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Großmeister(in) des Flüssigheliums
In Blankenese hast du höhere CO2 Erzeuger.
Israel - Konflikt aktuell & allgemein
- Ersteller hoffgang
- Erstellt am
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Bist du nicht auch der Meinung, dass es manchmal vielleicht einfach eine Korrelation geben könnte? Z.B. das die Tötung von definitiv unschuldigen, weil unbedarft jungen und unbedrohlichen Personen einen Schandtat ist, die man zu allen Zeiten und an allen Orten seinen Feinden vorgeworfen hat? Mal unberechtigt ("Blutopfer" im Mittelalter oder in New Yorker Pizzerien), mal zu Recht (Terroropfer in Israel, Kriegsopfer in Palästina), aber immer um den Gegner besonders übel dastehen zu lassen? Auch in Fällen garantiert ganz ohne Judenhass, weil auf keiner Seite Personen jüdischen Glaubens eine Rolle gespielt haben? Oder war die Brutkastenlüge zum Irak deiner Meinung nach auch "antisemitisch" und sollte mittelalterliche Progpagandavorstellungen "bedienen"?
Die israelische Armee hat demonstrativ eine viel zu große Truppe zusammengezogen, als jetzt noch klein beigeben zu können. Auch hatte sie in der Vergangenheit wenig Hemmnisse bezüglich Kollateralschäden und mit den aktuellen Persilscheinen aus Europa sowie zwei US-Trägern vor der Küste keinen Anlass für Existenzängste aufgrund möglicher Reaktionen.
Was die imho abhält: Schiss. Die wissen ganz genau, dass die von oben angeordnete militärische Stärkedemonstration gegen eine Guerilla in verwinkeltem Gelände nicht viel Wirkung zeigen wird. Es ist ja nicht so, als hätte Israel noch nie versucht, die Hamas auszuschalten. Der Unterschied: Bislang sind sie immer nur einmarschiert, um "den Terror zurückzudrängen". Das Ziel hatten (und haben) sie schon weitestgehend erreicht, in dem sie nur vor der Grenze aufmarschieren, sodass sich die Hamas in ihre Verstecke verkriecht und allenfalls noch ihre in begrenzter Zahl vorhandenen, nicht sehr zielgenauen, größtenteils durch Iron Dome gestopten Raketen abfeuern kann. Die weitere Bodenoffensive war dann relativ optional bzw. an von der Armee selbst definierte Ziele wie "Gebäude XY platt machen" gebunden. Danach ist man wieder gegangen, spätestens wenn eigene Verluste drohten.
Diesmal ist das anders. Diesmal ist das von der Politik erklärte, aber für das Militär unerreichbare Ziel "Hamas vernichten". "Um jeden Preis". Wenn die reingehen, können sie de facto nie wieder raus. Und da die Hamas diesmal besser denn je vorbereitet ist, sind täglich Opfer unter den israelischen Soldaten zu befürchten.
Gibt es da Busse?
Die Berichterstattung bei uns über solche Vorkommnisse ist zurückhaltend (siehe auch dieser Thread hier: Jeder, der etwas negatives auch nur über einzelne Israelis sagt, läuft Gefahr, als "Antisemit" gebrandmarkt zu werden. Das kann sich kaum ein Magazin erlauben), von daher kann ich nicht sagen, auf welchen Körperteil die Siedler zielen. Aber der Rest?
Ja. Machen sie.
Das ist bekanntermaßen einer der Gründe, warum die Palästinenser kein wirklich großer Fan sind.
Palästinenser im Westjordanland von Siedlern getötet
19.10.2023 - Im Westjordanland ist nach palästinensischen Angaben ein Palästinenser von Siedlern getötet worden. Wie das palästinensische Gesundheitsministerium in Ramallah am späten Mittwoch laut der Nachrichtenseite Ynet mitteilte, starb der 21-jährige in der ...
www.wallstreet-online.de
Israel: Radikale Siedler töten durch Brandanschlag Kind - WELT
Ein Attentat extremistischer Juden erschüttert Israel: Im Westjordanland starb bei einem Brandanschlag ein palästinensisches Kleinkind. Die Polizei fürchtet nun eine Eskalation der Gewalt.
