Israel - Konflikt aktuell & allgemein

Ein gut organisierter Staat pfercht hinter riesigen Mauer ein Volk in ein Ghetto, welche Durchgänge sie militärisch bewacht.
Und warum ist das so? Weil Teile der Leute hinter dem Zaun immer ein Messer unter der Jacke haben, um den nächst besten Juden abzustechen. Es blieb Israel zum Schutz der eigenen Leute gar nichts andere übrig, als diesen Zaun zu bauen. Der übrigens so krass hart ist, dass man seitens der Hamas einfach unbehelligt in Israel mordend von Gaza her einfallen konnte. :ugly:
 
Hypothetisch,
Annerkennung des Staates Palästina und Israels. Ausgleich für die Kinder/Enkel der Vertribenen für Grund und Boden. Annerkennung wenn gewünscht als israelische Staatsbürger. Freier Waren und Personenverkehr. Aufbau einer modernen Infrastruktur in Gaza, Samaria und Judäa durch Israel. Übernahme der äußeren Sicherheit durch Israel. Innere Sicherheit durch palästinensche Behörden. Finanzierung der öffentlichen Struckturen durch Israel, bis diese sich selber tragen können. Ausgleich für menschliches Leben lasse ich außen vor. Das ist selbst hypothetisch für mich nicht darstellbar.
... Alles setzt aber auch eine palästinensiche Führung vorraus welche Israel nicht mehr vernichten möchte bzw sich von äußeren Kräften zu diesem Ziel leiten läßt.

Mit Ausnahme von "innere Sicherheit durch palästinensische Behörden", das nun einmal rekursiv eine palästinensische staatliche Sturktur erfordert, braucht rein gar nichts davon eine palästinensische Führung. Das kann alles auch eine Besatzungsmacht von sich aus durchsetzen. Einen relativ großen Teil davon muss eine Besatzungsmacht sogar nach im Rest der Welt gültigem, internationalen Recht stemmen.
Und ausgerechnet der Punkt "innere Sicherheit" ist der, bei ein nicht-palästinensischer Akteur für den Anfang extrem wichtig wäre. Denn solange eine kriminelle, terroristische, menschenfeindliche Organisation die Menschen kontrolliert, ist der ganze Rest nur sehr eingeschränkt möglich geschweige denn erfolgversprechend.


Heißt man kann Landraub finanziell im Nachinein legitimieren? Also gilt doch Recht des Stärkeren, spielt das nicht Autokraten wie Putin dann in die Hände? Für mich daher sowohl hypothetisch als auch praktisch nicht darstellbar, es sei denn es gilt jetzt das Recht des Stärkeren, dann wäre das durchaus legitim.

MfG

Diejenigen, die sich den Großteil des fremden Landes angeeignet haben, sind tot. Diejenigen, denen der Großteil ihres Landes genommen wurde, sind tot. Aus rein biologischen Gründen gibt es niemanden mehr, den man bestrafen könnte oder den man für das durch die Gründung Israels erlittene Leid entschädigen könnte. Was es gibt, sind Leute die geraubtes Vermögen geerbt haben und Leute, die wegen Raubs nichts erben konnten. Dazwischen könnte man durchaus einen Ausgleich vermitteln.

Imho würde so ein Versuch aber zu keiner Lösung führen, sondern nur alte Wunden offen halten. Das Leid ist vielschichtig, die Nachfolgegenerationen groß. Eine aus der Sicht aller gerechte Verteilung zu ermitteln, ist unmöglich und jede ungerechte würde einfach nur weiteren Hass schüren. Zudem wurde im Laufe der Jahrzehnte soviel zerstört, dass das heute existierende schlicht in seiner Gesamtheit nicht ausreichen würde, alle legitimen Ansprüche zu decken. Totaler Krieg ist totaler Krieg, da bleibt nichts übrig, was man von außen ranholen könnte und das gesamte rückwärtsgerichte "wenn X mir nicht das zustende Y gibt, dann mache Z" ist zwar ein nachvollziehbarer Mechanismus. Aber auch der Grund, warum in der Gegend seit über einem Jahrhundert Mord und Totschlag eskalieren. Was es braucht, ist ein vorwärtsgerichtete Versöhnung: "X braucht Y und ich kann zumindest Z geben" respektive "Ich freue mich über Z statt X sein Y zu neiden". Nicht weil das gerecht im altestamentarischem Sinne wäre, sondern weil es die einzige Möglichkeit ist, um wengistens der nächsten Generation ein angenehmes Leben zu ermöglichen.


