Israel - Konflikt aktuell & allgemein

Gibt es Beweise dafür?
Das hatte ich u.a. hier gelesen



und




Aber im letzten Artikel steht dass es keine offizielle Bestätigung dafür gibt. Ein Soldat hat das wohl angeblich einer Journalistin erzählt. Dennoch würde es mich nicht wundern wenn die Hamas so weit gegangen ist.
Das sie Babys erschossen haben soll ja stimmen. Das ist schon schlimm genug.
 
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Weiss told CBS News that more than one of the Israeli soldiers who first reached Kfar Aza reported finding "beheaded children of varying ages, ranging from babies to slightly older children," along with adults who had also been dismembered.
[...]

 
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Es gibt noch was schlimmeres als Säuglinge zu töten und zu enthaupten?
Ist zwar subjektiv. Aber in Bosnien haben serbische Milizen aus den Bäuchen der Schwangeren die Babys rausgeschnitten oder kleine Kinder vor den Augen der Eltern im Ofen braten lassen.
Nur weil sie Muslime und somit als Erben der Osmanen wahrgenommen werden...
Man nennt Muslime auf dem Balkan ja auch abwertend "Die Eingetürkten"

Ich als Vater glaube, dass es nichts schlimmeres gibt, als deine Kinder vor deinen Augen abschlachten zu sehen.
 
Es ist echt traurig und erschreckend zugleich zu was der Mensch fähig ist.
Und das müsst ihr jetzt noch bis ins haarklein weiterspinnen, bis die widerwärtigste/barbarischste Methode gefunden wurde?

Meine Güte, Leute :kaffee:

Habt ihr noch einen Funken Anstand?
Man muss nicht jedes kleine, grausame Detail hier bis zum Ende ausdiskutieren.

Manchmal ist Schweigen Gold und Reden nur Blech :-_-:
 
Und das müsst ihr jetzt noch bis ins haarklein weiterspinnen, bis die widerwärtigste/barbarischste Methode gefunden wurde?

Meine Güte, Leute :kaffee:

Habt ihr noch einen Funken Anstand?
Man muss nicht jedes kleine, grausame Detail hier bis zum Ende ausdiskutieren.

Manchmal ist Schweigen Gold und Reden nur Blech :-_-:
Ja sorry.
Es wurde halt die Frage gestellt ob das stimmt. Da drauf bin ich eingegangen.

Muß man aber nicht weiter drüber diskutieren .
 
Die Berichte zu Kindstötungen sind zahlreich, Fotos sollen existieren (nein, ich werde nicht danach suchen. Weil ich sie nicht sehen will.) und es in unzweifelhaft, dass die Hamas in großer Zahl und absichtlich Unschuldige hingerichtet hat. Wenn man alle Erwachsenen in einer israelischen Siedlung abschlachtet, klingt es (leider) nicht unplausibel, dass man die Kinder mitgetötet hat.

Um ehrlich zu sein: Je nach Menschenbild kann es sogar als Gnade gemeint sein, ein Kind schnell zu erschießen, bevor man seine Eltern masakriert, anstatt es dabei zusehen und es dann mit diesem Erlebnis leben zu lassen. Das wäre imho nämlich das grausamste, was man u.a. auch den Eltern antun kann - schlimmer noch, als das Kind vor ihren Augen umzubringen.

("Kann"! Ich sag nicht, dass ich diese Sichtweise teile, aber es gibt Leute die sie vertreten. Die Angreifer dürften auch überwiegend radikalgläubige Muslime sind und iirc kommen getötete Kinder laut Koran automatisch ins Paradies. "Leben auf der Erde" besteht für Hamas-Kämpfer dagegen ausschließlich aus dem Dahinsiechen in Gaza. Denen ist wortwörtlich "ein Menschleben" nicht viel wert, weil sie nicht einmal ihr eigenes Leben lebenswert finden.)