Eskalation in Nahost: Siedler greifen Palästinenser an
Siedler im Westjordanland setzen nach einem Attentat am Vortag palästinensische Häuser und Autos in Brand. Ein Mensch wird getötet, über 100 verletzt.
taz.de
Die indischen Hindu-Natinalisten sind zur Zeit an der Regierung und arbeiten nicht mit Terror, aber zunehmend häufiger mit durchaus robusten Methoden, die immer wieder zu Toten auf der Gegenseite führen. Aber das ist ziemlich Offtopic. AzRa-eL hat sich nur darüber beschwert, dass einige Akteure jede Kritik an Israel (einem Staat) automatisch als Hass gegenüber Juden (einer Religionsgemeinschaft) brandmarken und im nächsten Atemzug Beschwerden über sämtliche Muslime (eine weitere Religionsgemeinschaft) verbreiten, die mit den Aktionen der Hamas (einer u.a. Terrororganisation) ""begründet"" werden. Diese Beschwerde über undifferenzierte Hetze und versuchte Diskussionsverbote würde ich durchaus teilen.
Wer ist denn "Der" Zionist?
Einer von denen, die hier Mitglied waren?
Irgun Zwai Leumi – Wikipedia
Lechi – Wikipedia
Gut, scheinbar zählt "in Siedlungen eindringen, in großer Zahl Zivilisten einschließlich Frauen erschießen, Handgranaten in Häuser werfen, etc." nur dann als "Terror", wenn Palästinser ist und sich danach zurück zieht. Ist man dagegen Zionist und macht es sich in der Gegend nach erfolgter ethnischer Säuberung gemütlich, dann heißt das "Sieg". Demnach Sind Zionisten doch keine Terroristen, sondern Sieger.
Die (gemeinschaftliche) Einstaatenlösung kommt bei den Palästinensern schon nicht gut an, von Israel wird sie kategorisch abgelehnt. Und das, zum jetzigen Zeitpunkt, nicht ohne Grund: Es leben circa 6,5 Millionen Personen jüdischen Glaubens (mehrheitlich nicht sehr streng) in Israel und noch einmal 1,5 Millionen weitere nicht-Palästinenser. Aber allein in Israel, Gaza und Westjordanland 5 Millionen Palästinenser. Dazu kommen noch einmal 3,5 Millionen in den umliegenden Nachbarländern, die Mehrheit davon seit Ewigkeiten in Flüchtlingslagern eingepfercht und nur darauf wartend, dass man in ihrer Heimat wieder ein normales Leben anfangen kann.
Das heißt wenn Palästinensern jetzt als Einwohner des von Israel beanspruchten/kontrollierten Gebiets auch die vollen israelischen Bürgerrechte bekommen würden, dann wäre der jüdische Bevölkerungsteil über Nacht eine Minderheit im eigenen Land und diejenigen, die bislang stark von der israelischen Geschichte profitiert haben, bestenfalls noch eine hauchdünne Mehrheit. Selbst unter der sehr naiven Annahme, dass sich alle Fraktionen vollkommen friedlich und gesetztreu verhalten, wäre zu erwarten, dass binnen weniger Monate sämtliche seit der Nakba geschaffenen Gesetze auf demokratischem Wege gekippt und somit de facto das heutige Israel ausgelöscht, seine Bewohner enteignet würden.
Eine zivile Einigung der Menschen vor Ort muss lange vor einer politischen Neuordnung der Gegend erfolgen. Das ist der einzige Weg. (Und nein, in Anbetracht der seit Jahrzehnten auf beiden Seiten tonangebenden Fraktionen sehe ich auch keinen Weg dahin.)
