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Im Gegensatz zu dir denken wir nach und keiner relativiert oder rechtfertigt die Angriffe, allerdings verfolgen wir auch nicht eine der Art plumpe Agenda wie du.
Ich habe keine Agenda. Ich betrachte die Ereignisse jetzt, weil sie jetzt gerade passieren. Warum auf jetzt konzentrieren? Israel wird beschossen. Ich bilde es mir nicht ein oder?
Dein ständiges Geschreibsel, die momentanen Ereignisse, irgendwie singulär zu betrachten, sind entweder Agenda getrieben, naiv oder es ist mit deinem Denkansatz nicht weit her.
Wie alle Terror Organisationen ist auch die Hamas davon abhängig was sie an Waffen zur Verfügung hat und wie sich ihr Nachschub und ihre Logistik darstellt, außerdem wollen sie ja auch einen möglichen Effekt durch ihre Waffen erzielen. Also wartet "man" bis man das Arsenal gefüllt hat und wartet bis Israel wieder einen symbolischen Grund zum Angriff liefert, ergo wie die Räumungen in Ost-Jerusalem und den dämlich aggressiven Polizeieinsatz auf die Proteste.
Das ganze funktioniert aber nur, auch teilweise mit der Unterstützung der palästinensischen Bevölkerung, weil Israel seit Jahrzehnten die Palästinenser als Menschen 2. Klasse behandelt, in Armut treibt oder ganz vertreibt und mit aller Macht seine Siedlungen ausbaut und mit Gewalt seine Herrschaft über ganz Jerusalem ausbaut.
Israel drangsaliert jeden Tag hunderte bis tausende Palästinenser auch mit Tötungen und da glaubst du ernsthaft eine Terrororganisation schreckt nicht vor dem Angriff von Zivilisten zurück, wenn es gerade palästinensische Zivilisten sind, die von Israel seit Jahrzehnten jeden verdammten Tag drangsaliert werden?!
Wie gesagt die Angriffe erfolgen gerade jetzt, weil es symbolisch Taten der Israelis gab, mit dem die Hamas das rechtfertigen kann und weil sie wieder ihr Waffen Arsenal aufgefüllt hat.
Niemand relativiert oder rechtfertigt das, aber man kann die Handlungsweise nachvollziehen, weil sich die Palästinenser nunmal teiweise nicht in ihr von Israel vorgesehenes unterdrücktes Schicksal fügen wollen, und provozieren tuen nun beide Seiten ständig.
Oh man, was soll man zu diesem Geschreibsel noch sagen?
Natürlich ist niemnden damit geholfen und bewirken werden diese Angriffe, Gegenangriffe der Israelis, mit weit mehr Toten auf palästinensischer Seite, als auf israelischer Seite!
Aber anscheinend hast du noch nicht kapiert, dass es darum gar nicht geht!
Den Palästinensern geht es eher wohl darum nicht als Schafe zur Schlachtbank geführt zu werden und sie sehen sich mit ihren Ansprüchen halt teilweise im Recht. Da Israel dieses Recht schon immer seit Staatsgründung mit Füßen getreten und mit aller Gewalt unterdrückt hat, machen sie halt mit Terror darauf aufmerksam.
Das folgt keiner wirklich rationalen Logik, haben aber solche Streitigkeiten inklusive Terror noch nie, auf der ganzen Welt.
Es ist allerdings ein Unterschied, ob man als Palästinenser mit Terroristen sympathisiert, weil sie die einzigen sind, die die eigene Interessen wenigstens einigermaßen von einer Position der Stärke vertreten können und nebenbei eine gewisse Infrastruktur aufbauen und betreiben ... oder beispielsweise vom deutschen Sofa aus, weil darüber ein Führerbild hängt und jeder gut ist, der den Juden eins überhilft, oder aus einer linken Kommune, weil man undifferenziert mit den Underdogs sympathisiert.
