Israel - Konflikt aktuell & allgemein

[ruyven_macaran]

Angeblich erhöhen die Amerikaner ihre Militärpräsenz nur aus Verteidigungszwecken.

Das ist ein Fernkampf. Abseits von Raketenabfangsystemen (welche die verlegten Einheiten nur zu ihrem Selbstschutz haben) besteht die ""Verteidigung"" da ausschließlich aus offensiv-Schlägen, die den Gegner vernichten sollen, bevor er was machen kann.
Wenn die USA also was "verteidigen", dann ihre Interessen. In dem sie angreifen.

Und dem Iran die alleinige Schuld für die Eskalation gegeben. Ideen wie man in Verhandlungen eintreten kann, um diesen kriegerischen Konflikt zu beenden gab es wohl keine.

Böse vom Iran, dass er nie diplomatische Lösungen vorgelegt hat, nachdem die nicht-iranische Seite des letzten Abkommens dieses hat platzen lassen.

Mir tun die Menschen dort leid. Sie sind verzweifelt und am hungern und müssen in Angst leben erschossen zu werden. An Orten die eigentlich sicher sein müssten.

Die Orte der Lebensmittelverteilung respektive die Wege von den Lagern dorthin sind wohl auch offiziell nicht sicher, sondern führen durch Kampfgebiet und Evakuierungszonen. Offiziell soll da natürlich nur nachts gekämpft werden. Aber wenn die einzige Nahrungsquelle 10 km weg ist und es dort nicht genug für alle Hungernden gibt, sondern nur für die, die als erste kommen, dann kann man sich ja denken, wann die losgehen.

Und auch da die Frage:
Welche Relevanz hat das? Nordkorea forscht auch an allem möglichen rum und bedroht was nicht bei drei auf dem Baum ist. Das heißt aber nicht dass man da präventiv ein paar Raketen reinschießen sollte.

Nordkorea hat, während Bush sich mit Afghanistan und Irak beschäftigt hat, den Sprung geschafft, wo es für "präventiv" zu spät war. Und Trump hat das dann später auch noch mit seinem "Deal" mit Kim unterstrichen.
Zusammengenommen ist dieser Triple-Facepalm die größte diplomatische Katastrophe seit den Appeasement-Versuchen gegen Hitler: Seitdem weiß absolut jeder Wanna-Be-Regimeführer in der Welt, dass es nur drei Arten von Regierungen gibt:
- die, deren politische Vorstellungen zumindest einigermaßen mit den USA kompatibel sind
- die, denen es mittelfristig wie Saddam Hussein oder den Taliban ergehen wird
- die, die Nuklearwaffen haben

Das haben Carlo Masala und Frederick Pleitgen bei "Caren Miosga" am Sonntag gesagt.

Tjo. Aber Caren Miosga ist nirgendwo an der Regierung. Merz war, bevor Netanjahu den Iran angegriffen hat, endlich mal so weit, aktive Kritik an der Situation zu äußern und zeitnahe Änderungen zu fordern. Jetzt, nachdem Netanjahu angegriffen hat, steht "volle Hochachtung" für die israelische Führung auf der Agenda.
(Dafür, dass diese "die Drecksarbeit" macht, anstatt sich ans Völkerrecht zu halten )

Erstmal weil solche Länder von menschenverachtenden Regimen regiert werden. Und zweitens weil sie anderen Ländern ständig mit "völliger Vernichtung" drohen.

Aber reicht das? Mein Gedächtnis ist in der Hinischt lückenhaft, weil mich bei weitem nicht alles interessiert. Aber aus den letzten Jahrzehten würden mir spontan Vernichtungsdrohungen aus Russland, Nordkorea, Israel, USA, Konog, Sudan, Myanmar, China, Hisbollah, Türkei und Lybien einfallen. Iran gegen Israel (und Iran gegen USA) hebt sich nur dadurch ab, dass die schon sehr lange genau die gleiche Drohung aussprechen. Aber imho macht dass die Sache eigentlich weniger brisant und lächerlicher, denn genau das, was sie heute (respektive vor einer Woche) gedroht haben, haben sie schon 10000mal gedroht. Und obwohl man nie so reagiert hat, wie jetzt, ist nichts passiert. Um genau zu sein: Im Zuge der jetzigen Reaktion sind definitiv deutlich mehr Menschen gestorben als jemals zuvor in diesem direkten Konflikt. Das soll ein legtimirter Schritt in die richtige Richtung sein?

Und noch länger wird obige Liste, wenn man "menschenverachtende Regime" aufführt. Davon gibt es, trauriger Weise, verdammt viel. Aber wenn die Erfahrungen aus Afghanistan (dreimal!), Irak (zweimal), Syrien, Lybien, Vietnam, Argentinien, Kuba (und sicherlich einer Zahl weiterer Länder, die mich s.o. nicht weiter interessiert haben), dann doch dass man da nur verdammt schwer etwas dran ändern kann. Um ehrlich zu sein fällt mir nur ein einziges Land ein, wo nach im Zuge militärischer Einmischung eine deutliche Verbesserung bezüglich "menschenverachtung" erzielt werden konnte: Deutschland. Wo es in der Kategorie nur bergauf gehen konnte.
Und wo der militärische Eingriff nur der Anfang einer Aktion war, die den wirklichen Fortschritt erst durch Verwaltungsübernahme, internationale Strafverfolgung und im Anschluss daran internationalen Wiederaufbau erreicht hat.

