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Israel - Konflikt aktuell & allgemein

AzRa-eL

BIOS-Overclocker(in)
Ach ja doch Drohnen sind viel besser. Sieh dir an was die USA mit Kambodscha gemacht haben und Vergleiche das mit den Drohnen.
Im Zusammenhang von Menschen töten mit Adjektiven wie besser zu argumentieren, ist moralisch einfach nur das Allerletzte...
Die Juden können Palästina schon deswegen nicht besetzt haben, weil es den Staat damals genauso wenig gab, wie es ihn heute gibt.
Dann ersetze gerne Staat mit Land, dann passt es wieder.
 

AzRa-eL

BIOS-Overclocker(in)
Willkommen in der Realität.
Besser ist das was weniger Tote fordert und wenn man es im Krieg schafft, dass Unbeteiligte unverletzt bleiben hat man schon einiges getan.
Ja, mag sein. Ich finde es trotzdem sehr zynisch in dem Zusammenhang irgendeine positiv-konnotierte Wortwahl zu verwenden.
Hatte auch nicht erwartet, dass auf meine zynisch gestellte Frage jemand ernsthaft antworten möchte...
 

-ElCritico-

Software-Overclocker(in)
Willkommen in der Realität.
Besser ist das was weniger Tote fordert und wenn man es im Krieg schafft, dass Unbeteiligte unverletzt bleiben hat man schon einiges getan.
Nope, ich muss mich ihm anschließen, obwohl wir meistens anderer Meinung sind. Hinrichtung ohne Prozess und Verurteilung aus der Ferne mit einem Gerät, womit man den Gott spielt, ist genauso wenig ethisch vertretbar wie Anschläge auf irgendwelche Positionen. Das macht Tür und Tor für Missbrauch auf. Wer soll kontrollieren, wer, wann aus welchem Grund ausgeschaltet wird? Ich sehe schon Drohnenkriege kommen. Da werden dann Menschen von Technokraten unterdrückt, ohne dass sie sich selbst die Hände schmutzig machen werden.
"besser" im Zusammenhang mit Tötungen.. nicht hinnehmbar.
 

Sparanus

Volt-Modder(in)
Es geht darum, dass immer wieder die Meinung vorgebracht wird. , dass alles immer grausamer wird. Das ist nicht der Fall.

Wenn ich jemals in die Situation kommen sollte auf andere Menschen zu schießen will ich so wenig Schaden wie möglich anrichten.

Btw
Eine Bombardierung von einem B52 Geschwader ist definitiv nicht besser als eine einzige Hellfire
 

-ElCritico-

Software-Overclocker(in)
Es geht darum, dass immer wieder die Meinung vorgebracht wird. , dass alles immer grausamer wird. Das ist nicht der Fall.

Wenn ich jemals in die Situation kommen sollte auf andere Menschen zu schießen will ich so wenig Schaden wie möglich anrichten.

Btw
Eine Bombardierung von einem B52 Geschwader ist definitiv nicht besser als eine einzige Hellfire
Die richtige Formulierung wäre "Minimierung des Kollateralschadens bei den Unbeteiligten".
 

seahawk

Volt-Modder(in)
Ich würde da bei den Formulierungen aufpassen. Ich kenne eine geflohene Familie (eher die Enkelinnen) und die Großmutter, die die Vertreibung erlebt hat. Der Großvater hat es nicht überlebt. Sagen wir mal so, es lief nicht nach dem Motto, räumt den Platz in aller Ruhe, wir ziehen ein. Am besten die Details nachlesen, bevor man so einen Stuss von sich gibt. Opfer zu verhöhnen ist ein No Go, egal aus welcher Ecke man kommt.

Zum Konflikt:
Israels Truppen sind an der Grenze zu Gaza. Sie dürfen auf keinen Fall einmarschieren, sonst gibt es den Point of No Return bei der Gewaltspirale.
Ich habe eine einfache Frage gestellt. Leben die Vertriebenen heute in Flüchtlingslagern, zu denen der Zugang und die Ausreise von den Siegern des 2.WK kontrolliert wird?
 

Sparanus

Volt-Modder(in)
Nein da man seitens der Bundesrepublik was getan hat. Was haben die Staaten getan zu denen Palästina damals gehörte?
 

-ElCritico-

Software-Overclocker(in)
Ich habe eine einfache Frage gestellt. Leben die Vertriebenen heute in Flüchtlingslagern, zu denen der Zugang und die Ausreise von den Siegern des 2.WK kontrolliert wird?
Die Antwort: Das Äquivalent dazu wäre es, wenn man palästinensische Männer ermordet hätte, wo es ging, Frauen vergewaltigt, verstümmelt und getötet hätte zur Abschreckung, Alte verstümmelte, Hab und Gut mit Gewalt genommen hätte, keine Zeit gelassen hätte, um sich überhaupt auf den Weg zu machen. Es gäbe keinen Gazastreifen oder Westjordanland von vorne herein, die Palästinenser wären gar nicht mehr da, nicht als Menschen, Flüchtlinge oder wer auch immer. Die Frage würde sich gar nicht stellen. Es gäbe nur Israel und die umliegenden Länder. Was oder wer nicht da ist, kann auch nicht eingesperrt werden.
 

