Israel - Konflikt aktuell & allgemein

[Tekkla]

So lange es, egal von welcher Seite, keinen Mutigen gibt, der mit ausgestreckter Hand auf den anderen zugeht und aufrichtig um Verzeihung bittet und der Gegenüber nicht ebenso aufrichtig die Hand ergreift und auch um Verzeihung bittet, werden die da unten sich noch in 1.000 Jahren gegenseitig die Köppe einschlagen - ist so.

Liegt nicht in der (religiösen) Natur der Widersacher.

Auge für Auge – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[SIR_Thomas_TMC]

Die ganze Historiediskussion kann man machen (aber auch z.b. so https://extreme.pcgameshardware.de/threads/israel-konflikt-aktuell-allgemein.604306/post-11809041 oder so https://extreme.pcgameshardware.de/threads/israel-konflikt-aktuell-allgemein.604306/post-11712340), erklärt ja (teilweise - es wird da von denjenigen, die sie hier gerade führen wieder nur auf Israel fokussiert und nicht auf entsprechende Auflösungsmöglichkeiten die es schon massig gab und ebenso wieder ausgeschlagen wurden) die Konfliktentstehung. Jedoch ist damit, und da gebe ich @emp1 absolut recht, kein Schritt eines wie auch immer gearteten Friedensprozesses möglich.

Schritt 1 haben wir ja, es wird aktuell (so gut wie) nicht aufeinander geschossen.
Schritt irgendwas zwischen 5-10, Anerkennung eines Palästinensischen Staates (aber nicht vom Meer bis zum Jordan, gelle) als Teil einer Zweistaatenlösung gibt es zumindest in großen Teilen.

Was fehlt, ist der Schritt 2, Einstellung des bewaffneten Kampfes der Hamas (was der aktuelle Kriegsgrund war und ist), dafür müsste aber die Hamas auch ihre Waffen abgeben (was sie nicht vorhat).

Schritt 3 Sicherung des Überlebens der Menschen in Gaza (das läuft ja parallel schon, durchaus verbesserungswürdig, nicht nur was die Menge an durchgelassenen Gütern angeht, sondern auch hinsichtlich, wer davon profitiert - denn kostenlose Hilfsgüter werden auf dem Weg zum hilfsbedürftigen Menschen plötzlich eine bezahlungspflichtige Ware, womit man direkt die Hamas finanziert)
Schritt 4 Herstellung und Bewahrung der Sicherheit in Gaza durch eine internationale Schutztruppe
Schritt 5 Finden einer allseits akzeptablen politischen Instanz, die Gaza verwaltet und letztlich später auch mal regiert
Schritt 6 (kann auch früher passieren, erwarte ich nur nicht) Rückgabe illegal besetzter Gebiete (nein, damit ist auch international nicht ganz Israel gemeint!) und Beendigung der Tätigkeit von (Siedler)Milizen

Und dann kommt noch Aussöhnung, zur Verantwortungziehen für Kriegsverbrechen (das gilt für beide Seiten übrigens), Einstellung des ritualisierten Hasses (Schulbücher Gaza, rechtsextreme in Israel), Anerkennung der Ähnlichkeit aber auch Andersartigkeit (Religion) und sicher noch viel mehr dazu.

Alles keine leichte Aufgabe.
Aber wenn es an der Entwaffnung der Hamas schon nicht weiter geht
(und ohne militärischen Druck, wird da nix mehr passieren)
oder sogar Rückschritte bei Schritt 1 gibt
(es wird nicht allzulange dauern, bis wieder Soldaten und/oder Grenzposten angegriffen werden, Raketen geschossen und Bombenattentate auf Zivilisten in Israel verübt werden und dann Militärschläge seitens Israels auf Hamas Kämpfer und Einrichtungen mit vielen toten Zivilisten durchgeführt werden, tote und verletzte Zivilisten vor allem weil diese Hamas-Einrichtungen und Hamas-Kämpfer weiterhin zum Zwecke des völkerrechtswidrigen Schutzes bei Zivilisten oder eigentlich geschützten zivilen Einrichtungen platziert werden)
dann wird das alles nix und der Opferzähler tickert weiter auf beiden Seiten.

