Israel - Konflikt aktuell & allgemein

Genau das habe ich anscheinend gesagt, finde leider aber nicht mehr wo, magst du es noch kurz verlinken bitte?
65.000 Tote Araber im Gazastreifen. Für mich klangen deine Worte, dass das alles Terroristen waren, oder zumindest notwendige Opfer im Kampf für die "gute Sache" gegen den Terror!

Israel einen ungerechtfertigten Kampf führt?
Mittlerweile? Ja!

Zur Vernichtung der Araber in Gaza?Passt es erst dann?
Ich habe dir die Bilder und passenden Links geliefert. Nimm sie an und erkenne deine unreflektierte Sichtweise auf den Zehntausendfachen-Tod und die Zerstörung eines ganzen Landstriches für seine Millionen von Einwohnern. Oder lasse es bleiben und lebe damit, dass man dir erwidert, dass du die Menschlichkeit komplett aus den Augen verloren hast.
 
Ziemlich keine Antwort auf die Frage, wie du es für angebracht hältst, sich den immer wiederkehrenden Raketen aus Gaza durch die Hamas sowie einem durch diese das Völkerrecht vollständig missachtende und kriegsauslösende Attacke auf Zivilisten zu erwehren. Denn es war keineswegs gefragt, was du lassen würdest, sondern was du tun würdest. Daher frag ich es nochmal, was würdest du tun, was hältst du für angebracht, eine laufend wiederkehrende militärische Bedrohung und Angriffe zu beenden? Ich bin wirklich gespannt, was nicht habe ich ja schon erfahren.
Lies doch einfach mal über den Punkt hinaus, da steht was ich will - Verhältnismäßigkeit. Niemand, der nicht vor Ort ist, die unmittelbare Situation und zur Verfügung stehenden Kräfte kennt, kann sagen, wie das erreicht werden kann. Wenn der Feind, auch nach IDF-eigenen Erkenntnissen, bereits militärisch keine nennenswerte Rollen mehr spielt, ändert sich der Maßstab hierfür. Und diesen Maßstab reißt Israel, zumindest ist das die weitgehende, internationale, Einschätzung. Es kann von über 80% zivilen Opfer ausgegangen werden.
Null, exakt null, im Sinne von "dann töten wir jetzt Zivilisten, weil die Hamas Geiseln haben". Ansonsten, soviel wie zum Erreichen eines militärischen Ziels unvermeidlich, z.B. weil das militärische Ziel sich bei und unter den Zivilisten völkerrechtswidrig versteckt
Deine Aussage war doch, dass der militärische Druck notwendig war, um zu ein Abkommen zu kommen. Damit rechtfertigst du natürlich die zivilen Opfer, da diese zwangsläufig im Rahmen der Militäraktionen anfallen und du das dann als "unschön" bagatallisierst. Wenn es nur um die Geiseln ginge, wäre das schon Anfang des Jahres möglich gewesen, der Versuch wurde aber abgebrochen.

Ich weiß, dass willst du nicht hören und schon gar nicht verstehen.
Ich verstehe das sehr gut, du stehst auf dem Standpunkt "whatever-it-takes", das ist jetzt nicht so wahnsinnig komplex. Dem stehen nun mal Recht und Moral gegenüber. Da stellt man sich halt drüber oder nicht.

Wo habe ich das denn nun wieder gesagt? Ich muss hier wohl laufend im Vollrausch Dinge posten, an die ich mich weder erinnern kann, noch den kleinsten Beleg dafür nachlesen kann. Wie gut, dass du mich dran erinnerst. Mir kommt es so vor, als ob ich eigentlich immer sage, dass bei den militärischen Attacken durch Israel leider sehr oft insgesamt auch sehr viele Zivilisten sterben. Weil die Hamas sich völkerrechtswidrig dort verschanzt. Danke, dass du das klarstellst, dass ich das laufend vergesse. Mach ich dann einfach noch öfters so wie in diesem Post.👍
Dann ersetzte meinetwegen "negiert" durch "relativiert", wenn es dir damit besser geht. Aber zumindest suggerierst du u.a. mit deiner permanenten Frage nach der Anzahl getöteter Hamaskämpfer, dass du der Meinung bist, dass die Toten mehrheitlich Terroristen sind. Wenn dieser Eindruck nicht nur bei mir, sondern auch bei anderen Mitdiskutanten aufkommt, solltest du vielleicht deine Sprache etwas präzessieren. Hilfreich wäre auch ein Verzicht auf relativieren Euphemismen oder lebe halt damit, dass man dich mindestens für einen Zyniker hält.