HenneHuhn

Volt-Modder(in)
Die Antwort: Das Äquivalent dazu wäre es, wenn man palästinensische Männer ermordet hätte, wo es ging, Frauen vergewaltigt, verstümmelt und getötet hätte zur Abschreckung, Alte verstümmelte, Hab und Gut mit Gewalt genommen hätte, keine Zeit gelassen hätte, um sich überhaupt auf den Weg zu machen. Es gäbe keinen Gazastreifen oder Westjordanland von vorne herein, die Palästinenser wären gar nicht mehr da, nicht als Menschen, Flüchtlinge oder wer auch immer. Die Frage würde sich gar nicht stellen. Es gäbe nur Israel und die umliegenden Länder. Was oder wer nicht da ist, kann auch nicht eingesperrt werden.
Als Enkel von Flüchtlingen aus Ostpreußen und Vertriebenen aus Schlesien möchte ich hier nur mal kurz Einspruch dagegen einlegen, dass mit Worst-Case-Schauergeschichten, die definitiv nicht das gesamte damalige Geschehen widerspiegeln, das Leid der Palästinenser relativiert wird =P
 

-ElCritico-

Software-Overclocker(in)
Als Enkel von Flüchtlingen aus Ostpreußen und Vertriebenen aus Schlesien möchte ich hier nur mal kurz Einspruch dagegen einlegen, dass mit Worst-Case-Schauergeschichten, die definitiv nicht das gesamte damalige Geschehen widerspiegeln, das Leid der Palästinenser relativiert wird =P
Es war Teil der Vertreibungsstrategie, kein Zufall. Die Gräultaten fanden östlicher statt und haben sich schnell bei den Leuten herumgesprochen. Wer von vorne herein westlich stationiert war, hatte "Glück" gehabt. Das Ganze hat die Vertreibung beschleunigt. Nicht die polnischen Nachbarn waren die Bösen..
Hier sind geprüfte Fakten, die Schlüsse kannst du dann selbst ziehen:
Mir ist die deutsche Erbschuld voll bewusst, keine Sorge.
Ich sehe das anders. Für mich sind Opfer immer Opfer. Ich mache mir Opfer nicht zu Tätern wegen des Erbschuldes wie bei den idiologisch Verblendeten.
 
Zuletzt bearbeitet:

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Salve,

es gibt keine Erbschuld, man werfe ein Blick in das Gesetz.
Es gibt ein Erbe der Verantwortung, das sich so etwas nie wiederholt!
Niemand hat Schuld daran, was andere Generationen oder Teile davon verbrochen haben!
Schuld ist immer individuell nie kollektiv, im Gegensatz zur Verantwortung.
 

Thomas5010

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Dieses liberale Israel ist nur eine Seite der Medaille, auf der anderen Seite sind die ultrareligiösen Siedler und die haben es auch nicht mit Minderheitenrechten. Leider bekommen diese religiösen Gruppen immer mehr Einfluss in Israel.
Es gibt in jeder Demokratie radikale Kräfte. Wir in DE haben es mit Links -und rechtsradikalen Kräften zu tun, die offen Gewalt ausüben, sogar im Bundestag oder ganzen Parteien anzufinden sind. Neuerdings gibt es auch radikale Palästinenser auf deutschen Straßen die "Scheiß Juden" rufen und Synagogen stürmen wollen. Israel jetzt vorzuhalten es gebe radikale Juden ist fadenscheinig. Mit unseriösen Kräften hat jede Demokratie zu tun.

Israel ist ein moderner Staat in dem auch Homosexuelle leben können. Tel Aviv z.B. ist eine extrem liberale Stadt, wo alles möglich ist. Du kannst ja mal versuchen mit einer Kippa durch Berlin zu laufen. Das wird gefährlich. Ebenfalls können Homosexuelle, meist in arabischen deutschen Stadteilen, nicht offen zu ihrem Lebensstil stehen ohne körperlich angegangen zu werden.

Mir erschließt sich dieser gravierende Unterschied, den du beschreibst, nicht. Und wenn man dann noch bedenkt, dass Israel die einzige Demokratie im nahen Osten ist, dann ist das eine sensationelle Leistung.

Eigentlich müsstet ihr doch Fans von Israel sein, wenn in Ägypten, dem Iran, Irak oder auch Jordanien Homosexuelle mit dem Tod bedroht werden? Diese ambivalenten geradezu unsauberen Ansichten verstehe ich nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:

sereksim

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Es gibt viele legitime Kritikpunkte an der israelischen Politik und ob diese jetzt deeskalierend ist, oder nicht. Was ich aber hier oft gesehen habe und für falsch halte, ist eine "false balance" zwischen der Bewertung der Probleme in den Handlungen von Israel und denen von Palästina.
Die Hamas als treibende Kraft auf Seiten Palästinas hat als explizites Ziel ihres Handelns die Auslöschung Israels und "der Juden".
Die israelische Siedlungspolitik ist sicherlich nicht konstruktiv, die IDF verhält sich ebenfalls manchmal fragwürdig und die Enteignungen, die das aktuelle Aufkochen des Konflikts verursacht haben, werden momentan noch von israelischen Gerichten besprochen, ABER: All diese Handlungen haben weder direkt noch indirekt die Auslöschung der muslimischen Bevölkerung zum Ziel.

Außerdem sollte das absolut menschenfeindliche Umgehen der Hamas mit der eigenen Bevölkerung nicht vergessen werden: Es wird absichtlich von Krankenhäusern oder zivilen Gebäuden aus geschossen, um sich dann, wenn Israel zurückschlägt lautstark darüber zu empören, dass zivile Ziele beschossen würden.
Die IDF auf der anderen Seite warnen immer öfter die Gebiete vor, wenn Angriffe geflogen werden, sodass sich Zivilisten in Sicherheit bringen können.

Damit will ich nicht sagen, dass Israel immer alles richtig macht, aber sie sind auf jeden Fall nicht das personifizierte Böse, wie es manche pro-Palästina-Aktivisten immer öfter verbreiten.

Außerdem relevant: Dass der Konflikt jetzt wieder eskaliert, liegt zum großen Teil auch am Konflikt zwischen Fatah und Hamas. Die in der Israelfrage gemäßigtere Fatah regiert im Westjordanland, es herrscht Korruption und Selbstbereicherung, Wahlen werden seit 15 Jahren(!) immer wieder verschoben. Die Hamas wollen nun der Fatah gegenüber ihre Machtposition stärken, unterstützt und beeinflusst vom Iran. Außerdem gab es gerade erst Verhandlungen über eine arabische Regierungsbeteiligung im Knesset (israelisches Parlament). Aber Iran und Hamas sind eben nicht an Versöhnung, sondern an Eskalation interessiert.
 