Aber klar. Die Verschwörungstheorie, dass die pöse israelische Regierung die Morde nur erfunden hat, als Steigerung vermutlich bald "selbst durchgeführt hat", ist in so einer Situation eine Standard-Konstrukt und wir mit Sicherheit bereits von der Hamas und Hamas-Sympathisanten verbreitet.


Die Frage ist ob man die Hamas vernichten kann. Die Ideologie dahinter scheint in der Bevölkerung verwurzelt und die Aktionen Israels unterstützen diese Ideologie. Hamas zerstören könnten nur die Finanziers und Israel dürfte mit seinen Gewalttaten diese eher dazu bewegen die Finanzierung zu erhöhen. Oder anders gesagt, wenn man Hamas zerstören will müsste man Ziele in Katar und im Iran bombardieren.

Und in Saudi Arabien, in Ägypten, Europa, in ...
Sympathisanten und Unterstützer sind weit verbreitet und jedesmal, wenn man mit den Methoden des israelischen Militärs gegen die Hamas vorgeht (also mit einigen zivilen Opfern bei wenig militärischen Zielen, voraus in Hamas-nahen Quellen logischerweise sehr viele zivile Opfer ganz ohne militärische Ziele werden), dann werden es mehr Unterstützer. Mit Bomben kann man die Finanzierung der Hamas nicht beenden. Und erst recht nicht den Waffenschmuggel.

Die einzige Möglichkeit imho wäre eine vollkommene Abschottung des Gazastreifens mit 100%iger Kontrolle aller Ein- und Ausfuhren. Sowohl physischer Art als auch Daten - wenn die Hamas kein Konto mehr hat, auf dass sie zugreifen kann, kann man ihr auch kein Geld zukommen lassen.

Aber: So eine Totalblockade endet in einem Völkermord, wenn die Israelis nicht gleichzeitig die Organisation des zivilen Lebens und die Versorgung der gesamten Bevölkerung übernehmen. Aber genau davor drücken sie sich seit Jahrzehnten: Das Land der Palästinenser wird zwar als Staatsgebiet beansprucht, aber man weigert sich den Pflichten eines Staates nachzukommen und Einwohnern da die Grundrechte von Staatsbürgern zu gewähren. Wer der Zivilbevölkerung de facto den Kampf erklärt, mit dem aktuellen Stop der Trinkwasserzufuhr ein Kampf auf Leben und Tod binnen weniger Tage, der kann nicht auf Frieden hoffen.


Was können die normalen Israelis dafür was ihre Regierung oder radikale Siedler machen?

Was können Bürger einer Demokratie dafür, wenn die von ihnen wiederholt gewählte Regierung Menschen- und Völkerrecht mit Füßen tritt?
Lass mal nachdenken...


Das ist in meinen Augen ein ganz wichtiger Punkt. Israel geht definitiv sehr rücksichtslos bei der Bekämpfung der Hamas und co. vor, aber der Tot der Zivilisten ist nicht das vorrangige Ziel und genau das wird ja auch häufig kritisiert.
Ich kann mich aber nicht daran erinnern dass die IDF auf Festivals fährt und wild alles abschlachtet. Das ist dann schon noch mal ein Unterschied.

Die israelische Armee geht mit weitaus hehern Absichten und mit weitaus unproblematischeren Methoden den Kampf, das stimmt. Aber es sind nicht problemfreie Methoden und die israelische Armee ist einfach sooo viel mächtiger und aktiver, dass sie unterm Strich im Zeitraum von der letzten Intifada bis Ende letzter Woche für mehr unschuldige Opfer verantwortlich war, als die Hamas. Sie hat dabei natürlich auch (wesentlich) mehr gewaltbereite Gegner getötet, klar. Aber jemand, der der Hamas ohnehin schon zugeneigt ist, wird das nicht als positiv wahrnehmen. Der sieht nur die toten Frauen und Kinder auf palästinensischer Seite (= seiner Seite. In seiner Nachbarschaft. In seiner Familie) und radikalisiert sich.