Es ist nicht der metaphorische sondern der reale Finger am Abzug, oder wie meinst du, fliegt eine Rakete oder ein Geschoss in der Realität los?
OK, den Sinn einer Metapher hast du schonmal nicht erfasst. Aber auf das Kinderspiel lasse ich mich nicht ein.

Simpel, weil deine erste Aussage, die IDF hätte keine Geiseln befreit, schlicht falsch war und ist. Ich kann doch nix dafür, dass du versehentlich oder absichtlich inkorrekte, leicht widerlegbare Fakten behauptest.
Nein, diese Aussage habe ich nicht getätigt. Denn auch hier gilt, der Satz mag es an einem Punkt enden, die Gesamtaussage geht aber über den Satz hinaus. Wenn du nicht gewillt oder in der Lage bist, den Sinn über einen Punkt hinaus zu erfassen, wird es schwierig. Da du aber ein helles Kerlchen bist, unterstelle ich dir hier Absicht und das ist m.E. zumindest schlechter Stil.

Da lässt du dann aber meine klaren Aussagen in denselben Threads außer Acht, oder? Wie würde ich denn aufhören, dir diesen Eindruck zu vermitteln?
Und nochmal - Verhältnismäßigkeit. Für dich sind 80% zivile Opfer vertretbare Kollateralschäden, für viele nicht. Keine Ahnung, wie man dann zu dem Schluss kommt, dass die Menschenleben in Gaza für dich nachrangig sind.
 
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Und nochmal - Verhältnismäßigkeit. Für dich sind 80% zivile Opfer vertretbare Kollateralschäden, für viele nicht. Keine Ahnung, wie man dann zu dem Schluss kommt, dass die Menschenleben in Gaza für dich nachrangig sind.
Ist doch einfach. Merkt man auch wenn Israel Freunde in Talkshows hocken. Da wird kein Wort auf die 9getöteten Palästinenser verloren. Getötete Kinder sind nur Propaganda. der Hamas und so.
 
Dennoch setzt die "moralischste Armee der Welt" diese Politik um
Bitte,
ich kann ja die Wut verstehen, aber vielleicht doch nochmal darüber nachdenken, wie in Demokratien, Militär "gestrickt" ist, und das Verweigerung, nur zum Austausch des Personals führt (siehe USA), ansonsten müsste man putschen!
Darüber hinaus besteht ja auch Loyalität gegenüber seinem Staat. Viele (hochrangige) Militärs haben sich sehr kritisch über das Vorgehen der israelischen Regierung öffentlich geäußert, das ist in einer Demokratie die vorletzte Eskalationsstufe eines Militärs, die letzte wäre den Dienst zu quitieren, was "die Gegner" aber auch leicht zu Illoyalität öffentlich umdeuten können oder gar Sympathien für die Hamas.
So einfach wie man es hier schreibt, ist es dann nicht!
 