Zuletzt bearbeitet:

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Außerdem relevant: Dass der Konflikt jetzt wieder eskaliert, liegt zum großen Teil auch am Konflikt zwischen Fatah und Hamas. Die in der Israelfrage gemäßigtere Fatah regiert im Westjordanland, es herrscht Korruption und Selbstbereicherung, Wahlen werden seit 15 Jahren(!) immer wieder verschoben. Die Hamas wollen nun der Fatah gegenüber ihre Machtposition stärken, unterstützt und beeinflusst vom Iran. Außerdem gab es gerade erst Verhandlungen über eine arabische Regierungsbeteiligung im Knesset (israelisches Parlament). Aber Iran und Hamas sind eben nicht an Versöhnung, sondern an Eskalation interessiert.
Hast du Belege und Quellen dafür? Gerade für die Anschuldigungen gegen den Iran?
Die Hamas ist eine Organisation die sich aus der Muslimbruderschaft abgeleitet hat und von dort auch die meiste Unterstützung aller Art erfährt. Seit dem Syrischen Bürgerkrieg, gibt es keine Kontakte mehr mit dem Assad Regime und die Schaltzentralen sitzen in Katar und Kairo. Gerade auch von Ägypten werden die meisten Waffen und Logistik durch das Tunnelsystem eingeschleust.
Mir erscheint es sehr merkwürdig, das eine streng sunitische Organisation, die ihre Sympathisanten gerade in der Türkei (durch die AKP und Erdogan) und in Ägypten hat, ausgerechnet vom schiitischen Iran gesteuert werden soll, der mit der Hisbollah seine eigene Terror Organisation unterhält.
 

sereksim

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Hast du Belege und Quellen dafür? Gerade für die Anschuldigungen gegen den Iran?
Einmal kurz gegoogelt - Verbindungen Hamas & Iran:
 
Zuletzt bearbeitet:

Opprobrium

PC-Selbstbauer(in)
Einmal kurz gegoogelt - Verbindungen Hamas & Iran:
Solche Verbindungen sind eher schwach, auch haben sich Israel und Saudi Arabien in letzter Zeit angenähert.
Überraschenderweise auch Iran und Saudi Arabien. Im Moment gibt es wenig Gründe die Hamas zu unterstützen.
Die Hamas und Israel haben im Moment wohl Interesse an einer Auseinandersetzung.
 

soulstyle

Software-Overclocker(in)
Einmal kurz gegoogelt - Verbindungen Hamas & Iran:
Komplett wertungsfrei!!!!

Beziehe Dir doch mal die Nachrichten / Berichterstattung bzgl, diesem Konflikt aus:
Afrika, Asien, ausserhalb von Europa und nicht nur in Deutsch aus Europa.......ich denke das die Berichte unterschiedlich ausfallen werden.

Wie oft habe ich in anderen Ländern gelesen das Deutschland von Naz... geführt wird.
(Im Zusammenhang wenn es in Deutschland ausländische Opfer zu beklagen gab).
Ich lebe in Deutschland und konnte nur den Kopf bzgl. der Berichterstattung schüteln.

Habe ich im Vorfeld auch geschrieben, niemand ist wirklich daran interessiert, daß der Krieg wirklich endet.
Immer dieses leidige Thema, der und der ist schuld.

Schuld sind die, die nicht mit allen Mitteln versuchen diesen Krieg zu unterbinden.
Kuwait war der Krieg innerhalb von 24 Stunden unterbunden.
Balkan war eine sehr lange Zeit von der UN besetzt, damit der Bürgerkrieg endet, da ging es doch auch.

Die beiden Staaten stehen seit meiner Kindheit in Konflikt und nix passieret.

Kleine Leute zücken ihr Handy raus und filmen irgend einen Leid.

Große Leute schicken Kammeramänner dahin und Filmen.

Zugucken und nicht eingreifen.
 
Zuletzt bearbeitet:

sereksim

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Solche Verbindungen sind eher schwach, auch haben sich Israel und Saudi Arabien in letzter Zeit angenähert.
Überraschenderweise auch Iran und Saudi Arabien. Im Moment gibt es wenig Gründe die Hamas zu unterstützen.
Die Hamas und Israel haben im Moment wohl Interesse an einer Auseinandersetzung.
Worauf basiert deine Einschätzung? Meine Quellen kennst du ja.
Beziehe Dir doch mal die Nachrichten / Berichterstattung bzgl, diesem Konflikt aus:
Afrika, Asien, ausserhalb von Europa und nicht nur in Deutsch aus Europa.......ich denke das die Berichte unterschiedlich ausfallen werden.
Die Quellen der von mir oben verlinkten Artikel (srf, tagesspiegel, t-online, zeit und al-monitor) sind die folgenden:
Haaretz (israelische Zeitung), Jerusalem Post, die ARD-Korrespondentin in Teheran, Al-Monitor (arabisch-amerikanische Zeitung), Stiftung Wissenschaft und Politik, Jerusalem Center for Studies of Israeli and Palestinian Affairs, Mideast Freedom Forum Berlin.
Das halte ich für eine solide Quellenbasis für meine Einschätzung
Habe ich im Vorfeld auch geschrieben, niemand ist wirklich daran interessiert, daß der Krieg wirklich endet.
Naja. Die Hamas haben daran kein Interesse und Netanjahu momentan nur eingeschränkt, aber die israelische und palästinensiche Zivilbevölkerung, große Teile der israelischen Opposition und Teile der Fatah haben schon ein Interesse am Ende des Krieges.
 