Aus Sicht Palästinas ist Israel ein Besatzer, der nach und nach die Filetstücke des Landes besiedelt und sich dessen Ressourcen (Wasser etc.) einkreist, also mit allen Mitteln bekämpft werden darf. Die israelische Zivilbevölkerung wird dabei als legitimes Ziel betrachtet, weil man selbst täglich erlebt, wie die eigene Bevölkerung leidet und weil große Teile der israelischen Gesellschaft den Kurs gegen Palästina mittragen.
Und damit sind wir beim eigentlichen Knackpunkt: Dieser endlose Kreislauf von Schlägen und Gegenschlägen trifft alle, egal wie sie persönlich zu dem Konflikt stehen und welche Lösung ihnen am ehesten zusagen würde. Und jeder, der davon getroffen wird, entwickelt tendenziell eher eine verhärtete Position, selbst wenn man vorher noch kompromissbereit eingestellt war.
Palästinenser sind wegen der Schläge gegen Israel ebenso wenig allesamt Terroristen, wie Israelis wegen der Besatzungs- und Siedlungspolitik allesamt Völkerrechtsverbrecher sind. Es ist, wie üblich, deutlich komplizierter.
Darum dreht es sich halt zum größten Teil, plus der religiöse Aspekt spielt hier auch noch deutlich rein.
Ich habe schon mehrmals darüber nachgedacht was (kontrafaktische Geschichte) hier in Deutschland nach 1945 passiert wäre, hätte es keinen Ost-West Konflikt gegeben und die Alliierten hätten so etwas wie den Morgenthau Plan vollständig mit allen Konsequenzen umgesetzt. Ich glaube kaum, dass das friedlich über die Bühne gegangen wäre und vielleicht wäre dann Deutschland und seine Bevölkerung über Jahrzehnte in den wöchentlichen Nachrichten, weil man sich mit Terror zu wehr gesetzt hätte.
Ne Menge Variablen, aber nicht völlig von der Hand zu weisen.
Ich bin ein Atheist, aber das hier hat rein gar nichts mit der Religion zu tun. Das wollen die Rechtsaußen mit den "bösen Arabern" und die Linken mit "inhumanen Juden" weismachen.
Es geht schlicht um die Macht und den Machterhalt. Die alten Säcke in Israel haben ohne den Konflikt keine Daseinsberechtigung. Ebenfalls Hamas, die eine der korruptesten Organisationen überhaupt ist (Hilfsgelder, die für die Region gedacht sind, werden zum Waffenkauf verwendet, nochmals unter sich verteilt, bis irgendwas an die Bevölkerung versickert, die Infrastruktur und alles andere bekommen Null davon).
Die Relativierungen von den Linken hier verstehe ich immer noch nicht. Es gibt keine harmlosen Raketen! Die Tausend Raketen, die eingeschlagen sind, sind mit nichts zu rechtfertigen!
Räumungen?
Sollen Räumungen eine Rechtfertigung für einen Raketenabschuss übler Art sein?
Habt ihr es noch beisamen?
Stellt euch vor, ihr würdet unter Raketenbeschuss stehen. Was ist mit den Kindern? Was, wenn es sich um eure Kinder handeln würde?
Meine Fresse, manchmal denke ich, Menschen sind dermaßen idiologieverblödet, sie sehen die Tatsachen vor dem Gesicht nicht!
Und dann kommen Leute wie Eckism und schmeißen alles in einen Topf (nix gegen dich, aber die Ahnungslosigkeit in deinem Beitrag ist nicht zu verkennen).
Hamas sind Terroristen, sie greifen gerade die Zivilbevölkerung Israels an. Das sind feige Ars*hl*cher! Israel wird angegriffen, Hamas sind die Aggressoren. Dafür gibt es keine Entschuldigung oder Rechtfertigung! Mein Beileid und die Unterstützung ist voll bei der zivilen Bevölkerung Israels.
Es ist allerdings ein Unterschied, ob man als Palästinenser mit Terroristen sympathisiert, weil sie die einzigen sind, die die eigene Interessen wenigstens einigermaßen von einer Position der Stärke vertreten können und nebenbei eine gewisse Infrastruktur aufbauen und betreiben ... oder beispielsweise vom deutschen Sofa aus, weil darüber ein Führerbild hängt und jeder gut ist, der den Juden eins überhilft, oder aus einer linken Kommune, weil man undifferenziert mit den Underdogs sympathisiert.