65.000 Tote Araber im Gazastreifen. Für mich klangen deine Worte, dass das alles Terroristen waren, oder zumindest notwendige Opfer im Kampf für die "gute Sache" gegen den Terror!
Tja, nur ist das immer noch keine Antwort darauf, wieviel davon getötete Hamas Kämpfer und somit Terroristen es sind. Und wieso denn die Zivilisten gestorben sind, wenn die Israelis militärische Ziele bekämpfen. Du und eltrollo steht ja auf dem Standpunkt, es wäre eine gezielte Vernichtung der unschuldigen Bewohner des Gazastreifens . Was natürlich Quatsch ist, denn von der demokratischste Armee Israels werden fast ausschließlich militärische Ziele angegriffen. Und wo das tatsächlich in der Ausnahme nicht der Fall ist, wird und gab es Ermittlungen, um die konkrete Situation nachvollziehen zu können und bei schuldhaftem Verhalten entsprechend zu ahnden. Leider ist Krieg oft sehr schwierig und was die Lage angeht häufig sehr ungewiss. Darum sterben ja auch in allen Kriegen sowohl Zivilisten als auch eigene Soldaten z.B an friendly fire. Ihr habt euch ja über den Begriff Fehler in dem Zusammenhang aufgeregt. Anstatt einmal nachzufragen, was genau ich eventuell damit meine. Was schade ist, denn dann würde man ja miteinander reden und nicht nur übereinander.
dass du die Menschlichkeit komplett aus den Augen verloren hast.
Ah, schon wieder die Unmenschlichkeit. Dann muss wohl was dran sein. Welcher Typ Mensch spricht nochmal anderen ihre Menschlichkeit ab, weil der eine andere Meinung als man selber hat? Ich glaub du nanntest das Humanismus. Mit mus am Ende meine ich, stimmt es.
Und nochmal - Verhältnismäßigkeit. Für dich sind 80% zivile Opfer vertretbare Kollateralschäden, für viele nicht.
Nein, es gibt keine vertretbaren Kollateralschaden, mitunter unvermeidbar, wenn man von dem Erreichen eines militärischen Ziels nicht abrücken will. Das Warum es zu solch einem großenAntril an Kollateralschäden in Gaza kommt, hab ich nun oft genug erläutert, Hamas nutzt menschliche Schutzschilde. Ich finde es bedenklich, dass ob dieser permanenten und glasklaren völkerrechtswidrigen Handlung keinerlei Kritik deinerseits erfolgt. In der gesamten Diskussion, nirgendwo. Und in einer verqueren Logik diese Toten ausschließlich der israelischen Armee angerechnet werden.
Nein, diese Aussage habe ich nicht getätigt.
Doch, diese Aussage hast du exakt getätigt. Wenn sie falsch war, kannst du das ja gerne sagen und korrigieren. Deine nachfolgende Aussage im nächsten Satz hab ich natürlich nicht ignoriert sondern sogar drauf geantwortet. Trotzdem wird aus 2+2=10 halt nicht eine richtige Aussage, nur weil man nachher irgendwie sagt, es ist doch eher 4. So, für mich wäre dazu auch genug gesprochen, wichtig war mir der Fakt, dass sehr wohl durch Einsatz des Militär mehrere Geiseln befreit wurden. Und nicht keine wie von dir gesagt. Es war übrigens nur eins der Ziele der israelischen Armee, Geiseln zu befreien. Und offensichtlich nicht das mit höchster Priorität.
Dann ersetzte meinetwegen "negiert" durch "relativiert", wenn es dir damit besser geht.
Du scheinst sehr wenig Unterschied bei deinen oft absoluten Aussagen zu machen und viel zu interpretieren, was nicht da steht. Ich finde negiert ist schon was ganz anderes als erkennt einen großen Anteil an zivilen Opfern beim Kampf gegen militärische Ziele an.
Aber zumindest suggerierst du u.a. mit deiner permanenten Frage nach der Anzahl getöteter Hamaskämpfer, dass du der Meinung bist, dass die Toten mehrheitlich Terroristen sind.
Nö. Du könntest aber auch einfach fragen, wie ich den Anteil schätze.
Ich verstehe das sehr gut, du stehst auf dem Standpunkt "whatever-it-takes", das ist jetzt nicht so wahnsinnig komplex. Dem stehen nun mal Recht und Moral gegenüber.
Auch das ist eine Interpretation, aber zum Glück bist du derjenige, der über die Moral von anderen in deren Worten (!) urteilen darf und kann.
Lies doch einfach mal über den Punkt hinaus, da steht was ich will - Verhältnismäßigkeit. Niemand, der nicht vor Ort ist, die unmittelbare Situation und zur Verfügung stehenden Kräfte kennt, kann sagen, wie das erreicht werden kann
Das ist weiterhin keine Antwort darauf, wie sich Israel gegen eine militärische Bedrohung von Terroristen, die sich völkerrechtswidrigen bei und unter Zivilisten verstecken und einen Krieg begonnen haben in deinem Sinne korrekt erwehren darf. Ich interpretiere jetzt auch mal, weil ich wirklich sehr oft ganz konkret leider erfolglos gefragt habe. Israel sollte sich das wie bisher gefallen lassen und auf den nächsten Angriff warten. Allenfalls unfreundliche Worte wären ok und Appelle. Auf keinen Fall darf eine militärische Bedrohung mit Waffengewalt bekämpft werden, bis diese vollständig und für die Zukunft beendet ist, außer man kann jegliche zivilie Opfer vermeiden(was es in der Historie der Kriege noch nie und im Orts- und Häuserkampf erst recht nicht gegeben hat). Du darfst natürlich gerne korrigieren, die Frage ist ja immer noch gestellt (wie darf sich Israel der terroristischen militärischen Bedrohung der Hamas aus dem Gazastreifen erwehren, so dass diese Bedrohung nicht mehr erfolgen kann und wird?).
 
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Darüber hinaus besteht ja auch Loyalität gegenüber seinem Staat.
Da diese Armee zu sehr großen Teilen aus Reservisten besteht, muss man schon die Frage nach der Loyalität stellen. Bei uns gilt z.B. die Devise, wenn es moralisch absolut nicht vertretbar ist, dann hat man das Recht einen Befehl zu verweigern.