Die Chance war (schon oft) und ist aktuell auch wieder da, soweit sich
a) die Terroristen (Hamas) von ihrem Wunschtraum der Vertreibung/Vernichtung von Israel lösen und den bewaffneten (seitens Iran finanzierten und gewünschten) Kampf aufgeben
b) Israel sich auf die rechtlich anerkannten (ja, das sind sie) Grenzen des Landes beschränkt
c) die Menschen vor Ort den Frieden wollen und aktiv gegen die inneren Kräfte des eigenen Landes vorgehen, die den Frieden immer wieder verhindern.

 

[Threshold]

(und ohne militärischen Druck, wird da nix mehr passieren)

Es gab 2 Jahre lang militärischen Druck und es hat sich nichts geändert.
Gaza ist praktisch zerstört und das erste, was die Hamas macht, ist Widersacher töten.
Ich befürchte, dass der Krieg weiter gehen wird.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Es gab 2 Jahre lang militärischen Druck und es hat sich nichts geändert.

? Anscheinend haben wir unterschiedliche Definitionen von, "es hat sich was/nichts geändert".
Selbstverständlich ist das militärische Potential der Hamas enorm verringert worden. Sieht man alleine daran, wie wenig offensive Aktivitäten aktuell noch möglich waren. Solange die Hamas aber nicht aufgelöst oder entwaffnet oder vernichtet (die Hamas, nicht die Palästinenser) ist, werden sie sich erholen und weiter machen wie bisher (das wäre dann der Teil, der sich nicht geändert hat). Das braucht dann aber eine gewisse Zeit.

Und bezeichnend , dass das das einzige aus einem inhaltlich wesentlich weitergehenden Post ist, auf das du eingehst.

Ich befürchte, dass der Krieg weiter gehen wird.

Ich auch. Sofern sie Hamas unter Waffen bleibt (was sehr wahrscheinlich ist), sehr sicher. Und vom Leid der Palästinenser profitieren Sie ja auch medial. Echte Menschenfreunde, diese Freiheitskämpfer Hamas.

Gaza ist praktisch zerstört und das erste, was die Hamas macht, ist Widersacher töten.

Jedoch "nur" in Gaza (alleine deswegen muss Hamas auch zum Wohl der Palästinenser weg), für Israel ist es momentan relativ sicherer geworden.

 

[Threshold]

? Anscheinend haben wir unterschiedliche Definitionen von, "es hat sich was/nichts geändert".

Mehr hungernde Palästinenser. Also eine Grundlage für mehr Terroristen.

Selbstverständlich ist das militärische Potential der Hamas enorm verringert worden.

Keine Frage.

Und bezeichnend , dass das das einzige aus einem inhaltlich wesentlich weitergehenden Post ist, auf das du eingehst.

Weil sich nichts ändern wird. Der Iran wird weiterhin die Hamas stärken.
Wenn man was ändern will, müssen die Kräfte weg, die einen Frieden blockieren. Also das Regime im Iran und die Rechten in Israel.

Jedoch "nur" in Gaza (alleine deswegen muss Hamas auch zum Wohl der Palästinenser weg), für Israel ist es momentan relativ sicherer geworden.

Es gibt in Gaza unterschiedlich Gruppen, die sich jetzt gegenseitig angreifen. Sobald das abgeschlossen ist, geht es wieder gegen Israel.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Mehr hungernde Palästinenser. Also eine Grundlage für mehr Terroristen.