Ich verurteile jegliche terroristische Handlungen, egal von welcher Seite sie kommen mögen. Ich hätte genauso viel Probleme mit einer Bodenoffensive Israels gegen Gaza, damit meine Position klar ist.
Aus Sicht Palästinas ist Israel ein Besatzer, der nach und nach die Filetstücke des Landes besiedelt und sich dessen Ressourcen (Wasser etc.) einkreist, also mit allen Mitteln bekämpft werden darf. Die israelische Zivilbevölkerung wird dabei als legitimes Ziel betrachtet, weil man selbst täglich erlebt, wie die eigene Bevölkerung leidet und weil große Teile der israelischen Gesellschaft den Kurs gegen Palästina mittragen.
Und damit sind wir beim eigentlichen Knackpunkt: Dieser endlose Kreislauf von Schlägen und Gegenschlägen trifft alle, egal wie sie persönlich zu dem Konflikt stehen und welche Lösung ihnen am ehesten zusagen würde. Und jeder, der davon getroffen wird, entwickelt tendenziell eher eine verhärtete Position, selbst wenn man vorher noch kompromissbereit eingestellt war.
Sorry, es mag sehr logisch klingen, aber rechtfertigt für mich keine Angriffe auf zivile Bevölkerung. Es sind Verbrecher. Das sage ich als Sofadeutscher.
Palästinenser sind wegen der Schläge gegen Israel ebenso wenig allesamt Terroristen, wie Israelis wegen der Besatzungs- und Siedlungspolitik allesamt Völkerrechtsverbrecher sind. Es ist, wie üblich, deutlich komplizierter.
Der nächste Knackpunkt: Nicht alle Palästinenser sind pro Hamas und nicht alle Israeliten sind Befürwörter der Besatzungspolitk. 20% der israelischen Bevölkerung sind Araber, sie wollen den Krieg nicht mehr. Es wäre besser, wenn man den Gruppen mehr Beachtung schenken würde, an Stelle immer die rechten und linken Positionen zu wiederholen, denn einen Frieden wird es auf die Art nimmer geben.
Oh man, was soll man zu diesem Geschreibsel noch sagen?
Natürlich ist niemnden damit geholfen und bewirken werden diese Angriffe, Gegenangriffe der Israelis, mit weit mehr Toten auf palästinensischer Seite, als auf israelischer Seite!
Aber anscheinend hast du noch nicht kapiert, dass es darum gar nicht geht!
Den Palästinensern geht es eher wohl darum nicht als Schafe zur Schlachtbank geführt zu werden und sie sehen sich mit ihren Ansprüchen halt teilweise im Recht. Da Israel dieses Recht schon immer seit Staatsgründung mit Füßen getreten und mit aller Gewalt unterdrückt hat, machen sie halt mit Terror darauf aufmerksam.
Das folgt keiner wirklich rationalen Logik, haben aber solche Streitigkeiten inklusive Terror noch nie, auf der ganzen Welt.
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Hm, geholfen ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck.
Damit könnte man jeden Aufstand auf der Welt niederbügeln.
Es sind die Opfer, wenn auch die Mittel nicht akzeptabel sind.
Was aber sollen sie machen? Sich mit ihrer Situation abfinden? Im Gefangenenlager?
Worst Case Szenario, es wird eine Bodenoffensive mit vielen zivilen Toten geben, Netanjahu wird wiedergewählt, es wird keine Annäherung stattfinden, die Repressalien gegenüber den Palästinensern werden noch schlimmer an Stelle besser zu werden. Zudem wird Hamas Null Unterstützung von den arabischen Staaten oder dem Iran erfahren. Damit werden ihre Geld-/Waffenquellen ausgetrocknet. Würde man einer Terrororganisation spenden? Spenden aus dem Ausland werden auch zurückgehen.