Straffreiheit

Im deutschen Wehrrecht gibt es heutzutage die Möglichkeit, straffrei den Gehorsam zu verweigern,

wenn ein Befehl unverbindlich ist, insbesondere wenn er nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt ist oder
wenn er die Menschenwürde verletzt oder
wenn durch das Befolgen eine Straftat begangen würde (§ 11 SG, § 22 WStG).
wenn ein schwerer Verstoß gegen das Humanitäre Völkerrecht vorliegt.

Nicht ausgeführt werden darf (§ 11 Abs. 2 SG) ein Befehl, dessen Befolgen selbst eine Straftat oder einen schweren Verstoß gegen den Kerngehalt des Völkerrechts zur Folge hätte, wie beispielsweise
die standrechtliche Erschießung von Gefangenen oder das grundlose Töten von Zivilisten.

as natürlich Quatsch ist, denn von der demokratischste Armee Israels werden fast ausschließlich militärische Ziele angegriffen
Ja, mei! Dann scheint ja ganz Gaza ein ausschließlich militärisches Ziel zu sein. Folglich auch die gesamte Bevölkerung da. Also sind es wohl 65.000 Tote Hamas Kämpfer. Alter, ich könnte bei so einer Aussage :kotz:

Kleiner Nachtrag: Das machen die Russen übrigens auch nur, also fast ausschließlich militärische Ziele angreifen. :ugly:
 
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Bei uns gilt z.B. die Devise, wenn es moralisch absolut nicht vertretbar ist, dann hat man das Recht einen Befehl zu verweigern.
Sorry, aus moralischen Gründen darf kein Soldat Gehorsam verweigern. (Übrigens nicht Befehlsverweigerung 😁, dss wäre, wenn du dich weigerst, etwas zu befehlen). Einzig und allein, wenn ein Befehl unrechtmäßig und unzulässig ist, darf bzw. muss (auch das sind ganz klar definierte Unterschiede) ein Soldat dann den Gehorsam verweigern. Ich weiß da ein wenig mehr als du.
Also sind es wohl 65.000 Tote Hamas Kämpfer
Und schon wieder unterstellst du mir diese Zahl (anstatt zu fragen) und antwortest selbst trotzdem nicht auf die Frage, wieviele Kämpfer getötetet wurden. 👍
 
Bei uns gilt z.B. die Devise, wenn es moralisch absolut nicht vertretbar ist, dann hat man das Recht einen Befehl zu verweigern.
Wie von @SIR_Thomas_TMC schon richtig gesagt, nein diese Devise gibt es so nicht.
Ohne das Soldatengesetz oder ähnliches aus Israel zu kennen wird dieses ganz ähnliche Passagen enthalten. Es ist ja wie Deutschland auch ein Rechtstaat, welcher ja auch Verfehlungen seiner Soldaten aufklärt und diese ggf auch bestraft.
Grundsätzlich hat bei uns jeder Soldat einen Anspruch auf rechtmäßige Befehle seiner Vorgesetzten. Bei meinen Einweisungen in Befehl und Gehorsam war immer, dass ich den Soldaten gesagt habe egal wie viel Stress gerade vorliegt. Bei jedem erteilten Befehl welchen ihr auszuführen habt ist immer zu prüfen ob eine Straftat vorliegt. Ist dem so ist die Ausführung zu verweigern. Straftaten sind im Normalfall auch sehr einfach zu erkennen. Eine Straftat darf nicht befolgt werden! Niemals. Der Befehlende und auch der ausführende machen sich strafbar. Im übrigen ist es für den Ausführenden völlig egal ob er aus eigenem Antrieb oder auf Befehl eine Straftat ausübt. Ein entsprechender Befehl entlastet nicht den ausführenden Täter.
Allein aus moralischen Gründen bleibt nur den Wehrdienst als ganzes zu verweigern und einen entsprechenden Antrag zu stellen.
Ich bin mir sicher das auch Soldaten der IDF weder Straftaten Befehlen noch diese ausführen dürfen. In wie weit es dort ein Recht zur Wehrdienstverweigerung gibt kann ich allerdings nicht sagen.

Wenn man ins Soldatengesetz eintaucht und unser Recht für andere Staaten voraussetzt so wird einem auch klar warum zum Beispiel beorderte Reservisten in Israel nicht so einfach den Dienst verweigern.