Der Gaza Streifen wurde durch Israel total zerstört, sieht heute aus wie Mariopol was durch Russland komplett zerstört wurde, wie eine atomare Wüste ....

In Gaza stecken wesentlich mehr Tote zwischen den Trümmern, weil man niemanden rausgelassen hat, und Mariupol ist mittlerweile wieder aufgebaut.


Wie wäre ein wirklich unabhängiger palestinensischer Staat?

Wir Deutschen wären nahezu ideale Vermittler, verstehen Israel sehr gut, und auch die Pälestinenser, weil wir selbst oft vertrieben wurden.

Ein unabhängiger palästinensischer Staat setzt eine Korrektur der Fehler von 48/49 voraus. Glaubst du wirklich, es käme gut an, wenn sich Deutschland für eine Verkleinerung des "jüdischen Staats" einsetzt?
 
Und warum ist das so? Weil Teile der Leute hinter dem Zaun immer ein Messer unter der Jacke haben, um den nächst besten Juden abzustechen. Es blieb Israel zum Schutz der eigenen Leute gar nichts andere übrig, als diesen Zaun zu bauen. Der übrigens so krass hart ist, dass man seitens der Hamas einfach unbehelligt in Israel mordend von Gaza her einfallen konnte. :ugly:
Erstmal finde ich deine ugly emojis hier total unpassend zum Thema.

Zum anderen zeigt deine Argumentation wieder eigentlich nur wie krass unverhältnismäßig und diskrimierend Israel auftritt. Wegen einer Minderheit an gewaltbereiten Extremisten, segregiert dieser Staat einfach einen ganzen Landstrich mit ca. 2 Mio Menschen hinter einer Mauer.

Gleichzeitig zeigt noch, dass diese Vorgehensweise einfach nur falsch ist, da aus Messerangriffen nun selbstgebaute Raketenangriffe wurden.
Sie tragen also aktiv dazu bei zu eskalieren.

Aber es bleibt halt auch noch im Raum, dass Israel immer weiter enteignet.
 

Die Hamas will Samstag 3 weitere Geiseln frei lassen.
Von den anderen verbleibenden sind wohl nur noch 40 am Leben.
Die Bedingungen in der Gefangenschaft sollen absolut unmenschlich sein.
 
Was es braucht, ist ein vorwärtsgerichtete Versöhnung: "X braucht Y und ich kann zumindest Z geben" respektive "Ich freue mich über Z statt X sein Y zu neiden". Nicht weil das gerecht im altestamentarischem Sinne wäre, sondern weil es die einzige Möglichkeit ist, um wengistens der nächsten Generation ein angenehmes Leben zu ermöglichen.
Darin steckt viel Weises! :daumen:
 
Ein unabhängiger palästinensischer Staat setzt eine Korrektur der Fehler von 48/49 voraus. Glaubst du wirklich, es käme gut an, wenn sich Deutschland für eine Verkleinerung des "jüdischen Staats" einsetzt?
Ja, illegale Siedlungen durch Israel werden nicht legal durch falsche Beschlüsse israelischer Gerichte.

Das macht die Pälestinenser nur noch viel wütender, und die Hamas noch viel stärker.

Die wirklich ideale Lösung wären auch nicht zwei unabhängige Staaten, sondern ein Staat, wo Pälestinenser und Israelis gleichberechtigt nebeneinander leben.

Aber dafür sehe ich keine Zukunft, egal wie oft mein altes Gehirn versucht dass zu berechnen......