Zuletzt bearbeitet:

HenneHuhn

Volt-Modder(in)
Es war Teil der Vertreibungsstrategie, kein Zufall. Die Gräultaten fanden östlicher statt und haben sich schnell bei den Leuten herumgesprochen. Wer von vorne herein westlich stationiert war, hatte "Glück" gehabt. Das Ganze hat die Vertreibung beschleunigt. Nicht die polnischen Nachbarn waren die Bösen..
Hier sind geprüfte Fakten, die Schlüsse kannst du dann selbst ziehen:
[...]
Auch für Haare von Erika Steinbach gilt: Das ist kein Brokkoli! Die zu Rauchen birgt massive gesundheitliche Gefahren. Das sage ich in der besten Hoffnung, dass du deinen Link nicht ernst meinst. Oder nur wegen irgendwelcher anderen, dich sehr fordernden Verpflichtungen nicht gemerkt hast, was für eine shady Geschichte das ist und wie an den Haaren herbeigezogen deine Argumentation.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Einmal der bereits verlinkte Artikel eines israelischen Anwalts
Und ein Artikel aus der Jerusalem Post
Natürlich kann man diesen Quellen Befangenheit vorwerfen, kann mir aber nicht vorstellen, das juristische Vorgänge erfunden werden.

Thx. Die erste Quelle finde ich zumindest, aus den bereits genannten Gründen, merkwürdig:
Angeblich habe es 1982 eine Übereinkunft vor israelischen Gerichten geben. Das war allerdings ziemlich kurz nach der einseitigen Annektion Ostjeursalems durch Israel, als israelische Gerichtsbarkeit dort noch gar nicht heutiger Form durchgesetzt war. Es bestand somit wenig Anlass für die palästinensischen Familien diesen für sie ziemlich miesen Deal einzugehen. Passend berichtet dann auch dein zweiter Link, dass der "Vergleich" über die Köpfe der Bewohner hinweg und ohne deren Zustimmung geschlossen wurde. Also gar kein Vergleich war, sondern ein einseitige Auferlegung.
"The families claim Toussia-Cohen did not have their authorization to make this agreement, but it has served as the precedent for rulings on subsequent appeals, including the present-day cases."

Weißt du, ob die vier jetzt akut betroffenen oder aber auch die anderen vor einer Räumung stehenden Familien jemals regelmäßig Miete gezahlt, also zumindest zeitweilig Ansprüche anerkannt haben (unter welchem Zwang auch immer), und dann plötzlich aufgehört haben?
(Ich kann keine Informationen dazu finden.)


Mit Tatsachen meinte ich territoriale Grenzen.

Territoriale Grenzen sind in dieser Gegend keine Tatsachen, sondern hängen davon ab, wen du fragst und in welchem Jahr du das machst. Da gibt es kein "seit 70 Jahren".
 

-ElCritico-

Software-Overclocker(in)
interessante Fakten zum Gaza-Streifen:
2 Millionen Einwohner, 5000 Menschen pro qkm oder 5000 Menschen pro 10000qm, d.h. 2qm pro Person (unmenschliche Lebensbedingungen)
Durchschnittsalter: 18 Jahre (bei der männlichen Bevölkerung: 17,7)

über 64 % unter 25
über 42 % unter 15

1,3 Millionen Kinder oder unreifer Erwachsenen

Wem das Gebiet im Laufe der Zeit gehört hat:
-Frühe Eisenzeit und Zeit der Philister (ca. 1200 – 926 v. Chr.)
-Die Zeit der zwei Reiche – Israel und Juda (926 – 539 v. Chr.)
-Persische Herrschaft (539 – 333 v. Chr.)
-Alexander der Große und die Hellenistische Zeit (333 – 167 v. Chr.)
-Makkabäeraufstand und Hasmonäerstaat (167 – 37 v. Chr.)
-Römische Herrschaft (37 v. Chr. – 395 n. Chr.)
-Byzantinische Herrschaft (395 – 638)
-Arabische Herrschaft und früher Islam (638 – 1099)
-Kreuzzüge und Kreuzfahrerstaaten (1099 – 1291)
-Herrschaft der Mamelucken (1291 – 1516)
-Osmanische Herrschaft (1516 – 1917)
-Britische Mandatszeit (1917 – 1948)
-Der moderne Staat Israel (1948 bis heute)
Auch für Haare von Erika Steinbach gilt: Das ist kein Brokkoli! Die zu Rauchen birgt massive gesundheitliche Gefahren. Das sage ich in der besten Hoffnung, dass du deinen Link nicht ernst meinst. Oder nur wegen irgendwelcher anderen, dich sehr fordernden Verpflichtungen nicht gemerkt hast, was für eine shady Geschichte das ist und wie an den Haaren herbeigezogen deine Argumentation.
Dann her damit mit besseren Quellen, ich bin offen dafür.
 
Zuletzt bearbeitet:

chill_eule

Moderator
Teammitglied
Also manchmal übertreiben sie es auch, aber schmunzeln musste ich trotzdem :ugly:


(Der Artikel ist aber schon ein paar Jahre alt.)
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
Wem das Gebiet im Laufe der Zeit gehört hat:
-Frühe Eisenzeit und Zeit der Philister (ca. 1200 – 926 v. Chr.)
-Die Zeit der zwei Reiche – Israel und Juda (926 – 539 v. Chr.)
-Persische Herrschaft (539 – 333 v. Chr.)
-Alexander der Große und die Hellenistische Zeit (333 – 167 v. Chr.)
-Makkabäeraufstand und Hasmonäerstaat (167 – 37 v. Chr.)
-Römische Herrschaft (37 v. Chr. – 395 n. Chr.)
-Byzantinische Herrschaft (395 – 638)
-Arabische Herrschaft und früher Islam (638 – 1099)
-Kreuzzüge und Kreuzfahrerstaaten (1099 – 1291)
-Herrschaft der Mamelucken (1291 – 1516)
-Osmanische Herrschaft (1516 – 1917)
-Britische Mandatszeit (1917 – 1948)
-Der moderne Staat Israel (1948 bis heute)
Kleine Anmerkung zur Zeit der "Zwei Reiche".