Wird das irgend jemand im Iran machen? Ich glaube nicht daran. Schon gar nicht Israel. Die gehen mit den Iranern um, wie sie z.B. in den 70ern mit Gaza umgegangen sind. Da kam die Hamas bei raus. Oder so, wie sich die USA mal auf anderem Wege im Iran eingemischt haben. Da kam das heutige Regime bei raus. Oder so, wie die Sowjets sich in Afghanistan eingemischt haben, da kamen die Taliban bei raus.

Politisch gewinnen im Iran gerade die Israel-Hasser hinzu, denn deren "Israel will euch umbringen!"-Propaganda, die jahrzehntelang als reine Lüge im Raum stand, lässt sich jetzt mit Bildern von Israel getöteter Iraner belegen. Iranische Demokraten hingegen werden jetzt einfach als "Spione Israels" beschuldigt und an die Wand gestellt, ohne dass dem Regime die bis dato drohnenden Protesste Sorgen machen müssten.

 

[RyzA]

Katz droht Chamenei​

Nach den jüngsten iranischen Raketenangriffen unter anderem auf ein Krankenhaus hat der israelische Verteidigungsminister Israel Katz eine kaum verhüllte Todesdrohung gegen den Obersten Iranischen Führer Ajatollah Ali Chamenei ausgesprochen. "Ein Diktator wie Chamenei, der an der Spitze eines Landes wie dem Iran steht und die Zerstörung Israels zu seiner Aufgabe gemacht hat, darf nicht weiter existieren", sagte Katz. Die Streitkräfte seien "angewiesen und wissen, dass dieser Mann absolut nicht weiter existieren darf, damit sie alle ihre Ziele erreichen".

Chamenei sei der "moderne Hitler", so der Minister weiter. Wenn es damals schon die israelische Armee gegeben hätte, dann hätte man während des Zweiten Weltkriegs auch Hitler in seinem Bunker getötet, sagte Katz.

US-Medien hatten zuletzt berichtet, dass Israel Pläne zur Tötung Chameneis habe. US-Präsident Donald Trump habe jedoch sein Veto dagegen eingelegt.

Die Israelis würden am liebsten Iran´s obersten Führer umbringen. Aber Trump will das wohl nicht.

Desweiteren haben Russland und China vor einen Kriegseintritt der USA gewarnt:

Russland warnt USA vor Eingreifen​

Russland hat die USA vor einem militärischen Eingreifen in den Krieg zwischen Israel und dem Iran gewarnt. Eine solche mögliche Einmischung könne die "Eskalationsspirale" weiterdrehen und den Konflikt insgesamt geografisch ausweiten, sagte Kremlsprecher Dmitri Peskow.

Präsident Wladimir Putin führte nach Kremlangaben auch ein Telefonat mit Chinas Partei- und Staatschef Xi Jinping über die Lage im Nahen Osten. Beide verurteilten demnach Israels Angriff auf den Iran. Xi habe sich für eine mögliche Vermittlerrolle Putins zwischen Israel und dem Iran ausgesprochen, was Moskau selbst bereits ins Spiel gebracht hatte.

Russland wird auch die Arbeiten am iranischen Atomkraftwerk Buschehr nicht verlassen, wie Putin in der Nacht bei einem Treffen mit Vertretern großer Nachrichtenagenturen gesagt hatte. Demnach arbeiten dort noch rund 600 Spezialisten aus Russland. "Wir werden nicht gehen", sagte Putin. Moskau unterstützt die friedliche Nutzung der Atomenergie im Iran, lehnt aber Nuklearwaffen dort ab.

Aber ich denke wenn die USA es wirklich wollen ihnen diese Drohungen egal sind.

Edit:

Update, 20.15 Uhr: US-Präsident Donald Trump hat seiner Regierung eine zweiwöchige Frist gesetzt, in der die Entscheidung über einen möglichen Angriff der USA auf Atomanlagen der Islamischen Republik Iran fallen soll. Das gab die Sprecherin des Weißen Hauses, Karoline Leavitt, bekannt. „Ich habe eine Nachricht des Präsidenten“, sagte Leavitt und las folgende Worte Trumps vor: „In Anbetracht der Tatsache, dass es in naher Zukunft zu Verhandlungen mit dem Iran kommen kann oder auch nicht, werde ich in den nächsten zwei Wochen entscheiden, ob wir mitgehen oder nicht.“

Quelle: US-Militärschlag auf den Iran: „Ich habe eine Nachricht des Präsidenten“

Anscheinend gibt Trump Verhandlungen mit den Iranern noch eine Chance. Nur zu welchen Bedingungen genau weiß man noch nicht.

 

[ruyven_macaran]

Das zweierlei Maß ist mir unklar.
Warum?
Seit locker 45-46 Jahren greifen iranische Verbündete mit Waffen und Geld und göttlichem Segen aus dem Iran Israel an. Hin und wieder sogar direkt mit Agenten und Co..

Hast du ne Quelle zu/das in der Reichweite geprüft? Die meisten Gruppen, die der Iran heute unterstützt, gab es vo 45 Jahren noch gar nicht und spontan kann ich mir auch kaum vorstellen, wie der Iran kurz nach der iranischen Revolution jemanden weit jenseits seiner Grenzen unterstützt haben sollte.
Die einzige Gruppe, die mir einfällt, deren Wurzeln überhaupt soweit zurückreicht und die (dank direkter lokaler staatlicher Unterstützung) für den Iran zugänglich war, wäre die Hisbollah. Aber die waren bis 2000 Verteidiger und danach folgten noch einmal 6-23 Jahre Ruhe bis zum ersten Hisbollah-Angriff auf Israel. (Je nachdem, ob man den 06er Libanonkrieg zählt, dessen Anlass laut Libanon eine israelische Grenzverletzung war und laut Israel eine libanesische, oder die Hisbollah-Unterstützung für die Hamas, die unstrittig einen Angriff darstellt). Alle anderen Gruppen sind deutlich jünger und haben afaik ohne iranische Unterstützung angefangen, erst später Lieferungen aus Teheran erhalten, was die ""Angriffs""zeit weiter verkürzt.