Das müssen die Palästinenser selbst entscheiden, ob sie diesen Weg für erfolgreich halten. Wenn wir uns den aktuell im Waffenstillstand befindlichen Krieg anschauen, sollte man alleine durch das Beherrschen von Grundrechenarten (ok, bis ca. 100T) zu einem anderen Ergebnis kommen. Aber wie gesagt, das dürfen und müssen die Menschen vor Ort selbst entscheiden.
Danke, dass du mir hinsichtlich der Verringerung des militärischen Potentials der Hamas zugestimmt hast. Das wäre übrigens auch das vorhersehbare Ergebnis jedes weiteren zukünftigen Angriffs.

Weil sich nichts ändern wird. Der Iran wird weiterhin die Hamas stärken.

Das wird der Iran, soweit er dazu die Mittel hat, sicherlich.

Wenn man was ändern will, müssen die Kräfte weg, die einen Frieden blockieren. Also das Regime im Iran und die Rechten in Israel.

Ja zu beidem (+Hamas entwaffnen)

Es gibt in Gaza unterschiedlich Gruppen, die sich jetzt gegenseitig angreifen. Sobald das abgeschlossen ist, geht es wieder gegen Israel.

Absolut richtig. Und da greife ich das Argument oben nochmal auf, wenn sich die Menschen vor Ort dafür entscheiden, dann wird die Konsequenz nicht anders aussehen, als bisher. Irgendwie war doch bei allem, was die Hamas da vor Ort gemacht hat letztlich die Bevölkerung in Gaza die Verlierer. Ich weiß nicht, vielleicht klappt ja die Verdrängung der Verantwortung bezüglich der bewaffneten Auseinandersetzung und Projezierung des Hasses auf Israel so gut, dass sich das selber trägt. Scheint ja so zu funktionieren. Mit einem positiven Ausgang für die Bevölkerung vor Ort sehe ich das nicht wirklich vereinbar. Schade für die Menschen vor Ort, zum Glück muss ich da nicht leben. Würde mich echt ankotzen, wenn man immer wieder mich oder meine Familie als Schutzschild hernimmt, um Interessen des Irans zu vertreten und dann wieder die x-te Rakete auf irgendwas (meist ziviles) ungezielt zu schießen. Um sich danach mal ein blaues Auge (gezielter Luftschlag) bis hin zu einem ausgewachsenen Krieg wie jetzt abzuholen.

 

[Threshold]

Absolut richtig. Und da greife ich das Argument oben nochmal auf, wenn sich die Menschen vor Ort dafür entscheiden, dann wird die Konsequenz nicht anders aussehen, als bisher. Irgendwie war doch bei allem, was die Hamas da vor Ort gemacht hat letztlich die Bevölkerung in Gaza die Verlierer.

Selbst wenn die Palästinenser was ändern wollen, wird der Iran das nicht zulassen, daher muss das Regime in Teheran beseitigt werden, denn alleine schaffen das die Iraner nicht.
Das gilt aber auch für die Rechtsextremisten in Israel. Leider werden die Rechten weltweit immer stärker und wenn man Rechte in der Regierung hat, wird man auch mehr Rechte in der Polizei und Armee haben.
Sieht man gut an den USA, wer da inzwischen als ICE Agent herumläuft.

 

[blautemple]

Das wird der Iran, soweit er dazu die Mittel hat, sicherlich.

Dann habe ich da die Lösung:
Einfach alles kurz und klein schießen

 

[SIR_Thomas_TMC]

Das Israel die nächste Eskalation einleitet, habe ich tatsächlich nicht erwartet. Sinnvolle Reaktionen bisher.

Mehrere Staaten kritisieren Israels Annexionspläne

Die USA haben Israel vor einer Annexion des Westjordanlands gewarnt. Bereits vor seiner Reise nach Israel übt Außenminister Rubio scharfe Kritik. Auch die internationale Kritik an den israelischen Plänen wächst.

www.tagesschau.de

 

[ruyven_macaran]

... "... sie muss Frieden mehr wollen als alles andere ..."
Da stimme ich zu 100% zu. Die Frage ist was die Bevölkerung dazu braucht um das zu wollen?