Nachdem der Terrorakt vorbei ist, wird sich kein Mensch um die armen Palästinenser jucken, da keine strategischen Geointeressen in der Region mehr vorhanden sind. Wollt ihr ein Beispiel? Uiguren in China, kein Schwein juckt, was da abgeht, obwohl das das schlimmste Verbrechen seit der Nazi-Zeit ist.
Im Endeffekt wird der Schaden maximal groß bei der palästinensischen Zivilbevölkerung sein.
Nein, ich habe kein Verständnis für solche Aktionen.
Ich verurteile jegliche terroristische Handlungen, egal von welcher Seite sie kommen mögen. Ich hätte genauso viel Probleme mit einer Bodenoffensive Israels gegen Gaza, damit meine Position klar ist.
Ich verurteile jegliche terroristische Handlungen, egal von welcher Seite sie kommen mögen. Ich hätte genauso viel Probleme mit einer Bodenoffensive Israels gegen Gaza, damit meine Position klar ist.
Gerade da gibt es einen Umbruch. Die Angriffe leisten einen Bärendiest für diese Entwicklung.
Sorry, es mag sehr logisch klingen, aber rechtfertigt für mich keine Angriffe auf zivile Bevölkerung. Es sind Verbrecher. Das sage ich als Sofadeutscher.
Der nächste Knackpunkt: Nicht alle Palästinenser sind pro Hamas und nicht alle Israeliten sind Befürwörter der Besatzungspolitk. 20% der israelischen Bevölkerung sind Araber, sie wollen den Krieg nicht mehr. Es wäre besser, wenn man den Gruppen mehr Beachtung schenken würde, an Stelle immer die rechten und linken Positionen zu wiederholen, denn einen Frieden wird es auf die Art nimmer geben.
Schon überfordert?
Und schon wieder relativierst du die Angriffe..
Warst du dabei?
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Worst Case, Netanjahu wird wiedergewählt, es wird keine Annäherung stattfinden, die Repressalien gegenüber den Palästinensern werden noch schlimmer an Stelle besser zu werden. Zudem wird Hamas Null Unterstützung von den arabischen Staaten oder dem Iran erfahren. Damit werden ihre Geld-/Waffenquellen ausgetrocknet. Würde man einer Terrororganisation spenden? Spenden aus dem Ausland werden auch zurückgehen.
Nachdem der Terrorakt vorbei ist, wird sich kein Mensch um die armen Palästinenser jucken, da keine strategischen Geointeressen in der Region mehr vorhanden sind. Wollt ihr ein Beispiel? Uiguren in China, kein Schwein juckt, was da abgeht, obwohl das das schlimmste Verbrechen seit der Nazi-Zeit ist.
Im Endeffekt, der Schaden wird maximal groß bei der palästinensischen Zivilbevölkerung sein.
Nein, ich habe kein Verständnis für solche Aktionen.
Der ist schuld oder jener ist schuld immer die gleiche Garnrolle die aufgwickelt und danch wieder abgewickelt wird.
Und je mehr Ereignisse auftreten, wird die Garnrolle größer und größer.
Mich würde interessieren was man als Weltvereinigung tun könnte um das Problem zu lösen.
Aber aber doch nicht in der Weltsicht der einfach gestrickten Menschen die hier und da rumgeistern.
Da gilt nur bist du nicht mein "Freund" dann bist du mein "Feind".
Mich würde interessieren was man als Weltvereinigung zu tun könnte um das Problem zu lösen.
Nicht sehr viel, da die Weltgemeinschaft mit ursächlicher Initator des Problems war und zum anderen kannst du so verfahrene Konflikte in der Regel kaum noch von außen entschärfen, ohne eine Seite massiv durch Zwang zu demütigen.
Eine funktionierende Kompromiss-Lösung kann es im Grunde nur noch durch einlenken beider Konfliktseiten geben.
Das einzige was die Weltgemeinschaft da noch tun könnte wäre die Unterstützung für beide Seiten komplett einzustellen und zu sanktionieren / isolieren, in der Hoffnung das dies längerfristig dazu führt das beide Seiten gezwungen werden aufeinander zuzugehen.