(Nach der Definition von ""Angriff"" hätten die USA aber auch mit der Mudjahedin-Unterstützung Afghanistan "angegriffen", Deutschland würde mit der Ukraine-Unterstützung Russland "angreifen", sämtliche Waffenlieferanten für NATO-Staaten hätten Serbien "angegriffen", die Nazis seinerzeit Spanien, die Sowjetunion Israel, etc.. Allgemein üblich ist es dagegen, die Aufnahme von Unterstützung einer Partei in einem bestehenden Konflikt nicht als "Angriff" zu bezeichnen und das gilt auch für das Völkerrecht. Auch wenn die Untersützung in manchen Fällen soweit geht, dass die lokale Partei nur einen Teil der Mannschaft bereitstellt und der Kriegserfolg fast vollkommen vom außerhalb stehenden Partner abhängt, wie z.B. 1940 im Kampf zwischen Großbritannien und Deutschland, der ohne "unbeteiligte" USA vermutlich anders ausgegangen wäre.)

Schwer einzuschätzen. Militärisch sind die aktuell wohl am Boden. Die können zwar noch jede Menge Unfug anstellen, aber militärisch wie politisch sind die am Ende. Wirtschaftlich lag das Land schon am Boden und am chinesischen Tropf. Jetzt diese militärische "Vernichtung" durch den selbst auserkorenen Erzfeind, nachdem man bereits die Satelliten Syrien, Hisbollah im Libanon und auch Hamas in Gaza verlor. Die sind ehrlich betrachtet am Ende.

Der Iran ist beim Erhalt des wirtschaftlichen Zustands qua Sanktionen zwangsläufig recht eigenständig. Selbst der Handel mit China, die tatsächlich ein Viertel aller Importe ausmacht, entsprech 2023 in der Summe nur 1,5% des BIPs. Das ist in etwas so "abhängig"/"am Tropf", wie Deutschland gegenüber der Türkei. Der Iran braucht China und Russland für technischen Fortschritt in den meisten Bereichen, ja, und möglicherweise auch für Teile des Wiederaufbaus. Aber weite Teile der laufenden Wirtschaft sind selbsterhaltend. Das ist ja einer der Gründe, warum es im Iran auch zu Friedenszeiten nicht voranging: Wenn man alles alleine schaffen will/muss, aber mit wenig anfängt...

Dementsprechend würde ich auch nicht sagen, dass sie wirtschaftlich "am Ende" sind oder zumindest an keinem anderen Ende als dem, an dem sie bisher auch schon waren. Was soll denn passieren? Dass jemand externes alles aufkauft? Ausgeschlossen. Dass der Iran international wirtschaftlich nicht mehr agieren kann? Konnte er bislang schon nicht. Die Lebensqualität im Iran wird sinken, klar. Aber die einzige Auswirkung davon sind zunehmende Flüchtlingszahlen. Ähnliches gilt, zumindest kurzfristig, für das Militär: ja, das steht jetzt deutlich schlechter dar. Und bald vermutlich richtig schlecht. Aber Pakistan und Irak sind aktuell Iran-positiv, Türkei und Afghanistan mit anderem beschäftigt, Armenien und Aserbaidschan mit sich selbst. Saudi-Arabien muss militärische Kapazitäten für eine Invasion erst aufbauen. Der Iran ist militärisch eine sitting Duck, aber solange Trump nicht einmarschiert oder ich in Turkmenistan etwas verpasst habe, könnte es ein Jahrzehnt oder länger dauern, ehe das jemand ausnutzt.

Bliebe höchstens noch "Regime ist politisch am Ende". Aber da sehe ich das genaue Gegenteil: Deren Unterdrückungsapparat soll gerade aktiver denn je rotieren, deren Propaganda vom invasivem "Satan" kann mehr reale Vorfälle denn jemals zuvor in ihrem Sinne instrumentalisieren. Umgekehrt hat sich die iranische Opposition immer noch nicht von der Niederschlagung der frauenrechtlichen Aufstände vor ein paar Jahren erhohlt und bereits die waren eine rein inner-iranische Angelegenheit, deren Träger ziemlich bunt durchmischt und keineswegs allesamt pro-israelisch(-er) waren. Das sich im Iran politische Gruppierungen aktiv gezeigt haben, deren Politik man als freundlich gegenüber Israel, USA oder auch nur Europa bezeichnen könnte, wäre mir aus den letzten zwei Jahrzehnten nicht bekannt. Die größten Einflussfaktoren in der Gegend nach den aktuell herrschenden Islamisten sind der IS, al-Kaida-nahe-Gruppierungen, Russland und China.
Good Luck mit einem Regime-Change nach dem Motto "tauschen wir das aktuelle einfach mal gegen jede Menge Anlass für Hass aus".

Jedenfalls haben die Amerikaner den 13 Tonnen Bunkerknacker und den B2 Bomber.
Damit können sie die sich tief im Boden befindende Atomanlage in Fordo zerstören.

Weiß hier jemand, wie gesichert solche oft herum geworfenen Behauptungen eigentlich sind?