Und wir Deutschen sind die idealen Vermittler. Wir waren Schuld an der industriellen Vernichtung von Millionen von Juden. Und wir haben so viel Land verloren nach 2 verlorenen Weltkriegen, Elsass Lothringen, Westpreußen, Ostpreußen, Schlesien, Pommern, u.s.w.
.
Unsere Kultur wurde nach dem 2. Weltkrieg regelrecht ausgelöscht. Britische und amerikanische Bomberpiloten berichteten nach Angriffen auf Berlin, dass sieht aus als wenn Gott diese Weltstadt mit einer Harke einebnet.

So war es auch in Köln, Hamburg, Leipzig, Dresden, u.s.w.

Welches Volk wäre idealer als Vermittler als wir Deutschen, mit unseren Erfahrungen?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ja, wenn der Gaza Streifen aussieht wie nach einem Atomangriff, ihre Kinder, Familie, tot gebommt wurden, würden sie die israelische Staatsbürgerschaft annehmen?

Ich hätte danach nur noch Hass übrig, mein Leben wäre mir egal, und israelischen Bürgern würde ich die Hölle wünschen....
 
Es könnten sogar mehr sein aber viele lehnen die israelische Staatsbürgerschaft ab.
Das liest sich bedeutend differenzierter:

Unsere Kultur wurde nach dem 2. Weltkrieg regelrecht ausgelöscht.
Wenn vorgeblich Linke sich anhören wie irgendwelche Rechtsaußen oder Querfrontler.

Welches Volk wäre idealer als Vermittler als wir Deutschen, mit unseren Erfahrungen?
Und als Abschluss noch ein Deutschland über alles...
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, Deutschland über alles würde ich selbst niemals schreiben.

Ich fühle mich auch nicht als deutsch.

Bei mir im Ausweis steht Bundesrepublik Deutschland.
Was soll das für mich bedeuten?
Ich weiß es nicht.....

Aber unser Volk hat viel durch gemacht.
Deswegen wären wir theoretisch gute Vermittler.
Praktisch sind wir aber nicht wirklich wichtig.
Die USA, China, Indien, u.s.w. sind viel mächtiger als wir ...
 

Die Hamas will Samstag 3 weitere Geiseln frei lassen.
Von den anderen verbleibenden sind wohl nur noch 40 am Leben.
Die Bedingungen in der Gefangenschaft sollen absolut unmenschlich sein.

Wie die Lebensbedingungen für alle in Gaza?
Wenn man bedenkt, dass sich die Geiseln zwangsläufig in der Nähe von Hamas- und ID-Kämpfern (nämlich ihren Bewachern) aufgehalten haben müssen, die Ziel flächendeckender israelischer Angriffe waren, dann ist die Überlebensrate bemerkenswert. Entweder die Hamas hat deutlich mehr auf deren (physisches) Wohlergehen geachtet, als bei ihren eigenen Truppen, oder die Erfolgsquote der IDF ist noch weitaus miserabler, als bislang angenommen/die Gefahr für Hamas-Kämpfer, durch Angriffe getötet zu werden, lächerlich klein im Vergleich zum Risiko für unschuldige Zivilisten.


Ja, illegale Siedlungen durch Israel werden nicht legal durch falsche Beschlüsse israelischer Gerichte.

Die illegalen Siedlungen wären verhandlungstechnisch der kleinste Brocken. Ich meine tatsächlich das Territorium Israel selbst: Den Palästinensern wurde in Teilungsplänen nie genug Land und insbesondere nicht genug Zugang zu Wasser zugesprochen, um eine unabhängige Nation hochzuziehen. Wenn man getrennte Staaten ohne Abhängigkeiten schaffen wollte, müsste man das korrigieren und das würde als Einschnitt das Existenz Israels selbst aufgefasst werden.

Und wir Deutschen sind die idealen Vermittler. Wir waren Schuld an der industriellen Vernichtung von Millionen von Juden. Und wir haben so viel Land verloren nach 2 verlorenen Weltkriegen, Elsass Lothringen, Westpreußen, Ostpreußen, Schlesien, Pommern, u.s.w.
.
Unsere Kultur wurde nach dem 2. Weltkrieg regelrecht ausgelöscht. Britische und amerikanische Bomberpiloten berichteten nach Angriffen auf Berlin, dass sieht aus als wenn Gott diese Weltstadt mit einer Harke einebnet.