Schaut man sich aber Nordkorea an ist sowas halt auch kein Garant für irgend einen Erfolg...
Beim Thema Israel-Palästina-Konflikt lassen sich manche Konservative (inkl. der ja mittlerweile fast flächendeckend zu ihnen oder der FDP übergelaufenen, angeblich irgendwann mal links gewesen seienden "Antideutschen" oder "Ideologiekritiker") so leicht triggern, als wären sie 25th Wave intersektionalistische, nicht-exklusivistische Queer-Feminists of Colour nach ein paar Näschen Koks auf Twitter
Was schlägst du vor? Der Verzicht der Palästinenser auf ihr Eigentum und ihre Rechte? Weiterer Unterdrückung zusehen?
Du verkennst vielleicht, Israel verhandelt aus der Position der Stärke und macht keine relevanten Zugeständnisse. Das Opfer hat zu akzeptieren.
Geschichte wiederholt sich immer, weil keiner daraus etwas lernen möchte, aber trotzdem. Ich bin nicht der UN-Unterhändler, Ministerpräsident von Israel, US-Präsident oder ein Palästinenservertreter, daher ist von mir nicht gefordert, Lösungen anbieten zu müssen, da die Probleme schwierig, verpflechtet und mannigfältig sind.
Ich kann aber trotzdem erkennen, was nicht stimmt. Mit Gewalt kommt man der Lösung kein bisschen näher, denn Gewalt verursacht immer nur mehr Gewalt.
Es gibt einen Riesenunterschied zwischen Terroristen und Widerstandskämpfern. Terroristen verbreiten Schrecken und Unsicherheit vorwiegend unter der zivilen Bevölkerung, um ihre Ziele zu erreichen. Widerstandskämpfer gehen gezielt gegen die Okkupanten vor (Armee oder Regierung), wobei zivile Opfer in Kauf genommen werden.
Die Uiguren sind Terroristen, Tibeter, Südafrika, Kurden, usw.
Waren Nordamerikanische Indianer nicht Terroristen? Wieso sind sie nicht in den zugewiesenen Reservaten geblieben? Sie hatten kein Recht auf Bewaffnung und Angriffe.
Aus den Beispielen haben nur die Uiguren terroristische Handlungen durchgeführt. Der Rest hat mehr oder weniger gegen ein Regime/eine Regierung Widerstand geleistet. Zivilisten waren nicht die primären Ziele wie bei Terroristen.
Wofür gibt es eine UN? Wieso nicht eine entmilitarisierte Zone errichten wo auch Israel diese zu akzeptieren hat. Es ist nun mal Fakt das ihnen das Land geraubt wurde/wird und ein Besatzer erzeugt immer Wut. Oder eine Bodenoffensive und sämtliche Aggressionen beseitigen und mittels der UN ein Plan erstellen wo beide Parteien gut leben können. Das heißt auch genug Platz für einen Staat Palästina der funktionieren kann. Friedlich wird dort nichts mehr gelöst. Leider ist die UN auch nur noch eine Farce und vertritt die Interessen weniger Staaten aber sicherlich nicht der Weltgemeinschaft.
So dumm dieser ganze scheiß Hass. Krieg ist so sinnlos und zeigt nur zu welchen grausamen Taten der Mensch in der Lage ist . Dumme veraltete Ideologien das Nationen benötigt werden. Ich hoffe wirklich das es mal nur eine Nation gibt und die sich Erde nennt. Das ein Jude mit einem Moslem grillen kann. Wieso können die da nicht einfach zusammen in Gemeinschaft leben? Alles nur ein Spiel von wenigen.
Also meinst du keine Gewalt sei etwas das dich einer Lösung irgendwie näher brächte?
Dagegen sprächen wohl z.B. die Kurden, die relativ "gemäßigt" gewalttätig sind und trotzdem seit Jahrzehnten ihrem Anliegen des eigenen Staates nicht wirklich näher kommen.