Das größte, was die USA aktuell offiziell im Arsenal haben, ist die GBU-57. Für die kursiert zwar eine Zahl von "60 m Penetration". Aber abgesehen davon, dass zu iranischen Atomanlagen auch manchmal eine "80" zu hören ist, erhält man bei Anwendung von Newton auf die Eckdaten, nicht einmal 10 m in Fels. Auch sonst kenne ich gegen tief in der Erde liegende Ziele eher eine Fokussierung auf Explosivkraft, die durch Schockwellen alles zum Einsturz bringen sollen. W. Bush wollte nach den mäßigen Erfahrungen gegen die Al-Kaida-Tunnel ja sogar nukleare Waffen für solche zwecke haben. 60 m Wirktiefe durch Erdbeben klingen bei 2,5 t Sprengstoff, die nach 10 m Penetration gut gedämmt im Erdboden explodiern, auch weitaus plausibler.

ABER: Wie gut ist man eigentlich über den Schutz der iranischen Anlagen gegen solche Erschütterungen informiert? Nicht einmal bei Anlagen, die Inspektoren regelmäßig besuchen, können die sehen was für Armierungen in den Wänden sind, wie dick der Beton ist, etc.. Dafür hätte man beim Bau dabei gewesen sein müssen. Und der Krieg wird ja offiziell mit Anlagen begründet, in die man die Inspektoren gar nicht erst reingelassen hat. Woher will man wissen, wie tief genau die liegen? In welche Richtung vom an der Oberfläche liegenden Eingang sie überhaupt liegen, damit sie direkt treffen kann? Wie dick deren Schutzwände sind? Wie gut deren Einbauten gegen Schocks geschützt sind?

 

[RyzA]

Weiß hier jemand, wie gesichert solche oft herum geworfenen Behauptungen eigentlich sind?

Keine Ahnung. Das sind Angaben welche in den Medien kursieren. Wie gesichert die sind wissen wohl nur die Experten welche damit zu tun haben.

Das größte, was die USA aktuell offiziell im Arsenal haben, ist die GBU-57. Für die kursiert zwar eine Zahl von "60 m Penetration". Aber abgesehen davon, dass zu iranischen Atomanlagen auch manchmal eine "80" zu hören ist, erhält man bei Anwendung von Newton auf die Eckdaten, nicht einmal 10 m in Fels. Auch sonst kenne ich gegen tief in der Erde liegende Ziele eher eine Fokussierung auf Explosivkraft, die durch Schockwellen alles zum Einsturz bringen sollen. W. Bush wollte nach den mäßigen Erfahrungen gegen die Al-Kaida-Tunnel ja sogar nukleare Waffen für solche zwecke haben. 60 m Wirktiefe durch Erdbeben klingen bei 2,5 t Sprengstoff, die nach 10 m Penetration gut gedämmt im Erdboden explodiern, auch weitaus plausibler.

Das kann ich nicht beurteilen. Aber wie man sieht du als "Experte" wieder mal besser als alle anderen.

ABER: Wie gut ist man eigentlich über den Schutz der iranischen Anlagen gegen solche Erschütterungen informiert? Nicht einmal bei Anlagen, die Inspektoren regelmäßig besuchen, können die sehen was für Armierungen in den Wänden sind, wie dick der Beton ist, etc.. Dafür hätte man beim Bau dabei gewesen sein müssen. Und der Krieg wird ja offiziell mit Anlagen begründet, in die man die Inspektoren gar nicht erst reingelassen hat. Woher will man wissen, wie tief genau die liegen? In welche Richtung vom an der Oberfläche liegenden Eingang sie überhaupt liegen, damit sie direkt treffen kann? Wie dick deren Schutzwände sind? Wie gut deren Einbauten gegen Schocks geschützt sind?

Auf welche Daten die sich genau beziehen weiß ich nicht. Aber es werden wohl nicht nur Satellitenbilder sein.

Edit:

Die Israelis behaupten jetzt sie könnten selber alle Atomanlangen zerstören

Israel ist nach Angaben von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu in der Lage, alle Atomanlagen des Irans zu erreichen. «Ich habe festgelegt, dass wir alle unsere Ziele erreichen und alle ihre Nuklearanlagen. Wir haben die Fähigkeit, das zu tun», sagte der Regierungschef im Interview des israelischen TV-Senders Kan auf die Frage, ob ein erfolgreicher Angriff auf die wichtige unterirdische Atomanlage Fordo auch ohne Hilfe der USA möglich ist. Weitere Details nannte Netanjahu nicht.

Quelle: Netanjahu: Israel kann alle Nuklearanlagen im Iran erreichen

 

[ruyven_macaran]

Nur hat die Ukraine Russland nicht bedroht! Im Gegenteil sogar... sie hatte ihre Atomwaffen abgegeben als Sicherheitsgarantie für Russland. Außerdem hat sie keine terroristischen Organisationen unterstützt wie der Iran.

Das sagen wir. Russland sagt das genaue Gegenteil. Im Falle Israel gegen Iran sagt Israel, es gäbe ein Atomwaffenprogramm. Der Iran sagt das genaue Gegenteil. Und der Iran sagt auch, dass er international nur unterdrückten Völkern dabei hilft, sich selbst zu verteidigen. Israel sagt das genaue Gegenteil. Und jetzt? (Internationales) Recht darf nicht davon abhängen, wer etwas sagt.