So war es auch in Köln, Hamburg, Leipzig, Dresden, u.s.w.

Welches Volk wäre idealer als Vermittler als wir Deutschen, mit unseren Erfahrungen?

Alle drei genannten Aspekte (ja, leider/insbesondere der erste) machen uns aus Sicht vieler Palästinenser sicherlich zu geeigneten Vermittlern. (Dagegen spräche aus deren Sicht aber die vehemente Aufrüstung Israels seit der Gründung sowie die anhaltende, bedingungslose, weitreichende Unterstützung trotz aller Menschen- und Volkerrechtsbrüche. In Anbetracht dessen, dass historische Bildung in Gaza ausgebombt wurde und die nationalen Befindlichkeiten irgend eines mitteleuropäischen Staates auch im Rest Palästinas kein Schwerpunkt auf dem Lehrplan sind, die deutsche Israelpolitik aber tagtägliches Thema, könnten diese Punkte überwiegen.)

"Vermitteln" braucht aber die Anerkennung beider Seiten. Warum sollten die Israelis uns als Vermittler akzeptieren? Deren Aussagen gegenüber jedem, der auch nur einen Hauch von Akzeptanz gegenüber Palästina äußert oder Palästinensern Rechte zuspricht, waren in letzter Zeit SEHR eindeutig.


Das liest sich bedeutend differenzierter:

Ich weiß nicht, was du "differenziert" gelesen hast, aber ich glaube, du solltest nochmal lesen:

40% der arabischen Israelis berichten vom einem Rückgang ihrer Bindung zu Israel (vs. 14% mit Steigerung) und 66% berichten von einem gestiegenen Gefährdungsgefühl durch den Krieg. Die Annäherung von arabischen und nicht-arabischen Israelis im Zuge des Krieges resultiert nicht daraus, dass erstere auf einmal den Zionismus für sich entdeckt haben, sondern ganz im Gegenteil daraus, dass ein Teil letzterer sich abkehrt. Das könnte Anlass für Hoffnung auf Besserung nach der nächsten Wahl geben, aber vorerst sind die arabische Israelis weiter von der Linie der israelischen Regierung entfernt denn jemals zuvor. Und die Berichte über Diskriminierung und Konflikte haben auch eher zugenommen. (Was aber auch an gestiegener medialer Öffentlichkeit liegen könnte. Sowohl allgemein für die Region, als auch im speziellen für die arabische Situation innerhalb Israels, nachdem unabhängige Berichterstattung über die arabische Situation in Palästina weitestgehend von Israel vernichtet wurde. Nicht selten zusammen mit den Berichtenden.)
 
Den Palästinensern wurde in Teilungsplänen nie genug Land und insbesondere nicht genug Zugang zu Wasser zugesprochen, um eine unabhängige Nation hochzuziehen.
Einspruch!
So sah der Teilungsplan aus welcher von den meisten der jüdischen Bevölkerung jedoch nicht von den Arabern akzeptiert wurde.
UN_Partition_Plan_For_Palestine_1947_de.svg.png
 
Einspruch abgelehnt. Der gesamte süd-westliche Teil sowie der nördliche Zipfel waren (und ersterer ist) von den Hauptwasservorkommen abgeschnitten. Ersterer war (und ist) zudem vom Hauptgebiet abgetrennt, was die gegenseitige Unterstützung unmöglich macht. Das Hauptgebiet wiederum hat, mit der damals etablierten Verkehrsinfrastruktur (respektive mit der später etablierten Form ohne Nordteil) keinerlei Möglichkeit zu internationalem Handel und damit zu einer Weiterentwicklung. Wegen dem hundsmiserable Verhältnis aus Landesfläche und Grenzlänge würde eine Existenz ohne freundschaftliche Beziehungen zum Nachbarn zudem schon an der Grenzsicherung scheitern.

Davon abgesehen ist es müßig, über diesen PLAN zu reden, denn er wurde und wird keineswegs von der Mehrheit der Israelis akzeptiert. Zuspruch fand er nur kurzfristig in einem Zeitraum, in dem Zionisten nur einen kleinen Teil des Landes unter ihrer Kontrolle hatten, dass ihnen gemäß Plan zugesprochen worden wäre. "Enteignung und Vertreibung unserer selbstgewählten Feinde finden wir geil" ist keine Grundlage für friedliches Zusammenleben.
 