Was für viele Menschen sehr schwer zu verstehen ist ist was militärisch in Konflikten verhältnismäßig und auch rechtmäßig ist. Nicht umsonst werden Streitkräfte regelmäßig unterrichtet und geschult was die eigenen Wehrgesetzte aber auch das Völkerrecht betrifft. In Einsätzen gab es immer genaue Regeln wie sich der Einzelne Soldat zu verhalten hat und wann er auch auf militärische Gewalt zurückgreifen darf. Der Krieg ist anders als einige Denken kein rechtsfreier Raum.
Rechtstaaten/Demokratien sind aber entsprechend transparent und klären eventuelle Straftaten ihre eigenen Streitkräfte auf. Es soll ja Staaten geben die Zeichnen ihre Soldaten für Straftaten/Kriegsverbrechen aus.
 
Moralisch absolut nicht vertretbar ..
Du scheinst es nicht zu verstehen (bzw. verstehen zu wollen), ich mach mal ein Beispiel (von dem ich ausgehe, dass du auch dieses nicht akzeptierst oder es uminterpretierst bzw. ignorierst):
Es ist doch für dich (nachvollziehbarer Weise) absolut moralisch nicht vertretbar, wenn jemand zu dir sagt, da fährt ein Sprinter mit hoher Geschwindigkeit auf den Kontrollposten zu, stoppen, wenn er nicht durch anrufen oder Warnschüsse anhält, drauf schießen. Und das obwohl am Steuer eine Frau und auf dem Beifahrersitz ein Kind sitzt. Uff. Ja so Scheiße ist es mitunter laufend im Kampfgebiet.

Dieser Befehl ist jedoch 100% rechtmäßig und muss (!) befolgt werden, soweit man keine milderen Mittel zur Verfügung hätte.

Ob die dann nur schnell ins Krankenhaus wollen, oder hinten im Sprinter 5 Fässer mit Sprengstoff haben, weißt du erst hinterher.

Musst aber dich und deine Kameraden schützen sowie den militärischen Zweck (Kontrollposten zur Sicherung des dahinterliegenden Bereichs) erfüllen.

Und da kann man noch 100 andere Szenarien beschreiben, wo du sagt, das ist aber unmoralisch, jedoch völlig rechtmäßig und als Befehl zu befolgen.

Andersrum, wurde dir eben ja auch erklärt, gibt es auch zig Befehle, die weder gegeben noch befolgt werden dürfen (keine Gefangenen, schießt willkürlich auf diese Gruppe von Menschen, bombardiert aus Rache Wohnhäuser, die nicht militärisch genutzt werden,... ).

Die "Moral" gilt nicht, sondern das Gesetz. Übrigens auch im Völkerrecht. Kollateralschaden ist nicht per se völkerrechtswidrig, sondern es ist zwingend, diesen möglichst zu vermeiden bzw. so gering wie möglich zu halten, soweit dies zur Erreichung eines militärischen Zwecks möglich ist und zwar ausgehend von der konkreten Lagefeststellung desjenigen, der befiehlt bzw. den Abzug drückt. Also vor Ort zu dem Zeitpunkt. Nicht später und im Rückblick. Das hört sich unangenehm an, und soll auch so sein, aber nur so ist es praktisch umsetzbar. Denn sonst schnall ich mir als Terrorist ein Kind vorne und hinten hin und bin unverwundbar und stürme die Basis wie Rambo. So ne Situation wünsche ich niemandem, aber die Möglichkeit, diesen feindlichen Kämpfer zu bekämpfen, muss es geben und gibt es auch.

Und genauso verhält es sich mit Gefechtsständen, Waffenlagern, Munition, Kommunikationsanlagen, Raketenabschussanlagen, Waffenfabriken, Ansammlung von feindlichen Kämpfer auch in eigentlich geschützten Bereichen (Krankenhaus, Wohngebiet,...). Die Verantwortung, dass da hin geschossen werden muss, trägt derjenige, der diese Einrichtungen dorthin positioniert bzw. sich dort als Kämpfer aufhält. Das (dort aufhalten, Einrichtungen dort zu installieren) sind alles Kriegsverbrechen. Nicht das dann drauf schießen.

Es ist Krieg, der ist scheiße und es sterben Menschen. Auch Zivilisten. Und je mehr, umso weniger sich eine oder beide Seiten ans Kriegsvölkerrecht halten. Und die Hamas hält sich exakt überhaupt nicht daran. Nirgendwo. Nicht in irgendeiner Form oder Art und Weise. Zumindest das sollte doch anhand der Fakten Konsens sein.
 