Einsicht, alternativ (und imho nicht vorzuziehen) Verzweiflung, aber vor allem eine Abkehr von Idealismus. Das aber synchron auf beiden Seiten. Aktuell herrscht z.B. unter den Einwohnern Gazas sicherlich eine enorme Menge Verzweiflung, die noch für einige Monate verbliebenen Idealismus überdecken würde. Aber wenn sie das wortwörtlich in ein "auf Israel zugehen" ummünzen würden, würden sie über den Haufen geschossen werden, denn dort ist gerade der Idealismus um so stärker und die Einsicht, dass "zusammenleben" nicht als einseitige Bringschuld aufgezwungen werden kann, rarer denn je.

Der israelischen Regierung ist es doch egal, wenn sich die Terrorgruppen in Gaza gegenseitig töten. Mit Waffenabgabe meinen die sicher auch nicht Handfeuerwaffen sondern eher Raketen.

Netanjahu will die Hamas vernichtet sehen und dazu gehört auch deren Macht in Gaza zu brechen, welche auf besagten Handfeuerwaffen beruht. Ganz abgesehen davon, dass die auch das primäre Einsatzmittel am 7. Oktober waren.

Dass das, solange keine alternative Machtinstanz bereitsteht, im Gegenzu bedeuten würde, dass andere bewaffnete Gruppen die Kontrolle übernehmen, darunter noch schlimmere als die Hamas schein billigend in Kauf genommen zu werden. Es steht ja sogar weiterhin die Anschuldigung im Raum, dass die palästinensischen Clans, die Massaker an der Zivilbevölkerung rund um die wenigen Hilfsstationen im Sommer verübt haben, ihre Waffen über die IDF erhalten haben und in sehr ähnlicher Weise soll ihrerseits die Hamas selbst in ihren Anfangstagen von Israel geduldet worden sein sollen, als schwächendes Element gegenüber der politisch gefährlicheren da eben nicht radikalen, sondern zumindest theoretisch mehrheitsfähigen PLO.

Und das alles eigentlich nur weil Europa sich in der Region, wie in vielen anderen Teilen der Welt auch, als Polizei aufgespielt hat.

Eigentlich war genau das Gegenteil der Fall. Die britische Mandatsmacht, die nach der Zerschlagung des osmanischen Reichs als Polizei für Recht und Ordnung hätte sorgen sollen, hat genau diesen Auftrag eben nicht umgesetzt bekommen. Hätten die damals ein Gewaltmonopol gehabt, also sowohl arabische Stammes-/Verteidigungsgruppen als auch einwandernde Siedler entwaffnet, hätte es die Massaker, die an der Wurzel der bis heute ununterbrochenen Spirale physischer Gewalt standen, nie gegeben. Dann hätte Israel nur auf den Schultern von pazifistischen Zionisten entstehen können, welche das gewünschte Land legal von bestehenden Eigentümern kaufen wollten. Ein immer noch sehr konfliktträchtiger Prozess, da die Besitzverhältnisse unklar waren (ein weiterer Teil, den eine fähige Kombination aus Rechtsstaat und Polizei geklärt hätte, bevor es zu Vertragsschließungen kam) und die ganze Aktion allgemein eine knallharte Zurschaustellung der globalen Ungerechtigkeit im ausgehenden Kolonialismus. Aber es wäre ein viel langsamerer Prozess gewesen, einer ohne Blutvergießen und -Rache und einer, in dem genug Einheimische auf der Gewinnerseite gestanden hätten, um die saubere Trennung zwischen "Verteidiger" und "Eindringlinge", welche die frühen Jahre Israels prägten und die bis heute bestehende, scharfe Spaltung, unmöglich zu machen.