Und genau an der Stelle wird Dastash Vergleich ein hilfreicher. Nicht weil eine Gleichsetzung berechtigt wäre, ist sie auch meiner Meinung nach nicht. Aber gerade wegen der Tatsache, dass der Vergleich instinktiv absurd erscheint. Objektiv ist er das nämlich gar nicht mal so sehr: Israel beruht sich auf ein Atombombenprogramm, von dem man aber nichts sehen kann, weil es ""geheim"" ist und für das Israel auch keine Belege vorlegt (wo auch? ISTGH wird nicht anerkannt, Sicherheitsrat ist blockiert). Russland beruht sich auf Einmischungs- und Angriffspläne der NATO, von denen man aber nichts sehen kann, weil sie ""geheim"" sind und für die Russland auch keine Belege vorlegt (wo auch? ISTGH wird nicht anerkannt, Sicherheitsrat ist blockiert). Das wars auch schon mit objektiven Fakten. Dass wir so einen riesigen Unterschied zwischen beiden Konflikten sehen, hängt nur ab von: Glauben, Vertrauen, "Wir gegen Die"-Denken. Recht, Ordnung und Verlässlichkeit spielen dabei keine Rolle.

Bro, was bringt es die Diskussion weiter? Was sagt das Völkerrecht denn zur Unterhaltung von Terrorgruppen gegen ein Land? Und was sagt das Völkerrecht, wenn man sich dazu entschließt, mit der Beseitigung des Unterstützers das eigene Land und seine Einwohner endgültig vor dieser Gefahr zu schützen? Ist das dann immer noch ein Angriffskrieg?

Bin kein Völkerrechtsexperte und da das ein recht diffuses, nicht immer eindeutig festgeschriebenes Sammelsurium ist, gilt allgemein: 2 Stühle, 3 Meinungen. Aber zu 99%: Ja, ist es.
Sowas wie "Terrorgruppen" ist völkerrechtlich schlichtweg irrelevanter Kleinkram. "Krieg" ist, was zählt. Und "Unterstützung" ist völkerrechtlich sowie ganz allgemein okay. Egal ob es der Iran für Hamas, Hisbollah, Huthi ist, EU für Ukraine, USA für Frankreich/Vietnam oder NATO für Nordallianz. Sowas ist nicht VR-konform, weil sich jemand "verteidigt" (welche Institution könnte dass schon verbindlich und schnell genug entscheiden, wenn der Sicherheitsrat blockiert und der ISTGH nicht anerkannt ist?), sondern einfach weil Unterstützung allgemein okay ist.

Das mag jetzt moralisch erstmal blöd klingen, aber man stelle sich mal die Konsequenzen und die Komplexität vor, wenn dem nicht so wäre. Allein schon das halbe dutzend größere Kriege, in das Israel verwickelt war/wurde und wer es in diesem Rahmen jeweils alle unterstützt hat sowie die teilweise ebenfalls ansehnliche Liste von Anhängseln auf Gegenseite: Wenn die jeweils völkerrechtlich zu Kriegsparteien und legitimen Zielen geworden wären, dann wäre das jetzt gestartete vermutlich schon der 13. Weltkrieg.

Das bezweifle ich. Dann ist es nur ein anderer Aufhänger.

Nicht einmal das. Religion ist in dem Fall bestenfalls ein Trostpflaster für die eigene Moral. Aber es behauptet ja nicht einmal jemand, seine Religion irgendwelchen Ungläubigen bringen zu wollen. (Ginge auch gar nicht, weil das Judentum keine gewaltsame Missionierung kennt und der Islam zur Achtung andere Abrahmiten auffordert.) Das ist purer, reinster Nationalismus auf beiden Seiten.

Soweit ich das überhaupt im Überblick haben kann, wünschen sich das wohl die Mehrheit der Exiliraner.
Trifft hier im Umkreis von München ebenso zu.

Nahezu alle Exiliraner, die bei uns leben, sind vor dem aktuell herrschenden Regime geflohen. Klar, dass die das sterben sehen wollen. Und bei weitem nicht nur die. Aber die Frage ist halt, ob Raketen auf Theran zielgenau das Regime töten oder nicht vielmehr unschuldige Zivilisten, während das Regime überlebt?

Der springende Punkt an der ganzen Sache ist doch dieser: Warum zum Teufel reichert der Iran das Zeug an, läßt die IAEA im Dunklen und reagiert nicht auf die Aufforderungen anderer Länder den Unfug bleiben zu lassen? Weil die politischen Machtstrukturen des Irans dies erforderten, und man nicht nachgeben konnte.

Wie wurde diese Entwicklung begünstigt? War es nicht vorhersehbar? Hätte man es verhindern können? Hat 'der Westen' diplomatisch versagt? Oder politisch gewonnen? Läuft alles nach Plan, seit Trump 2018 ziemlich überraschend das Obama-Projekt JCPOA gekündigt hatte? Denn gute Gründe gab es eigentlich nicht, immerhin hatte sich der Iran gemäß IAEA an den Vertrag gehalten! Und Trumps Ziel, den Iran mit maximalen Druck zu einem anderen Vertrag im Sinne Netanjahus zu bewegen, mussten scheitern, weil der Iran so nicht funktioniert.