Das Gebiet um Ashdod bis etwa Sederot gehörten noch nie zu einem jüdischen Staat, auch wenn es heute von Israel besetzt ist.
Selbst zur Zeit der Zwei (jüdischen) Reiche gehörte dieses Gebiet zum Staatenbund der Philister, die seit etwa 1200 v. Chr. in der Region lebten. ;)

 

AzRa-eL

BIOS-Overclocker(in)
interessante Fakten zum Gaza-Streifen:
2 Millionen Einwohner, 5000 Menschen pro qkm oder 5000 Menschen pro 10000qm, d.h. 2qm pro Person (unmenschliche Lebensbedingungen)
Durchschnittsalter: 18 Jahre (bei der männlichen Bevölkerung: 17,7)

über 64 % unter 25
über 42 % unter 15

1,3 Millionen Kinder oder unreifer Erwachsenen

Wem das Gebiet im Laufe der Zeit gehört hat:
-Frühe Eisenzeit und Zeit der Philister (ca. 1200 – 926 v. Chr.)
-Die Zeit der zwei Reiche – Israel und Juda (926 – 539 v. Chr.)
-Persische Herrschaft (539 – 333 v. Chr.)
-Alexander der Große und die Hellenistische Zeit (333 – 167 v. Chr.)
-Makkabäeraufstand und Hasmonäerstaat (167 – 37 v. Chr.)
-Römische Herrschaft (37 v. Chr. – 395 n. Chr.)
-Byzantinische Herrschaft (395 – 638)
-Arabische Herrschaft und früher Islam (638 – 1099)
-Kreuzzüge und Kreuzfahrerstaaten (1099 – 1291)
-Herrschaft der Mamelucken (1291 – 1516)
-Osmanische Herrschaft (1516 – 1917)
-Britische Mandatszeit (1917 – 1948)
-Der moderne Staat Israel (1948 bis heute)

Dann her damit mit besseren Quellen, ich bin offen dafür.
Hier noch mehr "interessante" Fakten...

Screenshot_20210515-123823_WhatsApp.jpg
 

Norkzlam

Freizeitschrauber(in)
Voll gemein von Israel sich Luftschutzkeller und den Iron Dome anzuschaffen, während die Hamas nur Stellungen in Wohngebieten hat /s

Weißt du, ob die vier jetzt akut betroffenen oder aber auch die anderen vor einer Räumung stehenden Familien jemals regelmäßig Miete gezahlt, also zumindest zeitweilig Ansprüche anerkannt haben (unter welchem Zwang auch immer), und dann plötzlich aufge
Ehrlich gesagt nicht. Man hat mir woanders zu dem Thema noch diese Lektüre empfohlen: https://jerusaleminstitute.org.il/wp-content/uploads/2019/06/PUB_sheikhjarrah_eng.pdf
Aber die Muse hatte ich noch nicht.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
interessante Fakten zum Gaza-Streifen:
2 Millionen Einwohner, 5000 Menschen pro qkm oder 5000 Menschen pro 10000qm,...

Ein km² besteht aus 1000000 m². Du hast mit 10000 m² wären ein ha. Entsprechend ergibt sich die 100 fache Fläche pro Nase. (Was aber immer noch sehr wenig ist und selbst bei besten statt schlechtesten Bodenbedingungen bedeuten würde, dass der Gazastreifen unmöglich eine brauchbare Landwirtschaft hervorbringen könnte. Und er hat auch keine Rohstoffe, keinen Zugang zu Fischgründen, keine Möglichkeiten für den Warenaustausch, den größere Produktion oder Handel auf Basis von/mit externen Gütern erfordern würde und auch keine Energiequellen, die als Grundlage für moderne Wissens-/digitale Dienstleistungen nötigt wären.)


Voll gemein von Israel sich Luftschutzkeller und den Iron Dome anzuschaffen, während die Hamas nur Stellungen in Wohngebieten hat /s

Das nicht. Aber die isrealische Selbstdarstellung mit "gerechtfertigten Gegenschlägen" enbehrt ihrer Grundlage, wenn man selbst in weitestgehender Sicherheit sitzt, während man der Gegenseite sogar Bautmaterialien für den Ersatz zahlreicher zerstörter Wohnungen geschweigen denn für Schutzbauten verweigert. Israel hat in dem Konflikt einen normen Spielraum an Nicht-Handlungsmöglichkeiten, ohne sich selbst in Gefahr zu bringen, haut aber jedesmal nach dem Motto "Auge um 100 Augen, Leben um 10 Leben" "zurück", was neben den Landnahmen der maßgebliche Grund für die Eskalation des Hasses ist.

Ehrlich gesagt nicht. Man hat mir woanders zu dem Thema noch diese Lektüre empfohlen: https://jerusaleminstitute.org.il/wp-content/uploads/2019/06/PUB_sheikhjarrah_eng.pdf
Aber die Muse hatte ich noch nicht.

Ist mit in seiner Gesamtheit, die weit über die gestellte Frage hinaus geht, auch zu viel. Aber ich habe Kapitel 4 mal gelesen, in dem es um den rechtlichen Stand der aktuellen Bewohner geht. Da wird die Zweifelhaftigkeit der 82er Rechtssprechung bestätigt:
"The residents’ submissions to the court claimed, among other things, that the agreement was made “by mistake, deceit, and misdirection” and had not been approved by some of the families. They further claimed that Attorney Tussia-Cohen accepted the agreement because he was not aware of key facts of the matter."