Die Zionisten des 19. Jh. sahen in der Gründung eines eigenen Staates die einzige Möglichkeit, ein sicheres, jüdisches Leben zu gewährleisten. Rechtsextrem war daran nichts, die frühen Zionisten bis hin zu den Anfängen der Kibbuz-Bewegung bewegten sich im sozialistischen und sozialdemokratischen Spektrum mit anarchistischen Auswüchsen.

Zionismus war immer auch nationalistisch und aktiv praktizierende Zionisten waren zu großen Teilen von Anfang an auch rassistisch/"fremden"feindlich/rechts sowie nicht selten gewaltbereite, also -extrem. Das ergibt sich einfach automatisch aus dem Grundgedanken, auf einenm praktisch vollständig besiedelten Planeten irgendwo einen eigenen Staat aufmachen zu können - das geht nicht, ohne das andere Leute ihre Heimat aufgeben.

Einige (eigentlich-)Zionisten waren dafür, das gesamte Staatsterritorium freizukaufen, kamen aber auch entsprechend schnell zu dem Schluss, dass auf lange Sicht unmöglich ist. Die sind nicht als rechtsextrem einzustufen, aber die haben sich halt auch nirgendwo an Siedlungsprojekten oder gar Israel beteiligt, sondern gaaannz langsam auf den gaaaaanz langen Weg gemacht, genug zusammenzusparen. Einige haben sich auch von der Idee "Staat" verabschiedet (wären also gar nicht mehr als Zionisten zu betrachten) und sich auf einzelne, geschlossene Siedlungen beschränkt - Teile der Kibbuz-Bewegung sind nicht vereinnahmend gegenüber Nachbarn. Aber die hätten halt über Jahrhunderte hinweg keinen Staat zusammengebracht.

Aber diejenigen, die die heute existierenden Resultate geprägt haben, die haben ihre selbst geschaffene Nation als "Gottes Volk" über andere gestellt und deren Entrechtung geplant und vorangetrieben, also ganz klassischer Rechtsextremismus. (Sozial-)demokratische oder gar sozialistische Ansichten gab es immer nur innerhalb der geplanten Gesellschaft/Nation - besser bekannt als National-Sozialismus. Den kann man nämlich nicht nur für Arier planen und praktizieren, sondern halt auch für Juden.


Hmm, eine legitim gewählte Vertretung der Palästinenser? Aber frag mich nicht wie so was genau ablaufen soll ^^

Es gibt aktuell keine demokratisch legitimierte Palästinenservertretung. Die letzte Wahl war 2006, nominell bis 2010 gültig. Und die hat übrigens die Hamas gewonnen, insbesondere im Gaza-Streifen.


Ist vielleicht naiv gedacht von mir, aber es gibt doch die Methode der Mediation, wo allparteiische Dritte lösungsorientiert und konstruktiv schlichten. Ich glaube nämlich nicht mehr daran, dass beide Seiten mit sich untereinander allein gelassen auf einen grünen Zweig kommen werden, und selbst objektive "Streitschlichter" werden da wohl nicht viel ausrichten können, da keine der beiden Seiten auch nur einen mm von ihren Forderungen und Bestrebungen abzurücken scheint.

Ist tatsächlich "naiv" im Sinne von "weltfremd": Sämtliche Verhandlungen über die Situation im Nahen Osten laufen seit Jahrzehnten über Ägypten, Katar, diverse EU-Mitglieder, USA, etc.. Hat ja seinen Grund, dass die ein "Oslo"-Abkommen geschlossen haben ;) . Ich habe keinen vollständigen Überblick, aber wenn man nicht die UN-Maßnahmen mitzählt, dann könnten sämtliche Friedensverträge Israels mit irgendwem auf dem Wege der Mediation zustande gekommen sein soll und alles, was Palästinenser Rechte gibt, sowieso.
Aber auch der beste Mediator kann nichts ausrichten, wenn auch nur eine geschweige denn beide Seiten die Vernichtung der anderen will.
 