Volle Zustimmung, siehe oben. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und "die politischen Machtstrukturen des Irans" rausstreichen: Wie kacke der Iran innenpolitisch ist, spielte überhaupt keine Rolle (oder nur in der Form, dass ein kapitalistisches Regime einfach umarmt worden wäre). Der Iran steht unter massivem Druck und nachdem der Versuch, auf Augenhöhe ein Abkommen mit gegenseitigen Verpflichtungen und Zusagen zu machen, von Trump vernichtet wurde, gab es nur noch zwei Möglichkeiten:
- Kapitulieren und das Diktat aus Washington und Jerusalem ausführen, ohne irgendeine Gegenforderung stellen zu können.
- Stärke zeigen.
Letzteres wiederum kann der Iran, mangels Wirtschaft- und Militärmacht, nur durch Terrorismus, oder in dem sie innenpolitisch irgendwas anzetteln, was die Leute einmal quer über den Erdball ankotzt. Die Urananreicherung macht das. Das ist der einzige Grund: Als Nation etwas zu machen, machen zu können, dass man selbst will, ohne sich danach richten zu müssen, was andere von einem wollen.
(Und als positiven Nebeneffekt/Alibi gibt es da halt noch diesen Forschungsreaktor, der 60%iges gut gebrauchen könnte.)

Atomwaffensperrvertrag.

Erlaubt ausdrücklich friedliche Nutzung der Kernenergie und bislang hat der Iran nichts gemacht, was ultimativ darüber hinaus geht. Eine Pufferzone zwischen militärischem und zivilen enthält der Vertrag nicht, eine Verletzung tritt also erst kurz vor knapp ein. Umgekehrt fordert der Vertrag, dass alle Mitglieder sich gegenseitig darin unterstützen und die bestehenden Atommächte ihr Know-How weitergeben. Gegenüber dem Iran hält also nur Russland den Vertrag überhaupt ein (und ein Pakistani), alle anderen müssten sich erst einmal an die eigene Nase fassen, ehe sie darauf pochen.
Und Israel müsste ihn überhaupt erst einmal unterschreiben.

 

[ruyven_macaran]

Das kann ich nicht beurteilen. Aber wie man sieht du als "Experte" wieder mal besser als alle anderen.

Ich bin kein "Experte". Ich bin nur militärtechnisch interessiert und habe in dem Zusammenhang die Beobachtung gemacht, dass die Medien gern alles mögliche als ""Experten"" oder Expertenmeinung darstellen. Mal ist es jemand, der gerade eben so weiß, wie man salutiert und der fünf Sekunden Google bemüht hat. Mal ist es irgendwer, der längere Zeit mit dem Militär zu tun hatte, aber nie Einblick in reale technische Fähigkeiten hatte (den haben verdammt wenige - selbst ein Pilot sieht von der Waffe, die er abwirft, nur die Staubwolke. Alles andere muss er glauben.), sondern bestenfalls interne oder externe offizielle Angaben kennt. Die sind aber aus Geheimgehaltungs- oder Moralgründen oftmals verfälscht (in ersterem Fall zu niedrig, in letzterem zu hoch) und bei Feindstrukturen oftmals noch wackeliger.

Ohne dass man das als Laie wirklich erkennen kann. Da sitzt halt einer und sagt/schreibt was. Aber bei moderner Technik jemand zweiten zu finden, der zur gleichen Sache was sagt, ist oft unmöglich und dann kann man nur noch eine Münze werfen, ob mans jetzt glaubt oder nicht.

Deswegen hoffe ich, wann immer sowas so große Wellen wie jetzt schlägt, dass mal jemand über gut einzuordnende Quellen oder wenigstens über welche mit einer Begründung stolpert und hier postet.

Die Israelis behaupten jetzt sie könnten selber alle Atomanlangen zerstören


Quelle: Netanjahu: Israel kann alle Nuklearanlagen im Iran erreichen

"Ich habe festgelegt, dass wir alle unsere Ziele erreichen..." sagt der Typ, der vor bald zwei Jahren gesagt hat, dass er die Hamas vernichtet und der diesem Ziel bis heute nicht sonderlich nahe zu sein scheint. Auf alle Fälle nicht näher als einem Blutbad, dass manche an einen Genozid erinnert. (Was selbst für Laien wie mich vorhersehbar war...)
Mal abwarten, wieviel Recht er diesmal hat.

 

[RyzA]

Trump will innerhalb von zwei Wochen über Iraneinsatz entscheiden​

US-Präsident Donald Trump will nach Angaben des Weißen Hauses in den nächsten zwei Wochen eine Entscheidung darüber treffen, ob sich die USA militärisch in den israelisch-iranischen Konflikt einmischen werden.

Die Sprecherin des Weißen Hauses, Karoline Leavitt, zitierte vor Reportern eine Botschaft Trumps: »Ausgehend von der Tatsache, dass es eine beträchtliche Chance auf Verhandlungen mit Iran gibt, die in naher Zukunft stattfinden können oder auch nicht, werde ich meine Entscheidung, ob ich mich einschalte oder nicht, innerhalb der nächsten zwei Wochen treffen.«

Quelle: Trump will innerhalb von zwei Wochen über Iraneinsatz entscheiden

Trump will auf jeden Fall einen Kriegseintritt der USA vermeiden. Das passt auch zur Agenda der USA sich militärisch aktiv aus weltweiten Konflikten rauszuhalten. Vielleicht klappt es ja mit den Verhandlungen.

Und heute treffen sich mehrere Außenminister mit den Außenminister Iran´s:

Lammy bestätigt Teilnahme an Genfer Treffen​

Das britische Außenministerium bestätigt offiziell die Teilnahme des Außenministers David Lammy am Freitag an dem Treffen mit seinen Amtskollegen aus Deutschland und Frankreich in Genf. Daran teilnehmen werde auch die EU-Außenbeauftragte Kaja Kallas sowie der iranische Außenminister Abbas Araghtschi. Bei dem Treffen soll eine diplomatische Lösung im Streit um das iranische Atomprogramm diskutiert werden, teilte das Außenministerium am Donnerstag mit. "Innerhalb der nächsten zwei Wochen besteht nun die Möglichkeit, eine diplomatische Lösung zu finden", so Lammy in der Erklärung des Außenministeriums.