Es geht allerdings um den ursprünglichen Teilungsplan. Hier war die aktzeptanz des jüdischen Volkes durchaus gegeben. Man ging im übrigen auch von einem friedlichem Nebeneinander aus.
Das ging ja aber in die Hose.
 
Ich habe den Eindruck, du hast mein Post nicht gelesen:
Eine Akzeptanz eines Teils der Zionisten für den ursprünglichen Teilungsplan gab es nur solange, wie dieser ihnen mehr Land zusprach, als sie bis dato kontrollierten. Es war eine Zustimmung zur Enteignung anderer zu eigenen Gunsten. Schon zur Staatsgründung Israel, als man genug militärische Macht angehäuft hatte, um sich (deutlich) mehr zu nehmen, als einem von kolonialen Gremien zugesprochen wurde, gab es keinerlei Akzeptanz mehr für diese und man hat sich genommen, soviel ging. Und bis heute, respektive auf Regierungsebene: GERADE heute, plädieren viele dafür, sich noch mehr, nämlich alles zu nehmen.

Das ist, entsprechend der Entwicklung von militärischer Stärke und Einfluss, ein genaues Spiegelbild der Entwicklung auf palästinensischer Seite: Erst hat man gar nicht akzeptiert, dass man irgendwas des eigenen Landes an Einwanderer verschenken sollte. Nachdem man Jahrzehnte lang daran gescheitert war, das eigene Eigentum zu verteidigen/auch nur einen Teil zurück zu erobern, wuchs langsam Akzeptanz für den ursprünglichen Teilungsplan, der gegenüber des damaligen Status Quo eine Rückgabe geraubter Gebiete bedeutete. Nochmal ein paar Jahrzehnte und weitere israelische Eroberungen später, erklären sich heute Palästinenser bis zur Hamas bereit, die Grenzen von 67 anzuerkennen - was erneut bedeutet, Rückgaben zu akzeptieren. Umgekehrt haben sich die israelischen Hardliner zu einem Ende von Kampfhandlungen und einer gewissen Unterstützung bereit erklärt, solange ihnen die Gazianer ganz Gaza geben und sich sonstwohin verpissen.


Das irgendjemand in der Gegend von friedlichem Zusammenleben ausging UND ein ungetrübtes Bild der Realität hatte, wage ich übrigens nach ~1920 zu bezweifeln. Schon die ersten Zionisten, deren Plan es einfach nur war, Land zu kaufen und darauf in abgeriegelten Subkulturen vor sich hinzuleben, waren schnell in Streitigkeiten mit ihren Nachbarn verwickelt (kein Wunder, wenn man von Leuten kauft, die das Land ihrerseits geraubt hatten). Schon in den 1930ern herrschte Bürgerkrieg in der Gegend wegen erfolgter Enteignungen und andauernder Vertreibungsversuche. Nach mehr Enteignungen und mehr Vertreibung sollte dann Frieden folgen? Lol.
 
Gute ausgewogene Erklärung zum Thema Vollstreckung des Haftbefehls gegen Netanjahu

Bin gespannt, wie sich das entwickelt.

Und ansonsten auch, was die aktuell laufenden Verhandlungen bringen. Allzuviele lebendige Geiseln werden wohl nicht mehr von der Hamas festgehalten, da geht es wohl großteils um die Rückgabe von ermordeten Geiseln.
 
Und warum ist das so? Weil Teile der Leute hinter dem Zaun immer ein Messer unter der Jacke haben, um den nächst besten Juden abzustechen. Es blieb Israel zum Schutz der eigenen Leute gar nichts andere übrig, als diesen Zaun zu bauen. Der übrigens so krass hart ist, dass man seitens der Hamas einfach unbehelligt in Israel mordend von Gaza her einfallen konnte. :ugly:
ist natürlich gelogen, denen geht es einzig und allein um vertreibung der palästinenser, um sich die gebiete einzusacken.
 
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