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Die Angreifer dürften auch überwiegend radikalgläubige Muslime sind und iirc kommen getötete Kinder laut Koran automatisch ins Paradies.
Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass es erlaubt sei Kinder zu töten. So eine Interpretation verfolgen doch nicht mal die extremsten Hardliner.

Was sagt der Qur'an denn über das Töten von Unschuldigen:

"Aus diesem Grunde haben Wir den Kindern Isra'ils vorgeschrieben: Wer ein menschliches Wesen tötet, ohne (daß es) einen Mord (begangen) oder auf der Erde Unheil gestiftet (hat), so ist es, als ob er alle Menschen getötet hätte. Und wer es am Leben erhält, so ist es', als ob er alle Menschen am Leben erhält. Unsere Gesandten sind bereits mit klaren Beweisen zu ihnen gekommen. Danach aber sind viele von ihnen wahrlich maßlos auf der Erde geblieben."

(Sura 5, Vers 32.)

Quelle

Anmerkung zum Vers oben: Die Gebote für die Kinder Isra'ils (Israels) sind auch für die Muslime teilweise bindend, wie das Beschneiden, Verbot von Schweinefleisch und auch natürlich oben zitierter Vers aus dem Qur'an.

Im Gegenteil, es wird im Qur'an sogar aufgerufen, dass die muslimische Gemeinschaft den Unterdrückten und Schwachen einer Gesellschaft gegen ihre Unterdrücker hilft, geschweige denn selber zu Unterdrückern wird:

Was ist mit euch, daß ihr nicht auf Allahs Weg, und (zwar) für die Unterdrückten unter den Männern, Frauen und Kindern kämpft, die sagen: "Unser Herr, bringe uns aus dieser Stadt heraus, deren Bewohner ungerecht sind, und schaffe uns von Dir aus einen Schutzherrn, und schaffe uns von Dir aus einen Helfer."

(Sura 4, Vers 75)

Quelle

Und dieser Ausspruch des Propheten Muhammed, den ich auf die Schnelle nur auf Englisch gefunden habe, lässt letzten Endes gar keine Interpretationsmöglichkeiten zu:

The Prophet (ﷺ) said: Go in Allah's name, trusting in Allah, and adhering to the religion of Allah's Apostle. Do not kill a decrepit old man, or a young infant, or a child, or a woman; do not be dishonest about booty, but collect your spoils, do right and act well, for Allah loves those who do well.

(Sunan Abi Dawud, Nr. 2614)

Quelle

Es gibt theologisch 0 Grundlage für die Taten der Hamas, der Hisbollah, der IS und sonstigen Irren, die behaupten, dass sie im Islam handeln, während sie Zivilisten töten.

Der Terror und das Töten von Unschuldigen hat keinen Platz im Islam!
 
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Es gibt theologisch 0 Grundlage für die Taten der Hamas, der Hisbollah, der IS und sonstigen Irren, die behaupten, dass sie im Islam handeln, während sie Zivilisten töten.
Das scheint sie aber nicht zu interessieren und trotzdem werden die dafür jetzt weltweit gefeiert.
Ist schon erschreckend, was Menschen alles bejubeln.
 
Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass es erlaubt sei Kinder zu töten. So eine Interpretation verfolgen doch nicht mal die extremsten Hardliner.

Meine Güte, wir reden hier über Fanatiker und Extremisten. Die legen einerseits alles so aus wie sie es wollen und andererseits sprechen wir dann auch noch gleichzeitig über hasserfüllte Menschen, die im Blutrausch agieren.

Und "extreme Hardliner" würden das vielleicht nicht unbedingt öffentlich herausposaunen, wie unlebenswert denen innerlich das Leben auch von "ungläubigen" Kindern (also potenziellen "Feinden") ist. Die Realität sollte aber wohl jedem rational denkendem Menschen klar sein.
 
Die Markus Lanz Sendung gestern Abend war interessant:


Dort war u.a.Ahmad Mansour zu Gast. Ein deutsch-israelischer Psychologe und Autor. Mit arabisch-palästinensischen Wurzeln. Der kennt sich sehr gut aus.
 
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