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Das das auch moralisch nicht vertretbar ist ist aber nicht die Begründung warum solch ein Befehl nicht befolgt werden darf. Es liegt eine Straftat vor.
Ok. Ich verstehe, dass es um die Formulierung geht. Jetzt denkt mal bitte weniger Schablonenhaft. Warum ist es eine Straftat? Weil es bei uns Common Sense ist, dass es (ethisch) moralisch absolut nicht vertretbar ist? Und jetzt mal hin zum Punkt der 80 % Verwüstung des Gaza-Streifens und den 65.000 Toten Arabern dort. Für mich ist das eine (ethisch) moralisch absolut nicht vertretbare Straftat!
 
Ok. Ich verstehe, dass es um die Formulierung geht. Jetzt denkt mal bitte weniger Schablonenhaft. Warum ist es eine Straftat? Weil es bei uns Common Sense ist, dass es (ethisch) moralisch absolut nicht vertretbar ist? Und jetzt mal hin zum Punkt der 80 % Verwüstung des Gaza-Streifens und den 65.000 Toten Arabern dort. Für mich ist das eine (ethisch) moralisch absolut nicht vertretbare Straftat!
Ja ich kann Deine Argumentation nachvollziehen. Aber so funktioniert das nicht.
Jetzt sieht man 65.000 Tote und 80% Zerstörung im Gaza-Streifen. Wenn dieses auf einen Schlag passiert wäre liegt mit hoher wahrscheinlichkeit eine Straftat vor.
Es passierte jedoch nicht durch einen Angriff bzw bei kurz hinter einander geführten Angriffen.
Das Völkerrecht sieht immer zuerst einzelne Aktionen/Angriffe/Operationen. Daran halten sich auch die Befehlshaber welche einen Angriff anordnen. Wenn dabei abgewogen wird um ein militärischen Ziel zu erreichen. dass auch zivile Einrichtungen in Mitleidenschaft gezogen werden bzw zerstört werden, weil der Gegner darin dahinter Schutz sucht. So ist dieses keine Straftat.
Ein Soldat welcher aus einem Gebäude beschossen wird darf zurück schießen und auch zum Beispiel ein Sprenmgmittel einsetzen. Wenn andere Zivil Personen in der Nähe weil diese sich im selben Raum aufhalten wie der Schütze in mitleidenschaft gezogen werden ist das bitter und sehr bedauerlich aber keine Straftat. Ebenso wenn beim wurf einer Handgranate das falsche Fenster getroffen wird.
Wenn die Handgranate in einen Raum von Zivilpersonen geworfen wird mit der absicht diese zu verletzen bzw zu töten, so wie von der Hamas am 07.10.2023 praktiziert, so liegt eine Straftat in Form eines Kriegsverbrechens vor.

Es ist nicht abschließend zu betrachten sondern Stück für Stück.
Ich bin bei Dir, dass eine zerstörung von 80%, auch weit weniger wäre schon äußerts schlimm, moralisch nicht vertretbar ist, in der abschließenden Betrachtung. Aber es geht ums Recht und hier ist Schablonenhaft zu denken. Das ist in unserem Strafrecht nicht anders. Nicht immer was unseren Rechtsverständnis (Moralvorstellungen) entspricht ist auch Recht.
 
Nicht immer was unseren Rechtsverständnis (Moralvorstellungen) entspricht ist auch Recht.
Die Sache mit dem Recht und Richtig. Ich verstehe.

Ich will mal auf die Frage nach den toten Hamas-Kämpfern eingehen. Es gibt eine recht ordentliche Studie zu den Toten. Demnach sind von den dort geschätzten > 100.000 Toten Palästinensern
mehr als 30 Prozent der direkten Toten Kinder unter 18 Jahren. Weitere 22 Prozent sind Frauen, etwa vier Prozent Menschen über 65. Die meisten Toten sind männlich und zwischen 15 und 49 Jahre alt.

Eine andere Studie geht von einem Verhältnis 1:4 aus. Auf einen getöteten Hamas-Kämpfer kommen also 4 zivile Opfer.

Daraus ließe sich dann ableiten, dass die IDF, mal von 100.000 Opfern unter den Arabern ausgegangen, 20.000 Kämpfer und 80.000 Zivilisten getötet hat. Davon alleine ~ 27.000 Kinder. Dazu hat man 80 % des Gazastreifens in Schutt und Asche gelegt.

Recht ist das eine. Aber ist das auch richtig? Für mich nicht!
 
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Wie? So funktioniert es nicht? Es ist in deinen Augen auch nicht richtig, aber weil man es nicht so sehen darf, wird es doch richtig?