Du könntest ja mal sowas wie Diskussionsbereitschaft, Argumente oder ähnliches zeigen. "Hier ist mein Standpunkt, ich habe recht und jetzt soll bitte geschlossen werden, ehe mir noch mehr widersprechen". Feines Verhalten zeigst du da.
Eckism
Volt-Modder(in)
@ruyven_macaran
Und warum geht die HAMAS dann nicht auf die Siedler und geht auf Zivilisten in Israel und dem Rest der Welt los? Das man gegen die Siedler vorgeht würde ich vollkommen verstehen...
Aber wie ich ich schonmal schrieb...im nahen Osten gibts eigentlich nur Idiotenländer, wo jeder gegen jeden ist.
Und warum geht die HAMAS dann nicht auf die Siedler und geht auf Zivilisten in Israel und dem Rest der Welt los? Das man gegen die Siedler vorgeht würde ich vollkommen verstehen...
Aber wie ich ich schonmal schrieb...im nahen Osten gibts eigentlich nur Idiotenländer, wo jeder gegen jeden ist.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Und wie war das hier in Europa früher? Da gab´s auch nur "Idioten"länder?
Low-Preis-Enthusiast
PC-Selbstbauer(in)
Darf ich anmerken, dass in diesen "Idiotenländern" mit Ende der Kolonialzeit Volksgruppen bunt zusammengewürfelt oder getrennt wurden um dann vom "historischen Gegner" regiert werden - eben weil genau dort, die Staatsgrenzen von kompletten Vollidioten gezogen und festgelegt wurden?!
Den Europäern.
Der Unfriede dort ist, zu einem nicht geringen Teil, der willkürlichen, gewaltsamen, Mischung von Stämmen und Ethnien zuzuschreiben.
Und nebenbei sei angemerkt, dass das größte Unglück des Nahen Ostens das viele Öl dort war. Denn das rief den "Westen" wieder auf den Plan, der über Jahrzehnte Kriege/Bürgerkriege anheizte oder gar verursachte, nur um sicherzustellen, dass die ihr Öl nicht selber verbraten oder gar im Boden belassen.
"denen" die Schuld zu geben, weil sie blöd sind - ist zu Unterkomplex. Wenn du es jedoch unbedingt SO ausdrücken möchtest, wäre wohl die richtigere Formulierung: "..... im Westen gibts eigentlich nur Arschlochländer, die des Öls wegen jeden gegen jeden aufhetzen."
So passt es zumindest einigermaßen in den geschichtlichen Kontext.
Tekkla
Volt-Modder(in)
Franzosen und Briten. Wobei ich nicht verleugnen möchte, dass Deutschland und andere Länder da nicht ebenfalls solche Idioten gewesen wären oder sind. Faktisch sind es aber diese zwei Kolonialherren gewesen.
Eckism
Volt-Modder(in)
NUja, da gabs nur 1 Hauptidiotenland...Weltherrschaft und so.
Das die Eiropäer und Amis Arschlochstaat sind steht ja gar nicht zur Debatte.
Aber man muss doch in ein paar Jahrzehnten irgendwo mal ohne Gewalt gegen Zivilisten auf einen Nenner kommen, wo alle zumindesz mit klarkommen. Abkacken tut immer irgendjemand, aber dieses ständogen Anschläge weltweit, gegen die Leuts, die überhaupt nix dafür können, geht nunmal überhaupt nicht klar.
Wenn das mit den verschiedenen Ethnien so nen shice ist, sollte man die dann doch lieber nicht nach Deutschland lassen, wenn das dann in so nem Mist endet...man sieht ja jetzt schon die ganzen Demos, wo se sich wie nen Haufen Dreck benehmen.
Zum einen: die Siedler treiben sich im Westjordanland ("West Bank") rum, wo die Hamas nicht viel zu sagen hat. Da ist die Fatah am Schaltknüppel, und hin und wieder bekriegt man sich auch untereinander ein bisschen. Zum anderen: die Hamas ist halt n Scheißhaufen, der es noch nie darauf angelegt hat, die beschissene Situation der Palästinenser (insbesondere) innerhalb wie außerhalb Gazas zu verbessern. Im Gegenteil, sie profitieren davon, wenn Israel mal wieder ultrarabiat gegen Gaza vorgeht. Denn nur durch dieses Bedrohungsszenario können sie sich an der Macht halten.