Quelle: Tagesschau

Gestern Abend wurde im Fernsehen auch nochmal gesagt, dass ein Regimewechsel mit militärischer Gewalt von außerhalb sehr gefährlich wäre. Das es dann im Iran zu einen Bürgerkrieg kommen könnte. Vor allem weil man nicht weiß wie die 1 Million Mann starken Regierungstruppen reagieren würden.

 

[DaStash]

Naja, was bringt das schon, wenn Israel letzten Endes entscheidet, wie lange sie weitermachen und wie weit sie dabei gehen wollen. In Gaza hat man ja gesehen das sie selbst dem Anliegen der USA nicht nachgekommen sind, unter Biden, der erstmalig Israels Vorgehen schärfer kritisiert und nicht befürwortet hatte.

CDU-Außenpolitiker für Sanktionen gegen israelische Regierung

Bisher lehnt die CDU-geführte Bundesregierung Sanktionen der EU gegen die Netanyahu-Regierung ab. Der außenpolitische Sprecher der Partei im EU-Parlament stellt sich nun gegen diese Linie.

www.spiegel.de

Wird auch langsam Zeit, allerdings steht das diametral zu der Ansicht der aktuellen Bundesregierung.

MfG

 

[RyzA]

Naja, was bringt das schon, wenn Israel letzten Endes entscheidet, wie lange sie weitermachen und wie weit sie dabei gehen wollen. In Gaza hat man ja gesehen das sie selbst dem Anliegen der USA nicht nachgekommen sind, unter Biden, der erstmalig Israels Vorgehen schärfer kritisiert und nicht befürwortet hatte.

Naja, unbegrenzt Raketen haben die auch nicht. Ich meine sogar die Angriffe sind schon weniger geworden.

 

[DaStash]

Wie befürchtet... :-/

"Shai Parnes, Sprecher der israelischen Nichtregierungsorganisation B'Tselem, sagt gegenüber dem ARD-Studio Tel Aviv: "Israel nutzt es aus, dass die gesamte Welt auf den neuen Krieg zwischen Israel und Iran schaut und dass sich die öffentliche und mediale Aufmerksamkeit auf die Front verlagert hat. Nur um die Kriegsverbrechen fortzusetzen, die Israel an den Menschen in Gaza begeht."

Der vergessene Krieg - katastrophale Lage im Gazastreifen

Während sich alle Blicke auf den Krieg zwischen Israel und dem Iran richten, gerät der Gazastreifen in Vergessenheit. Doch die humanitäre Lage bleibt dramatisch. Und die Menschen fühlen sich von der Welt im Stich gelassen. Von Jan-Christoph Kitzler.

www.tagesschau.de

MfG

Naja, unbegrenzt Raketen haben die auch nicht. Ich meine sogar die Angriffe sind schon weniger geworden.

Was weder etwas an der Intention noch der Legitimität ändert.

MfG

 

[Tekkla]

Das mag jetzt moralisch erstmal blöd klingen, aber man stelle sich mal die Konsequenzen und die Komplexität vor, wenn dem nicht so wäre. Allein schon das halbe dutzend größere Kriege, in das Israel verwickelt war/wurde und wer es in diesem Rahmen jeweils alle unterstützt hat sowie die teilweise ebenfalls ansehnliche Liste von Anhängseln auf Gegenseite: Wenn die jeweils völkerrechtlich zu Kriegsparteien und legitimen Zielen geworden wären, dann wäre das jetzt gestartete vermutlich schon der 13. Weltkrieg.

So war das aber gar nicht gemeint. Ich wollte viel mehr auf das Motiv hinweisen. Ich halte das Motiv - nach Jahrzehnten des von Iran finanzierten Terrors in und um Israel - für nachvollziehbar. Das geht so in die Richtung: Wenn ich immer wieder mit einem Stöckchen am Hornissennest herumstochere, dann wird mich irgendwann mal auch eine oder auch so gut wie alle von denen attackieren.

Was du meinst, geht in eine andere Richtung. Da befinden wir uns, um eine gedankliche Anleihe bei dem anderen großen Konflikt zu machen, nach z.B. russischer Lesart bereits seit geraumer Zeit mit denen im Krieg.

 

[RyzA]

Was weder etwas an der Intention noch der Legitimität ändert.

Das habe ich auch nicht behauptet!

 

[DaStash]

So war das aber gar nicht gemeint. Ich wollte viel mehr auf das Motiv hinweisen. Ich halte das Motiv - nach Jahrzehnten des von Iran finanzierten Terrors in und um Israel - für nachvollziehbar. Das geht so in die Richtung: Wenn ich immer wieder mit einem Stöckchen am Hornissennest herumstochere, dann wird mich irgendwann mal auch eine oder auch so gut wie alle von denen attackieren.

Was du meinst, geht in eine andere Richtung. Da befinden wir uns, um eine gedankliche Anleihe bei dem anderen großen Konflikt zu machen, nach z.B. russischer Lesart bereits seit geraumer Zeit mit denen im Krieg.