Scheinbar sind die Palästinenser sogar auf juristischem Wege gegen die angebliche "Vereinbarung" vorgegangen, wurden aber abgeblockt:
"The petitions of some of the Palestinian tenants to declare the negotiated agreement null and void were also denied."

Selbst die Besitzerverhältnisse als solche wurden offensichtlich unter kompletter Missachtung der palästinensischen Seite festgelegt:
"These proceedings concluded in September 1972 and ownership of the properties was transferred within the Land Registry. [von Jordanien an Anspruch erhebene Israelis] According to the attorney representing the families who live there, the registration took place without any announcement, without notification to the families, and in an improper manner."


Ich will keine voreiligen Schlüsse ziehen, aber die Indizien passen gut in diverse andere isrealische Gerichtsurteile zu Besitzansprüchen von Siedlern: Ein israelischer Jude erhebt in Israel Anspruch auf ein Stück Palästina auf der Grundlage isrealischer Gesetze, die nahezu jede Form jüdischer Ansprüche aus beliebiger Vergangenheit akzeptieren, solange irgend eine Form von Nachweis besteht, aber nahezu jede Form palästinensicher Ansprüche ausschließen und Beweise z.B. aus ottomanischer Zeit ablehnen. Der Anspruch wird dann vor einem israelischen Gericht verhandelt, wobei die palästinensische Seite bestenfalls mit einem von Isreal gewählten Pflichtverteidiger vertreten ist und im Zweifel wird für die jüdische Partei entschieden. Je nach Klarheit der Lage aus israelischer Sicht oder Zugangsmöglichkeiten der Palästinenser zu israelischen Gerichten wird die palästinenische Seite nicht einmal angehört. Sie erfährt nur am Ende, zum Teil aus heiterem Himmel, dass ihnen "ihr" Besitz komplett aberkannt wird und sie ausziehen müssen.

Zwar gibt es für jeden einzelnen dieser Schritte irgendwo eine gewisse (oft aber sehr gedehnte) Rechtfertigung, aber die Schlüsselelemten stützen sich immer auf vergangenes Kriegsgeschehen. Zumindest das ist im vorliegenden Fall auch unstrittig. Für die Palästinenser steht dann also überspitzt zusammgenfasst die Anweisung: "Juden haben den Krieg gewonnen, Araber haben ihn verloren, also verpisst euch. Das ist jetzt unser Land." Abgesehen von mangelnder Rechtsstaatlichkeit und der quasi immer vorgenommen Verknüpfung zwischen Staatlichkeit, Religion und Rechten, die die politische Diskriminierung um eine rassistische Komponente erweitern, haben diese Urteile ein ganz großes Problem: Sie schreiben einen Kriegszustand fort.
Die 80er Annexion Ostjerusalems wurde nicht nur international, sondern auch von den Palästinensern nie anerkannt. Ebensowenig haben die Einwohner Ostjerusalems im 6-Tage-Krieg kapituliert (sie waren so unbedeutend, dass niemand auch nur nachgefragt hat). Die juristische mit moralische Sicht der Palästinenser auf die Situation ist also ein fortwährender Besatzungszustand, in dem nur die Kämpfe eingeschlafen sind, solange keine von beiden Seiten am Status Quo rüttelt. Genau das macht Israel aber mit der Durchsetzung von Besitzansprüchen, die sich auf die Annexion gründen. Und wo man einen Krieg wieder aufleben lässt, sterben dann Menschen, denn nicht jeder unterwirft sich bereitwillig unter etwas, das aus seiner Sicht eine fremde Militärdiktatur ist. Und da es eben keine Einzelfälle sind, sondern viele Palästinenser potentiell betroffen sind, kommt es zu einer großflächigen Solidarisierung, also einem israelisch-palästinensischem Krieg statt einem Konflikt mit Einzelpersonen.


Auch ein interessanter Einwand im Link, der meine nächste Frage gewesen wäre, falls die Besitzansprüche von palästinensischer Seite irgendwann mal anerkannt worden wären:
"It is not clear whether the fact that the original property, which had been vacant, underwent renovations implemented by the Jordanian government, including construction and connection to infrastructures, was taken into account."
Da die heute dort stehenden Immobilien 73 Jahre lang von Palästinensern erhalten, modernisiert und zum Teil sogar aus- und neugebaut wurden, müssten etwaige Mietansprüche gegen die erbrachte Arbeits- und Erhaltungsleistung aufgerechnet werden, wobei der enorme Aufwand für Zugang zu Baumaterialien in den von Israel abzuschottenden Gebieten zu berücksichtigen ist. In Deutschland hat man gegebenenfalls zusätzlich Ansprüche auf Entschädigung für Investitionen, die man bei einem erzwungen Auszug nicht mehr mitnehmen kann. (Einbauküche,...)


Worauf man vielleicht noch einmal hinweisen sollte, da das in den Nachrichten immer weiter verkürzt wurde, und was in dem verlinkten PDF gut zusammgenfasst wurde:
Die heute in den Häusern lebenden Palästinenser haben dort niemanden vertrieben und sich auch nichts angeeignet. Und die auf Räumung pochenden Israelis wurden nie enteignet. Bei der aktiven Partei auf isrealischer Seite handelt es sich um ein jüdisches Projekt, dass 500 Palästinenser Zwangsräumen will, um auf dem palästinensischen Land 200 Wohnung für Israelis bauen lassen will (was erfahrungsgemäß weitere Auswirkungen auf umgebende Quartiere hat). Zu dem Zweck haben sie zahlreiche Besitzansprüche aufgekauft, viele davon indirekt, die im vorliegenden Fall auf Familien zurückgehen, die 1948 aus Ostjerusalem geflohen sind. Die von denen verlassenen Häuser wurden danach vom jordanischen Staat verwaltet (bei dem meinem Wissen nach kein Isreali seine Ansprüche geltend zu machen versucht hätte - wäre zugegebenermaßen auch schwierig gewesen) und der hat sie dann palästinensische Familien verpachtet, die ihrerseits aus Israel geflohen sind und dort ihren Besitz verloren haben. (Auf den sie Anspruch zu erheben versucht haben und bis heute versuchen, was Israel aber egal ist.)