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Und leider ist auch das keine Einbahnstraße. Die gewaltbereiten Zionisten profitieren auch von Hamas Übergriffen, als Rechtfertigung für ihre Politik und den Erhalt dergleichen.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Der Plan der Hamas, weltweiten Hass gegen Israel zu schüren, scheint aufzugehen.
Dafür nimmt sie auch den Tod vieler Landsleute in Kauf.
Es ist ja ein "höheres Ziel". Denn sie will gar keinen Kompromiss, sondern die völlige Vernichtung Israels.
Dafür nimmt sie auch den Tod vieler Landsleute in Kauf.
Es ist ja ein "höheres Ziel". Denn sie will gar keinen Kompromiss, sondern die völlige Vernichtung Israels.
Zuletzt bearbeitet:
Das ist "für" einige Teile der Welt und der Kolonialzeit richtig, triff aber hier auf "Arabien" nicht zu!
Das war alles unter der Herrschaft des Osmanischen Reiches, also die gleichen Menschen haben auch vor den Grenzziehungen des "Versailler-Vertrages" genau so zusammengelebt nur unter anderer "Oberherrschaft".
Auch diese Behauptung trifft eher nicht zu, die arabische Gesellschaft war zu der Zeit und ist es auch heute noch (egal ob muslimisch oder christlich) eher in Clans/Famillien "aufgeteilt/organisiert". Weitläufig könnte man das als Stamm bezeichnen, trifft aber m.A. nach nicht wirklich zu.
Dazu müsstest du mir mal erklären inwieweit sich Iraker, Libanesen, Jordarnier und Palästineneser ethnisch unterscheiden?
Ich glaube das ist ein Trugschluss, es gibt die Unterscheidung nach Religion, wobei sich die Muslime der Gegend eindeutig nach Sunniten und Schiiten unterscheiden, und das seit Jahrhunderten, dazu kommen/kamen Christen, Juden und andere muslimische "Glaubensrichtungen!" oder Abwandlungen (Alawiten) davon.
Aber wie gesagt durch die Grenzziehungen wurde eigentlich nicht in deren Siedlungsgebiet eingegriffen, sondern nur die Oberherrschaft, entweder Frankreich oder GB wechselte mit Osmanischen Reich, nur die Wahhabiten unter ihrem Anführer Saud, wobei man hier sagen muss, das es den Wahhabismus ohne die Famillie Saud so nicht geben würde, konnten die Heiligen Städte der Muslime mit Gewalt besetzen und proklammierten schlussendlich das Königreich Saudi Arabien.
Wobei das letztendlich auch nur ein Zusammenschlusss von Beduinen unter einer bedeutenden Famillie und Glaubensrichtung war. Es gibt da keine Saudi Arabische Ethnie.
Auch das ist eher völliger Blödsinn, die USA haben schon Anfang der 1930er Jahre Abkommen und technische Entwicklung mit Saudi Arabien ausgehandelt, bei fast allen Kriegen in der Region ging es um Sunniten und Schiiten, also um nichts anderes als Religion.
Die Erbfeindschaft zwischen DE und Frankreich seit dem Dreißigjährigen Krieg. Die Erbfeindschaft zwischen Frankreich und GB.
Mit aber einem riesigen Unterschied, die Bevölkerungen waren davon eher nicht wirklich betroffen, klar gab es auch Hass, aber im Grunde genommen gab es immer Handel und Austausch und ganz alltägliche Verbindungen, vom kleinen Grenzverkehr, (große) Handelsströme, Wanderarbeiter, Fischer auf dem Meer etc.