Nehmen wir mal eine andere Perspektive ein: Russland gg. Ukraine. Die Russen sehen sich im Recht. Was ist im Vergleich dazu zwischen denen und den Israelis ein Unterschied? Die Tatsache, dass Israel eine mehr oder minder funktionierende Demokratie in einem Meer voller Autokraten ist? Oder weil Israels Schutz bei uns Staatsräson ist? Was ist glaubhaft anders, dass man die Israelis ungeschoren so viele Zivilisten ohne Konsequenzen töten lässt, während man die Russen mit Sanktionen überzieht, um sie für ihr Treiben zu bestrafen?

Der Zweck heiligt nie und nimmer die Mittel. Was bei den Russen nicht richtig ist, das ist bei den Israelis AUCH NICHT RICHTIG!

Wenn wir da anfangen zu differenzieren, dann können wir wegen Bigotterie gleich die moralische Diskussion hier und im Russland bzw. Ukraine-Topic einstellen. Dann sind die Russen genauso im Recht, wie man hier versucht, die Taten der Israelis im Gazastreifen als auch im Westjordanland auf der rechtlich richtigen Seite zu sehen. Dann ist alles nur noch eine Frage der Perspektive, aber nicht mehr die Basis einer ethisch wie moralischen Überzeugung.
 
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Wie? So funktioniert es nicht? Es ist in deinen Augen auch nicht richtig, aber weil man es nicht so sehen darf, wird es doch richtig?
So funktioniert das Humanitäre Völkerrecht nicht.


Was bei den Russen nicht richtig istist auch bei den Israelis nicht richtig.
Zeige die einzelnen Kriegsverbrechen/Straftaten der IDF auf so wie bei Russland beispielsweise Butcha oder die Behandlung der Kriegsgefangenen. Nicht die Gesammtzahl der von Russland getöteten Zivilisten oder Zerstörung der Städte ist das Kriegsverbrechen. So auch nicht bei der IDF.

Nochmals Moral und Recht sind unterschiedliche Dinge. Es geht hier auch nicht um das Recht diesen Krieg zu führen sondern um das verhalten in diesen Konflikten. Hier ist das Humanitäre Völkerrecht das angewande Recht.

Ich verweigere mich auch dagegen, dass ich versuchen täte die Taten der Israelis als Recht und die Taten der Russen als Unrecht zu darzustellen. Die Kriegsverbrechen der IDF bleiben Kriegsverbrechen.
Aber die Betrachtung im Gesammten ist hier nicht Zielführend. Weder im Ukraine-Russland noch im Palistinänser-Israel Krieg.
 
Zeige die einzelnen Kriegsverbrechen/Straftaten der IDF auf so wie bei Russland beispielsweise Butcha oder die Behandlung der Kriegsgefangenen.
Geht es nach den Russen, dann war in Butcha nichts. :ka: So wie es bei den hier schon oft genannten Angriffen auf z.B. Sanitäter durch die IDF auch laut den Israelis nichts war bzw. das, was war, keine Folgen für die ausführenden Soldaten hatte.

Die Ausgangsdiskussion war jüngst aber eine andere. Da ging es darum, dass die zivilen Opfer halt nur eine läppische Folge des Kampfes gegen Terroristen seien. Klar, kann man so sehen, aber ich stelle mich dem entgegen und sage: Wenn für einen vermeintlichen "Terroristen" - der sich übrigens als Freiheitskämpfer gegen eine Besatzungs- wie Unterdrückungsmacht sieht - vier Zivilisten sterben müssen und eine Fläche von der Größe Hamburgs zu 80 % in Schutt und Asche gelegt werden muss, dann steht das in keinerlei Verhältnis zu irgendwas.
 
Irgendwas sagt mir dass das nicht alles Hamas Kämpfer sind wenn ich mir die Bilder der Zerstörung im Gaza Streifen so anschaue.

Das musst du kein "irgendwas" konstruieren, dass sagt dir das israelische Militär und vor allem die israelische Politik doch ganz offen ins Gesicht. Sämtliche der Hamas zugerechneten Personen sind ganz offiziell Ziel Israels, nicht nur Kämpfer. Ein vollständige Zerstörung der Organisation durch Tötung all ihrer Mitglieder und Unterstützter werden offen als Sinn und Zweck des militärischen Vorgehens genannt und seit den ersten Kriegstagen werden Tötungen höherrangiger Personen als Erfolge offen gefeiert.
Ausdrücklich auch, wenn es sich um Zivilisten handelt.
Und vor dem Krieg war nun einmal die Mehrheit der Hamas-Mitglieder Zivilist, denn die Hamas ist nun einmal auch eine politische Organisation und das, was in Gaza einem Staat am nächsten kommt. Also ein Verein mit Beamten und zivilen Mitarbeitern von öffentlicher Sicherheit und Versorgung bis Verwaltung. Politiker, Polizisten, Ärzte, ggf. Müllabfuhr: Alle soll(t)en Sterben, die gesamte Organisation ausgelöscht werden und zusätzlich auch deren Unterstützer. Das umfasst nicht nur "Kollateralschäden" wie zufällig oder absichtlich im gleichen Gebäude befindliche Personen (Nachbarn, Verwandte, Kinder, zufällige Kunden des Ladens im Erdgeschoss, etc.), sondern auch gezielte Angriffe auf z.B. Medientreibende, die [auch] Hamas-Ansichten verbreitet haben. Also die bewusste, absichtliche Tötung von (besonders geschützten) Zivilisten. Demensprechend wird auch die überwältigende Mehrheit der Opfer ziviler Natur sein.