Aber all das gab es halt nicht. Stattdessen gab es nur die Briten, die sich unerwartet mit einem Pulverfass konfrontiert sahen und das ASAP loswerden wollten. Dass diese Macht-nicht-ganz-Haber dann auch noch aus rassistischen, kolonialistischen und soziopolitischen Gründen einer der drei genannten Gruppen besoners zugetan waren, untergräbt die moralische Betrachtung des gesamten Ablaufes. Aber soweit ich weiß, hat sich das praktisch gar nicht mehr so stark ausgewirkt. Bis zum zweiten Weltkrieg waren die Briten weder besonders brutal gegen die Araber aktiv noch haben sie weitere zionistische Ansiedlungen gefördert. Ganz im Gegenteil, es wurden Einreisesperren verhängt und auch weitestgehend durchgesetzt. Die Maßnahmen der Mandatsverwalter waren also hinreichen neutral, nur halt bei weitem nicht der Situation angemessen. Nach dem Krieg und damit im Zuge der Nazi-Greultaten haben dann die versammelten (westlichen) Nationen weit über dem Kopf aller Akteuere vor Ort zugunsten der zionistischen Bewegung und zuungunsten der ansässigen Bevölkerung entschieden. Der Rest ist (Kriegs-)Geschichte. Die man heute nicht mehr zurückdrehen kann, sondern auf die man aufbauen muss - vollkommen egal davon, welchen Teil davon man besonders schlimm findet.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Gut, dass dies hier noch funktioniert, bevor es zu Anschlägen kommt.

Bundesanwaltschaft lässt mutmaßliches Hamas-Mitglied in London festnehmen

Ein mutmaßliches Hamas-Mitglied soll bei der Vorbereitung von Anschlägen in Deutschland geholfen haben. Nun ließ die Bundesanwaltschaft den Mann in London festnehmen. Die Ermittlungen führten auch zu einem Waffenfund in Wien.

www.tagesschau.de

Ohne Hamas würde es sicher in großen Teilen der Welt sicherer sein. Wie das für alle terroristischen Organisationen gilt.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Tja, immer noch nicht ist die Phase 1 des Waffenstillstandsabkommens und somit eines (möglichen) Friedensprozesses auf Seiten der Hamas abgeschlossen. Weiterhin gibt es noch Leichen, die nicht übergeben wurden. Vielleicht muss man die auch erst wieder frisch verbuddeln, bevor diese dann vor Augen des roten Kreuzes ausgegraben werden...

Und Entwaffnung ist auf Hamasseite gar kein Thema mehr (Phase 2). Naja, dann wird es wohl unweigerlich wieder weiter gehen...müssen die Menschen vor Ort entscheiden, worauf sie Bock haben.

Immerhin passiert hier was auf Seiten Israels bezüglich der Siedlergewalt

Westjordanland: Netanjahu kritisiert erstmals Siedlergewalt

Angriffe radikaler Siedler auf Palästinenser nehmen zu - nun will Israels Premier Netanjahu nach eigenen Angaben dagegen vorgehen. Bisher hatte er dazu geschwiegen. Kurz nach seiner Ankündigung gab es erste Festnahmen.

www.tagesschau.de

Edit:

UN-Sicherheitsrat sichert Gaza-Friedensplan mit Resolution ab

Mit einer Resolution unterstützt der UN-Sicherheitsrat den Gaza-Friedensplan von US-Präsident Trump. Dieser sieht unter anderem den Einsatz einer internationalen Friedenstruppe vor. Die Terrormiliz Hamas lehnt den UN-Beschluss klar ab.

www.tagesschau.de

Die Hamas lehnte die UN-Resolution bereits ab
(...)
Die Palästinensische Autonomiebehörde (PA) stellte sich in einer ersten Reaktion gegen die Hamas.

 

[Andreas1975]

Vermutlich noch nicht der ganz große Wurf. Aber zumindest vom Sicherheitsrat unterstützt.
Während die Palästinensische Autonomiebehörde dem zustimmt lehnt die Hamas diesen Beschluss ab. Was bedeutet, dass es weiter nicht zu Frieden kommen kann im Gaza Streifen.