Wenn ich die Äußerungen der letzten Tage von zig Leuten die damit aufgewachsen sind richtig verstanden habe (Omid Nouripour, Hasnain Kazim, Ahmad Mansour und noch einige Andere) wird die Vernichtung DER JUDEN in jeder Moschee in arabischen Staaten plus der Türkei als auch in deutschen Moscheen wöchentlich seit Jahrzehnten gepredigt, es wird den Leuten eingehämmert!
Das gab es vielleicht in Europa mal sehr vereinzelt für sehr kurze Zeiträume, aber darin unterscheiden wir uns massivst von den arabischen Staaten in Europa.
Zuletzt bearbeitet:
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
WTF? Die Huthis haben 2000 km Reichweite??
Das wrift mal ein ganz neues Licht auf Irans Möglichkeiten. Ich dachte bislang, die wären nur regional aktiv.
- weil sie blöd sind
- weil sie Arschlöcher sind
- weil das erklärte Ziel der Hamas, wie gesagt, die Vernichtung ganz Israels ist. Die haben jeden Israeli zum Feind erklärt, egal ob kämpfender Zionist oder unschuldiges Kleinkind christlich-progressiver Aussehnungsbefürworter.
Aber die Siedleraktivitäten sind einer von zwei großen Gründen, warum in der arabischen Welt so wenige Mitleid mit den Opfern der Hamas haben und viel zu viele sogar etwas positives in deren Aktivitäten sehen. Klassisches "wer gegen jemanden kämpft, den ich nicht mag, der ist mein Freund". Und Israel mögen eben viele nicht, weil es den Palästinensern insgesamt einiges genommen hat und weiterhin Tag für Tag mehr nimmt. Vernünftige Menschen würden einen Schlussstrich bei der Art und Weise ziehen, wie die Hamas gegen Israle vorgeht, klar. Aber in der Mehrheit sind Menschen bekanntermaßen nicht vernünftig.
Vergleiche Afghanistan in den 80ern: Die Taliban waren damals schon genauso Arschlöcher wie heute, haben genauso unterdrückt, Frauen eingesperrt und Terroranschläge verübt und versucht, auf militärischem Wege eine komplette Herrschaft aufzubauen. Aber dass sie letzteres damals gegen Sowjets gemacht haben, hat gereicht, damit der versammelte Westen über die riesigen Schattenseiten hinweggeguckt und die Taliban unterstützt hat.
Genau so verhalten sich heute viele Araber gegenüber der Hamas.
Und auch bei der Hamas sind es nicht nur Sympathien, sondenr auch handfeste Unterstützung sowie neue Mitglieder, die sie auf diesem Wege erhält. Einige Poster hier vertreten ja die These "keine Hamas => keine israelischen Aktionen". Aber wie fast immer im Nahostkonflikt kann man das eine Stufe früher oder später auch umdrehen: Gäbe es kein Israel, würde die Hamas überall als der Haufen terroristischer Schwerverbrecher betrachtet, die sie nun einmal ist.
(Anm.: Ich vereinfache hier und betrachte nur den militärischen Arm der Hamas, weil das in der gesamten Diskussion dieser Tage so gehandhabt wird. Korrekterweise müsste man von Kasam sprechen. Der Rest des Vereins ist zwar auch nicht sympathischer, richtet aber weniger Schaden an und der soziale Flügel hilft sogar ab und zu mal den Menschen in Gaza. Das verschiebt die Gesamtbilanz imho nicht deutlich.
Aber wenn man über die Stimmungslage im arabischen Raum redet, muss man immer im Auge behalten, dass die Claims der Hamas "wir helfen den Menschen" nur zu 90% gelogen sind. Und in dem sie die anderen 10% auf dem Präsentiertablett herumtragen, überzeugen sie viele davon, dass sie 1. voll die guten sind und vor allem 2. dass der gesamte Westen ein Haufen Lügner ist, der allen Arabern nur das schlechteste will. Denn unsere ach-so-neutralen Medien und Politiker ignorieren nicht nur die Opfer israelischer Aktivitäten weitestgehend, sondern auch leugnen auch die paar wenigen guten Taten, die es auf der Gegenseite gibt. Das hat zur Folge, dass viele im arabischen Raum auch allen anderen Darstellungen misstrauen und dann teilweise bei Hamas-nahen Quellen landen. Klassisches Bubblesystem, weil die Wahrheit bei jedem als erstes stirbt.)