Zum Gesamtzahl selbiger übrigens nochmal der Hinweis: Wie schon vor zwei Monaten gepostet (und seitdem konsequent ignoriert) umfassen die via Hamas und PLO bekanntgegebenen Zahlen nur direkte Kriegsopfer, die namentlich bekannt sind, deren Tod mit hoher Wahrscheinlichkeit verifziert werden konnte und deren Verbleib bearbeitet wurde. Wie man sich unschwer vorstellen kann, verwenden Hamas-Beamte aber gerade nicht so wahnsinnig viel Zeit auf entsprechende Nachforschungen und ein funktionierendes Medizinsystem oder gar eine Bergung von Toten unter Trümmern gibt es schlichtweg nicht. Unabhängige Forscher kommen deswegen, auf verschiedenen Wegen recht einheitlich, zu 2/3 höheren Zahlen, was direkte israelische Angriffe angeht. Wenn man alle Opfer berücksichtigen wollte, muss man außerdem die fehlende medizinische Versorgung und die Aushungerung berücksichtigen und dürfte in der Summe bei mindetens 120000 Opfern landen.

In Anbetracht dessen, dass die IDF von einer quasi unveränderten Bedrohungslage in Gaza ausgeht und weiterhin auf große Entfernung das Feuer auf jegliche Palästinenser eröffnet, um die Sicherheit der eigenen Soldaten zu gewährleisten, müssen auf der anderen Seite von ursprünglich 30000 Kassamkämpfern wohl an die 20000, möglicherweise mehr, kampftauglich sein. Verwundete abgezogen sind im Umkehrschluss sind unter den Opfern des Gazakrieges nicht einmal 10% Anti-Israel-Kämpfer.


Die ist schon seit Monaten unwiederbringlich beendet! Es gibt keine HAMAS Bedrohung mehr aus oder im Gazastreifen.

Seit Monaten? Die ist seit ziemlich exakt zwei Jahren erledigt. Unter Iron Dome sind Hamas-Raketen nur noch ein Kostenfaktor, aber de facto keine Bedrohung mehr. Von 1000den kommt vielleicht eine unkontrolliert durch und trifft dann, dank Frühwarnung, auf leere Straßen. Die Hamas hat in den letzten 15 Jahren nur ein einziges Mal vom Gazastreifen aus wirksam in Israel gemordet und das war am 7. Okotober 23. Abgesehen davon, dass eine Wiederholung erneut jahr(zehnt)elange Vorbereitungen erfordern würde, wäre sie ohne erneute Fehler bei der Grenzsicherung/seit deren Steigerung auf Maximum schlicht nicht möglich. Alles, was seit dem 8.10.23 geschieht, kann Vorbeugung sein, kann Rache sein, kann politische Strategie sein, kann Bestrafung sein. Aber es ist keine Selbstschutzhandlung in einer akuten Bedrohungssituation.


Das wäre nicht im Sinne der Vereinbarungen.

War z.B. die Wiederaufnahme der Kampfhandlungen im Frühjahr auch nicht.
Aber wenn sich in der Gegend immer alle an Vereinbarungen halten würden, dann wäre es spätestens seit dem Osloer Abkommen eine friedliche Gegend. Offensichtlich ist dem nicht der Fall und ich halte die Hoffnung für weltfremd, dass sich das jetzt plötzlich ändert. Selbst wenn es gelingt, für Trumps weitere Stufen eine Einigung zwischen beiden Seiten zu erzielen, wird es in Einzelfällen Verstöße dagegen geben. Ich persönlich gespannt, wer diese als Anlass für ein gemeinsames israelisch-palästinesisches Vorgehen gegen jeweils Verantwortlichen nutzen will und wer sie als Anlass sehen wird, den Kampf wiederaufzunehmen.
 
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