Auch ansonsten ist die Geschichte voll davon das keine Gewalt genauso in vielen Situationen zu Gewalt führt, weil es nichts nützt keine Gewalt zu vollziehen wenn auf der anderen Seite (politische / religiöse) idioligische Extremisten sitzen und das hast du halt leider sowohl bei den Palästinensern (Hamas) als auch den Israelis (Ultra-Orthodoxe), auf beiden Seiten sitzende Extremisten an den Schalthebeln, die fehlende Gewalt genauso als Einladung empfinden wie sie verübte Gewalt der Gegenseite als Legitimation auslegen.
Von daher, es mag ein heres Ideal sein die Wange hinzuhalten und auf Gewalt und Unrecht nicht mit Gewalt und Unrecht zu reagieren, in der Praxis aber neigen Menschen ganz allgemein nunmal dazu spätestens dann zu Gewalt zu tendieren wenn ihnen selbst (empfundenes) schweres Unrecht angetan wird, oder selbst Gewalt widerfährt, das ist halt (leider) Bestandteil menschlichen Verhaltens, sich dafür dann in irgend einer Form rächen zu wollen.
Leider ist es auch Bestandteil menschlichen Verhaltens das es vielen dann egal ist ob das Opfer der Rache auch wirklich der / ein Täter ist, oder nur das Unglück hat in die selbe Gruppe zu fallen (Palästinenser, Israeli, ect.).
Kurz um, der Mensch neigt dann gerne zur Kollektivschuld, oder früher hätte man es wohl Sippenhaft genannt.
Solches Verhalten bekommst du auch nur äußerst schwer aus den Köpfen, vereinzelt gibt es das in kleinen Rahmen ja selbst hier in Deutschland noch, in Ländern wie Albanien ist es sogar noch sehr weit verbeitet, daher ist die Kunst im Grunde trotz dieses Umstands solche Differenzen auf staatlicher Ebene zu überwinden, wenn aber der Fisch auf beiden Seiten vom Kopf, dank idiologischen Dogmaten, genauso faul ist wie der Körper wird es halt schwierig und endet in Jahrzehntelanger gegenseitiger Gewalt.
Es gibt einen Riesenunterschied zwischen Terroristen und Widerstandskämpfern. Terroristen verbreiten Schrecken und Unsicherheit vorwiegend unter der zivilen Bevölkerung, um ihre Ziele zu erreichen. Widerstandskämpfer gehen gezielt gegen die Okkupanten vor (Armee oder Regierung), wobei zivile Opfer in Kauf genommen werden.
Also waren die gezielten Luftangriffe auf Deutsche Städte im Zweiten Weltkrieg in deinen Augen und nach deiner Argumentation Terrorismus und keine Form von Widerstand, da die zugrunde liegende Doktrin (britische Area Bombing Directive, Zitat: „Es ist klar, daß die Zielpunkte die Siedelungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht Werften oder Luftfahrtindustrien.“) die Zivilbevölkerung im Fokus hatte?
Im Gegensatz zu dir denken wir nach und keiner relativiert oder rechtfertigt die Angriffe, allerdings verfolgen wir auch nicht eine der Art plumpe Agenda wie du.
Offensichtlich ist nur der Fakt, dass das Land der Palästinenser von Jahr zu Jahr durch Enteignung schrumpft. Alles andere ist stark gefärbt durch jeweilige Propaganda.
Ich wiederhole: Die Enteignung ist definitiv nicht konstruiert und wer das nicht erkennt muss an eine starke Wahrnehmungsverzerrung leiden, um so eine Praxis gut zu heißen.
Offensichtlich ist nur der Fakt, dass das Land der Palästinenser von Jahr zu Jahr durch Enteignung schrumpft. Alles andere ist stark gefärbt durch jeweilige Propaganda.
Ich wiederhole: Die Enteignung ist definitiv nicht konstruiert und wer das nicht erkennt muss an eine starke Wahrnehmungsverzerrung leiden, um so eine Praxis gut zu heißen.