Das heißt es geht hier eigentlich um eine Enteignung von Israelis durch (Trans-)Jordanien im Rahmen (trans-)jordanischer Eroberungen, die als Ausgleich für israelische Enteignungen und darauf sollen jetzt in Folge israelischer Eroberungen Enteignungen von Palästinensern zugunseten anderer Israelis folgen.

Wenn ich mal eine Netto-Gesamtbilanz für "Nach der Räumung" aufziehe...
Israel: Hat mehrfach Land hinzu gewonnen ++
Palästina: Hat mehrfach Land verloren --
Isrealis A: Haben den alten Grund und Boden von Palästinensern erhalten +
Israelis B: Haben ihren Grund und Boden verloren, dafür aber von Israelis C einen Kaufpreis erhalten. ±0
Israelis C: Haben Grund und Boden erhalten, dafür aber einen Kaufpreis bezahlt. ±0
Palästinenser: Haben einmal Grund und Boden erhalten, aber zweimal Grund und Boden verloren (einmal im heutigen Israel, einmal in Ostjerusalem). Und mussten zweimal ihren Hausstand aufgeben. --
Jordanien: Hat Land gewonnen und dann wieder verloren ±0


("Eroberung" ist dabei aus jeweils anderen Gründen in Anführungszeichen zu lesen. Transjordanien entstand seinerseits aus britischem Mandatsgebiet, hatte also vor Ende des Mandats gar keine endgültige Grenze, über die hinaus es etwas hätte erobern können. Und die geplanten Grenzen hat niemand in der Gegend auch nur eine Sekunde lang eingehalten. Der Krieg nach britischem Abzug war ein "Grab as much as you can", aus dem Israel als größter Gewinner hervorging, aber Transjordanien eben Ostjerusalem mitnimm. Und die spätere Revidierung im Rahmen des 6-Tage-Krieges war eben auch relativ, da hier Israel die militärische Kontrolle Jordaniens zurückschlug, aber in einem Gebiet, dass irgendwann mal Palästinensern zugesprochen worden und seit Jahrhunderten von denen bewohnt war, also nur bedingt "von Jordanien" erobert werden konnte.)
 

Norkzlam

Freizeitschrauber(in)
Das nicht. Aber die isrealische Selbstdarstellung mit "gerechtfertigten Gegenschlägen" enbehrt ihrer Grundlage, wenn man selbst in weitestgehender Sicherheit sitzt, während man der Gegenseite sogar Bautmaterialien für den Ersatz zahlreicher zerstörter Wohnungen geschweigen denn für Schutzbauten verweigert. Israel hat in dem Konflikt einen normen Spielraum an Nicht-Handlungsmöglichkeiten, ohne sich selbst in Gefahr zu bringen, haut aber jedesmal nach dem Motto "Auge um 100 Augen, Leben um 10 Leben" "zurück", was neben den Landnahmen der maßgebliche Grund für die Eskalation des Hasses ist.
Ich muss gestehen, dass ich dass Argument Angriffe auf Israel sind weniger schlimm, weil es weniger Opfer gibt strange finde. Die Intention desjenigen der die Rakten abfeuert ist ja klar. Und es gibt ja auch tote Israelis. Was wäre denn eine angemessene "Nicht-Handlungsmöglichkeit"? Erklären, dass man die Angriffe verurteilt und es dabei belassen? Oder gleich das erste Angebot einer Waffenruhe annehmen, und die Terroristen so Beginn und End der Kämpfe bestimmen lassen?
Da Israel jetzt durch Tötung hochrangiger Kader und Zerstörung von Infrastruktur die militärischen Möglichkeiten der Hamas zumindest kurz- bis mittelfristig beschneiden will ist doch ein rationales Ziel?
Vor allem, da du wohl kaum abstreiten kannst, dass die IDF verursacht unnötige Opfer zu vermeiden. Es dürfte ziemlich genau eine Luftwaffe auf diesem Planeten geben, die den Feind eine Stunde vorher über einen bevorstehenden Angriff informiert. Wenn schon nicht aus moralischem Gründen, dann weil die Augen der Weltöffentlichkeit auf dem Konflikt ruhen.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Ich weiß, man soll keine Menschenleben aufrechnen, aber in der Praxis ist wohl klar, dass das so nicht stimmt. Jemand, der einen Menschen ermordert, hat auch einen anderen Status als jemand, der 6 Millionen Menschen ermordert. Und natürlich verursachen Angriffe mit 100 Toten mehr Leid als Angriffe mit einem Toten. Das macht die Intentionen des Angreifers in letzterem Falle nicht besser, aber hier (und in der israelischen Politik) wird umgekehrt argumentiert, dass die Angriffe mit den vielen Toten in irgendeiner Weise legitimiert wären. Das ist ethisch-moralisch wohl kaum haltbar.

Zur Zerstörung der "militärischen Infrastruktur": Israel zerstört ganze Wohnhäuser, weil Hamas ein Büro darin hatte oder auch nur die Vermutung besteht, es hätte eins darin gegeben. Ich will nicht sagen, dass Hamas für eine konventionelle Armee ein in irgendeiner Weise greifbares Ziel wäre, aber diese Angriffe sind ebenso unverhältnismäßig wie miliärisch sinnlos. Ein Büro ist schnell umgestellt und selbst im Gaza-Streifen ist man soweit, dass Daten auf einem USB-Stick mitgenommen werden oder gar ein Laptop zum Einsatz kommt. Der Verlust administrativer Räumlichkeiten schadet der Hamas also kaum. Umgekehrt wird als "Kollateralschaden" aber das gesamte Eigentumer von 0,5 bis 2 Dutzend Familien pro Angriff vernichtet. Die IDF hat in einem halben Tag mehr Schaden (und mehr Opfer) gegenüber unschuldigen Palästinenser verursacht, als die Hamas mit allen ihren Raketensalven zusammen. Das sind schlichtweg Kriegsverbrechen, die da von BEIDEN Seiten begangen werden. Aber nur eine von beiden Seiten wird als Terrororganisation eingestuft.
 