UN-Sicherheitsrat sichert Gaza-Friedensplan mit Resolution ab

Mit einer Resolution unterstützt der UN-Sicherheitsrat den Gaza-Friedensplan von US-Präsident Trump. Dieser sieht unter anderem den Einsatz einer internationalen Friedenstruppe vor. Die Terrormiliz Hamas lehnt den UN-Beschluss klar ab.

www.tagesschau.de

Edit: Link ausgetauscht.

 

[blautemple]

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Ich habe das Gefühl dass du da was anderes verlinken wolltest

 

[Andreas1975]

Ich habe das Gefühl dass du da was anderes verlinken wolltest

Och diese Sache mit dem Gefühl!

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[SIR_Thomas_TMC]

Und dann wieder sowas...

Westjordanland: Video von Militäreinsatz sorgt für Empörung

Wegen seines Vorgehens im Westjordanland steht Israel seit Langem in der Kritik. Nun sorgt ein Video für Empörung, auf dem zu sehen ist, wie Soldaten zwei Palästinenser erschießen, die sich zuvor ergeben haben sollen. Von Bettina Meier.

www.tagesschau.de

Überhaupt nicht hilfreich und ein klares Verbrechen, so es denn so war, wie geschildert (spricht alles dafür aktuell).
Bin gespannt was dies für Konsequenzen haben wird (befürchte kaum welche).

Eine Armee, die auf sich ergebende unbewaffnete Personen schießt, kann sich auch schnell gegen die eigene Bevölkerung richten...

 

[SIR_Thomas_TMC]

Wow, da ist Amnesty International ja voll früh dran....

Überschwemmungen verschärfen Not der Menschen im Gazastreifen

Die Not der Menschen im Gazastreifen wird durch die schweren Überschwemmungen immer größer. Zeltlager wurden überflutet, mehrere Menschen getötet. Indes wirft Amnesty der Terrororganisation Hamas Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor.

www.tagesschau.de

Amnesty: Verbrechen gegen die Menschlichkeit​

Unterdessen hat Amnesty International der militant-islamistischen Hamas und anderen militanten Palästinensergruppen erstmals Verbrechen gegen die Menschlichkeit während und seit dem 7. Oktober 2023 vorgeworfen. "Bewaffnete palästinensische Gruppen haben während ihrer Angriffe im Süden Israels, die am 7. Oktober 2023 begannen, Verstöße gegen das Völkerrecht, Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen", erklärte die Menschenrechtsorganisation in einem Bericht.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Das Netanjahu diese unabhängige Untersuchung blockt, ist keine Überraschung. Denn - ist ja schon längst bekannt - war da auch ne Menge an Fehlern zusammengekommen, die diesen völkerrechtswidrigen Terroranschlag der Hamas überhaupt erst ermöglicht hat.

Netanjahu blockiert unabhängige Untersuchung zum 7. Oktober

Angehörige der Opfer des Massakers am 7. Oktober fordern eine unabhängige Aufarbeitung. Doch die Regierung von Premierminister Netanjahu will eine eigene Kommission einsetzen. Zudem soll ein kritischer Sender geschlossen werden.

www.tagesschau.de

Sowas allein reicht normalerweise, dass Regierende abtreten müssten. Dann kommen da noch seine weiteren rechtlichen Problemchen dazu, weswegen sein Stuhl ja schon vorab gewackelt hatte. Weswegen ihm der Krieg ja auch recht gelegen kam und das Interesse an eine sinnvollen Lösung auch auf seiner Seite (genauso wie bei der Hamas) nur mittelprächtig gegeben war.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Mal schauen, wann die Hamas einsteigt, in die aktuelle militärische Auseinandersetzung im Nahen Osten.

 

[Stovi]

Ist die überhaupt noch bedeutend handlungsfähig?