieht und man deshalb keine Lust mehr hat, es zu spielen?

 

[Gamer090]

Das Phänomen ist sehr präzise erklärbar:

(Schnelle) Objekte werden bei 60Hz (VSync) alle 16,7ms aktualisiert angezeigt. Dadurch entstehen auf dem Monitor überall Distanzen, in denen das Objekt nicht zu sehen ist.

Da das menschliche Auge in der Lage ist sich auf bewegte Objekte zu fixieren, fehlen viele erwartete Zwischenbilder. Ein fliegender Volleyball ist in Realität auch an jeder Stelle zu sehen, an der dieser erwartet wird.

Ein Video wird flüssiger, je kleiner diese "Fehldistanzen" werden. Das geschieht durch mehr fps, oder auch durch deutlich größere Distanz zum Monitor, da die Fehldistanzen optisch geringer werden.

Ebenso erscheinen langsame Bewegungen daher auch flüssiger. Der Unterschied ist in Rennspielen gut zu beobachten, wenn man auf relativ langsam und relativ schnell bewegte Objekte guckt.

Kann mich dem nur anschliessen, die Entfernung zum Bildschirm/Fernseher ist auch wichtig, den ganz nah erkennt man jeden Pixel und somit auch jeden Fehler. Das mit dem Rennspiel merke ich bei GT5 jedoch nicht immer, kommt immer drauf an wie viele andere Autos da noch mitfahren und wie schnell alle Unterwegs sind, der Fernseher hat nur 60Hz. Für andere Spiele reichen 60Hz auch, wundert mich nur, warum bei Spielen bei denen es viel mehr Details gibt als bei GT5, es nicht FLimmert. Mit Details meine ich jetzt nicht die Zuschauer bei GT5, obwohl die sich bewegen, ist es bei Strecken mit wenigen Zuschauern kein grosser Unterschied zu bemerken.

Das Auge und das Gehirn können deutlch mehr als nur die 24fps bearbeiten, ab wieviel Bilder pro Sekunde merkt das Hirn kein Unterschied mehr? Es gibt ja Fernseher mit 600 und sogar 800Hz, merkt man da einen Unterschied oder sind es schon so viele Bilder dass das Gehirn keinen Unterschied merkt?

 

[Kondar]

Man muss eigentlich nur mal nen Röhrenmonitor auf 25 Hz einstellen, dann schreibt er 25 mal pro Sekunde ein Bild neu.
Nach spätestens 1 minute wird einem sowas von übel, dass man nichtmehr länger reinschauen kann.
Selbst bei 60 Hz kann man noch flimmern wahrnehmen. Erst ab 100+ Herz wird das Bild wirklich ruhig.

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Bei einem gutem! Röhrenmonitor sind 70/75 Hz ausreichend nur bei 08-15Modelle reichen auch 85 oder mehr Hz nichts mehr.

 

[Witschie]

Unglaublich, dass sich im Video-Spiel-Bereich dieser Mythos überhaupt bilden konnte. Der Unterschied zwischen z. B. 30 und 60 Fps ist gewaltig, gerade bei einem Shooter; überhaupt nicht vergleichbar!

 

[Berserkervmax]

15 FPS vs. 30 FPS vs. 60 FPS - Bo Allen

Einfach anschauen..
Wie war das mit dem Bild und den vielen Worten..

 

[Liza]

Ich finde ab stabilen 40 FPS und mehr wird das Bild erst so richtig angenehm ruhig und flüssig. Wenn ein Mensch nicht mehr als 24 sehen würde, würden wir ja auch keinen Unterschied bei Spielen merken, was wir ja aber eben doch tun. Klasse Thema, ich denke das wird sich aber auch alles in naher Zukunft ändern, wie ich auch schon in einem anderen Thema erwähnt hatte, fangen doch jetzt die Filmemacher an die Filme in höheren fps abzudrehen, The Hobbit kommt doch auch schon mit 48 Fps. Und das wird nicht der einzige Film bleiben, Prometheus und noch einige andere ebenfalls. Das wird sich so nach und nach auch bei der Technik einschleichen und sich weiter fest übertragen auf alles was mit bewegten Bildern zu tun hat.

Videokameras, TV's, Handys und und und, da bin ich mir ziemlich sicher. Vielleicht sogar ähnlich schnell wie 3D bei den LCD TV's

 

[dayo21]

Hallo! Ich habe mir den Vergleich von Bo Allen mal auf meinem Samsung SA450 angesehen. Ich habe ihn bisher immer mit standardmäßigen 60 Hz betrieben (1920x1200). Gestern habe ich spaßenshalber einfach mal mit powerstrip die refreshrate auf 75 hz angehoben (habe Ati Graka). Ich sehe einen deutlichen Unterschied zwischen 60 Hz und 75 Hz. Hätte ich nicht gedacht, auch meine Spiele erscheinen deutlich schärfer in Bewegung. Ein 120 Hz Monitor wird da sicher sogar noch mehr reißen. Fazit: 120 Hz oder sogar 200 Hz sollten bei PC Monitoren (neben einer höheren Auflösung) langsam Standard werden, bei TV´s geht es ja auch, zumindest die Panels können locker 120 Hz darstellen. Und mit DP ist der Taktgeber doch im Monitor, oder? Sollte technisch relativ einfach zu lösen ein.

 

[N8Mensch2]

Fazit: 120 Hz oder sogar 200 Hz sollten bei PC Monitoren (neben einer höheren Auflösung) langsam Standard werden, bei TV´s geht es ja auch, zumindest die Panels können locker 120 Hz darstellen. Und mit DP ist der Taktgeber doch im Monitor, oder? Sollte technisch relativ einfach zu lösen ein.

100 oder 200 hz LCD-TVs haben keine 100 oder 200 hz. 100 hz beim TV bedeutet einfach nur, dass eine Kopie(Zwischenbild) vom Bild eingefügt wird. Ein aus 24 Bildern pro Sekunde bestehender Kinofilm wird dadurch mit 48 Bilder deutlich flüssiger dargestellt.
Bei einem PC-Monitor mit 120 hz liegen jedoch tatsächlich 120 hz an.

 

[dayo21]

Das weiß ich natürlich, die HD Zuspielung liegt derzeit maximal bei 60 Hz. Aber die Panels (!) müssen eben auch die Zwischenbilder darstellen können, also eben bis zu 240 Bilder pro Sekunde (Blinking Backlight jetzt mal ausgenommen). Also kann es zumindest nicht an den LED Displays liegen, die zu langsam schalten. Ich will einfach nur flüssiges smoothes scrollen beim Inet browsen

 

[Sloth]

Spätestens bei einem Kameraschwenk wird deutlich, dass eine vermeintlich flüssige Wiedergabe meistens nicht als solche wahrgenommen wird und dennoch ist Auge nicht gleich Auge.

Das ist doch logisch. Je schneller sich etwas bewegt, etwa die Landschaft durch einen Kameraschwenk, desto weniger Frames stehen dieser Bewegung zur Verfügung. Dreht man die Kamera nun doppelt so schnell, halbiert sich folglich die Anzahl der Frames, die während des Schwenks angezeigt werden, womit die Bewegung pro Frame zunimmt. Das erzeugt bei niedrigen Frameraten ein Ruckeln, sobald sich die Abläufe am Bildschirm beschleunigen.