Jein. Im Gegensatz zu Afrika, wo tatsächlich viele Grenzen quer durch Siedlungsgebiete gezogen wurden, haben die Kolinalisten in Vorderasien eigentlich durchaus auf die Ethnographie geachtet. War ja auch - man hat die Grenzen ohnehin bevorzugt durch Wüsten gezogen und über Wüsten hinweg gab es praktisch keine festen Sozialstrukturen. Nur in Kurdistan, dass auch damals schon zu einem Drittel türkisch war und an einigen kleinen Punkten der iranisch-irakischen Grenze sind größere Fehler unterlaufen. Aber der Rest hat gut funktioniert, bis das Öl unter der Wüste auf einmal wichtig wurde und jeder der Meinung war, sein ""traditionelles Siedlungsgebiet"" würde sich doch noch 100 Dünen weiter erstrecken.
Das viel größere Problem ist tatsächlich mit dem europäischen Mittelalter vergleichbar: Innerhalb der gezogenen Grenzen war man sich überhaupt nicht einig. Sozial und kulturell war die ganze Gegend ähnlich fein zersplittert, wie die mittelalterlichen Fürstentümer im Mittelalter (und die deutschen bis in die Neuzeit). Aber diese Strukturen waren unsichtbar und unbekannt, da sie auch im osmanischen Reich schon unterdrückt wurden. (Die außerhalb liegenden und deswegen lokale Herrschaftsstrukturen habenden VAR vermitteln einen guten Eindruck.)
Die neuen Grenzen enthielten also nicht je eine Nation, sondern eine Reihe von Interessensgruppen von denen es die jeweils größte natürlich toll fand, die Rolle der osmanischen Oberherrschaft zu übernehmen. Der Rest wurde weiter unterdrückt, bricht aber bis heute immer mal wieder durch. Hinzu kamen und kommen internationale Bewegungen wie Panarabismus, Kommunismus, Nationalismen, etc.. Europa hatte das im Prinzip auch. Aber erst haben sich die Fürstentümer ein paar Jahrhunderte gegenseitig die Kehlen aufgeschlitzt, bis Staaten entstanden waren, dann haben Staaten das gleiche eine paar Jahrhunderte gemacht, bis nur große Nationen übrig bleiben und seit nicht ganz einem Jahrhundert arbeiten wird jetzt an der Supranationalität. Der arabische Raum hat mit den gleichen Prozessen 1920 angefangen und trotz recht rasanter Fortschritte (auch beim Kehlen aufschlitzen) sind die meisten Regionen tatsächlich "noch nicht so weit". Hilft natürlich auch nicht, dass sich mittlerweile auch noch globale geopolitische und kapitalistische Kräfte für zusätzliche Unruhen sorgen, während Europa seinerzeit nur eine innere Ordnung finden musste.
Und in dieses leidlich stabile Konstrukt haben Briten sowie die damals überwiegend westliche UN dann Israel reingerammt...
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
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2 amerikanische Geiseln wurden von der Hamas frei gelassen. Was jetzt genau "der Deal" war weiß man nicht.
Aber es sind noch über 200 weitere Geiseln in Gefangenschaft.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Ne dadurch lässt sich die Hamas nicht einschüchtern.Ich glaube die 2 Flugzeugträger am roten Meer waren es nicht?
soulstyle
Lötkolbengott/-göttin
Vor allem weil andere Länder ja meinungstechnisch und entsprechend das Millitär mobilisiert haben.
Ist eh ein riesen Durcheinander dort unten.
Würde mich über "frindly fire" nicht wundern demnächst.
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