Sparanus

Volt-Modder(in)
1. Frag warum es auf einer Seite mehr Tote gibt.
2. Frag danach wen man auf der jeweiligen Seite töten will.

Ach ich beantworte es:
1.
Israel ist in jeder Hinsicht technisch überlegen
2.
Israel will keine Zivilisten töten, aber es passiert halt auch.
Die Hamas wollen Juden töten, ob Soldat oder Kindergartenkind und
das absolut willkürlich.

Das ist Terror, diese absolute Willkür und möglichst viele Zivilisten töten zu wollen.
Wenn du jetzt neben einen Hamas Büro wohnst ist das absolut ********************* für dich, aber du kannst
damit rechnen (und wirst scheinbar auch gewarnt) dass es da mal geknallt.
Aber in Israel? In einem Kindergarten sollte man doch nicht damit rechnen müssen von einer Rakete getötet zu werden.
 

seahawk

Volt-Modder(in)
Eine sehr traurige Sicht der Dinge.

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oder auch hier. Ein Artikel der israelischen Luftwaffe, in der sie selber beschreiben, dass sie bereit für die EInsätze waren bevor die Raketen aus Gaza flogen.

 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Ein Land auf das ständig Raketen fliegen ist jederzeit bereit zu reagieren? Skandal.

Sag bloß die Feuerwehr ist auch bereit zu reagieren wenn es irgendwo brennt.
Ich weiß nicht wirklich was sich die Jugend von heute so vorstellt.
Mein Vater war zu seiner Zeit in Pfersfeld stationiert (1969-1971), wenn das dortige Starfighter Geschwader, Nato Alarm Geschwader war, standen den ganzen Tag immer 2 vollaufgetankte Starfighter mit Piloten auf der Flight, plus das ganze Geschwader war im Alarmzustand, insoweit alle Piloten auf dem Fliegerhorst.
Auch wenn der Kalte Krieg, teilweise nahe an heiß war, war er dann doch ziemlich weit entfernt von dem, was zwischen Israel und der Hamas läuft.
Soweit ich weiß, ist das mit den Nato Alarm Rotten im Baltikum immer noch ähnlich, aber da bin ich nicht mehr wirklich auf dem Laufenden.
 
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Mahoy

Volt-Modder(in)
Während die Araber Israel angegriffen haben. Ergo leistet gemäß deiner Logik Israel Widerstand. Die Juden können Palästina schon deswegen nicht besetzt haben, weil es den Staat damals genauso wenig gab, wie es ihn heute gibt.
Israel hat sein Staatsgebiet von Großbritannien erhalten. Die Verteilung von Land über die Köpfe der Menschen hinweg entspricht nicht unserem heutigen Verständnis, war damals aber so üblich.
Damit, dass irgend etwas irgendwo und irgendwann üblich war, kann man so ziemlich alles legitimieren. Bei vielen Arabern ist es halt üblich, die Juden ins Meer treiben zu wollen - somit wäre ja alles in Ordnung, wir kommen zum Sport und dann zum Wetterbericht.

Zum Ende des Zeiten Weltkriegs war der Stand der, dass in Palästina verschiedene arabische Stämme schon seit Jahrhunderten lebten, während sich die jüdische Bevölkerung in der Diaspora befand.
Etliche dieser Stämme hatten Großbritannien unterstützt und dafür Zusicherungen auf Land erhalten, von dem später attraktive Teile für die Gründung des Staates Israel abgeknapst wurden. Dementsprechend waren die De-facto-Bewohner der Region nachvollziehbar angepiept und auch die umliegenden islamischen Länder nicht davon begeistert, dass mitten unter ihnen ein nicht-islamischer Staat konstituiert wurde. Sie führten Krieg gegen den jungen Staat, der aus dieser Feuertaufe gestärkt hervorging und weitere arabischstämmig besiedelte Landstriche besetzte.

Es war damals auch die Option im Gespräch, den jüdischen Staat auf dem Boden des Besiegten Nazi-Deutschlands zu konstituieren. Das wäre in der Sache genauso üblich gewesen und die Auswirkungen dieser alternativen Entwicklung würde ich aus rein wissenschaftlichen Interesse nur allzu gerne kennen.
Sooo klein war die britische Besatzungszone ja nun nicht und die rund 22.000 Quadratkilometer israelischen Kernlandes passten da allemal rein.
Man kennt sie, die Drohnenmorde der BRD.
Ist dir das nicht peinlich?
(auch auf Unterstützung bezogen, eine Relaisstation...)
Nun ja, wir haben durchaus für Zielanalysen und -erfassungen verwertbare Gelände- und Kommunikationsdaten geliefert, egal wie man versucht hat, das im Bundestag durch Wortschieberei zu schönen.

Meine Gesamtbewertung zum deutschen Anteil weicht aber dennoch von der von @Ja---sin ab, weil man diese Daten gar nicht selektiv zurückhalten konnte, auch wenn sie womöglich halfen, Luftschläge vorzubereiten und durchzuführen. Bildlich gesprochen: Es liegt definitiv nicht auf dem Level, vorsätzlich die Bewegungsmuster eine Mordopfers ausgekundschaftet und/oder dem Täter eine Waffe besorgt zu haben.
 
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