Meiner Meinung nach, im Unterschied zum Tierreich reden wir hier aber über zivilisierte Gesellschaften mit Rechten und Pflichten, sodass ein reines stochern nicht für einen umfassenden Großangriff ausreicht, bzw diesen legitimiert. Und um auf den Kern, die Grundlage zu sprechen zu kommen, das Atomprogramm, so berechtigt das eben gerade nicht, den von Israel deklarierten Präventionsschlag.

Recht und Justiz nach Gefühl funktioniert eben nicht, auch wenn das Motiv nachvollziehbar erscheint, denn sonst würde man legitimieren Recht mit Unrecht zu begleichen und das wäre genauso falsch.

MfG

Das habe ich auch nicht behauptet!

Das wollte ich damit auch nicht zum Ausdruck bringen sondern lediglich noch einmal klarstellen.

MfG

 

[Govego]

Trump will auf jeden Fall einen Kriegseintritt der USA vermeiden. Das passt auch zur Agenda der USA sich militärisch aktiv aus weltweiten Konflikten rauszuhalten. Vielleicht klappt es ja mit den Verhandlungen.

Trump redet viel, wenn der Tag lang ist:

Erdbeben erschüttert Iran mitten im Krieg

Die Eskalation im Konflikt zwischen Israel und dem Iran geht in die zweite Woche. Lenkt Teheran im Atomstreit ein? Die Entwicklungen vom 20. Juni 2025 im Live-Blog.

web.de

Will sagen, auf Einschätzungen zu Trumps künftigen Verhalten kann man nichts geben. Ich hab schon alles mögliche gelesen, was Trumps Pläne sein sollen.

Aber: Die USA treten in den Krieg ein? Dann dauert es nicht lange und irgendwo in den USA explodiert eine schmutzige oder chemische Bombe.

Gestern Abend wurde im Fernsehen auch nochmal gesagt, dass ein Regimewechsel mit militärischer Gewalt von außerhalb sehr gefährlich wäre. Das es dann im Iran zu einen Bürgerkrieg kommen könnte.

Regimewechsel? Dafür müsste man die komplette Führung eliminieren. Mich würde es nicht wundern, wenn die irgendwelche geheimen Bergfestungen oder dergleichen haben und von da weitere Angriffe koordinieren könnten -->Guerillakrieg.

 

[RyzA]

Regimewechsel? Dafür müsste man die komplette Führung eliminieren. Mich würde es nicht wundern, wenn die irgendwelche geheimen Bergfestungen oder dergleichen haben und von da weitere Angriffe koordinieren könnten -->Guerillakrieg.

Ja ähnlich wie in Afghanistan.

 

[MfDoom]

Nahezu alle Exiliraner, die bei uns leben, sind vor dem aktuell herrschenden Regime geflohen. Klar, dass die das sterben sehen wollen. Und bei weitem nicht nur die. Aber die Frage ist halt, ob Raketen auf Theran zielgenau das Regime töten oder nicht vielmehr unschuldige Zivilisten, während das Regime überlebt?

Auf jeden Fall sind jede Menge Fake News unterwegs und man muss sehr vorsichtig sein, mit dem was man so sieht oder liest. Vor allem in sozialen Medien. Auf der PCGH Homepage stehen momentan sogar Fake News xD

Die Orte der Lebensmittelverteilung respektive die Wege von den Lagern dorthin sind wohl auch offiziell nicht sicher, sondern führen durch Kampfgebiet und Evakuierungszonen. Offiziell soll da natürlich nur nachts gekämpft werden. Aber wenn die einzige Nahrungsquelle 10 km weg ist und es dort nicht genug für alle Hungernden gibt, sondern nur für die, die als erste kommen, dann kann man sich ja denken, wann die losgehen.

es hört sich in den Nachrichten oft so an als ob die israelischen Soldaten wahllos Zivilisten erschiessen. Die Situation an den Ausgabestellen ist katastrophal.

Will sagen, auf Einschätzungen zu Trumps künftigen Verhalten kann man nichts geben. Ich hab schon alles mögliche gelesen, was Trumps Pläne sein sollen.

Aber: Die USA treten in den Krieg ein? Dann dauert es nicht lange und irgendwo in den USA explodiert eine schmutzige oder chemische Bombe.

Trump? Du meinst Agent Krasnov?

 

[DaStash]

Trump? Du meinst Agent Krasnov?

Was meinst du damit konkret, wer und was ist dieser Agent und was hat es mit dem Thema aufsich?

MfG

 

[blautemple]

ZDFzeit: Putins Helfer

Gibt es geheime Kontakte zwischen Trump, Elon Musk und Putin? Steckt hinter der US-Politik ein Netzwerk aus Autokraten, Nationalpopulisten und Tech-Oligarchen?

www.zdf.de

 

[MfDoom]

Was meinst du damit konkret, wer und was ist dieser Agent und was hat es mit dem Thema aufsich?

MfG

es gibt keine Beweise, nur das handeln von Trump. Bis jetzt is es ein Meme. Es geht bei dem Beitrag um diese ZDF Doku. In Realität handelt es sich, vermute ich, eher um die offensichtliche Tatsache das Trump von Männern wie Putin sichtlich beeindruckt ist und sich auch verbal manipulieren lässt. Er bewundert sie. Und ein Punkt ist das Trump mit den Tech Milliardären scheinbar dabei ist das politische System in den USA in eine faschistische Autokratie umzuwandeln, ähnlich wie Russland mit Putin und seinen OIigarchen.
Schluss mit off topic

 

[DaStash]

Im Bezug auf den genannten Agenten und deine Videoquelle bin ich immer noch nicht schlauer. An welcher Stelle genau kommt das und was genau? eigentlich zu sprechen?

MfG