Deine Beschreibung ist ein sehr spezifisches "Adelsproblem" in Europa mit seinen Adelsdynastien gewesen, in anderen Bereichen der Welt oder sogar bei den Griechen und Römern also sehr lange vor dieser Zeit, gab es das nicht.
Israel - Konflikt aktuell & allgemein
- Ersteller hoffgang
- Erstellt am
Ich widerlege gar nichts in meinem Post!
Du schreibst schon wieder Märchen, die Janischaren rekrutierten sich aus gestohlenen meist christlichen Kindern, die dann zu Elitekämpfern und Muslimen fern ab ihrer Heimat und Familien dazu gedrillt wurden. Die Janischaren waren so in etwa das größete Kinderentführungsprogram über Jahrhunderte, das es überhaupt gab!
Man schlug damit mehrere Fliegen mit einer Klappe, man schwächte die Bevölkerung in besetzten und unterdrückten Gebieten, rekrutierte neue Muslime, und wenn es Krieg gab, gingen dabei andere Ethnien vor die Hunde!
AzRa-eL
Lötkolbengott/-göttin
Doch! Du behauptest das Osmanische Reich war ein rassistisches Reich, geprägt durch türkisches Militär, wie den Janitscharen.
Falsch! Janitscharen waren keine ethnischen Türken.
Case closed!
Poulton
Volt-Modder(in)
Das erklärt nicht das Jahrhundertelange Streben nach Unabhängigkeit und dass man eben nicht mehr Bürger zweiter bis dritter Klasse sein wollte, weil man kein Muslim sondern zumeist orthodoxer Christ war.
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Sorry, aber auch da liegst du in Teilen schlicht einfach nicht richtig.
In anderen Teilen der Welt war das durchaus auch ein Thema, z.b. Indien und seine Königreiche, oder in Japan.
Das es in der Antike (in Europa) oft kein größeres Thema war lag üblicherweise daran das wenig Länderübergreifend, im Adel, quergeheireatet wurde, an der Verbreitung von Stammesstrukturen und im Fall von Rom und Griechenland der meist dezentralen Machtbündelung, nicht auf einzelne Personen, in den Polis und der Republik.
Dafür hatte gerade Rom später (Kaiserreich) aber zunehmend mit anderen Problemen (Bürgerkriege zur Machtergreifung) zu kämpfen.
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Poulton
Volt-Modder(in)
Bevor der Kärchermeister kommt: Auch aus Syrien Raketenbeschuss auf Israel
www.jpost.com
und auch wenn ich die Meldung gerade nicht wiederfinde, schicken die USA noch eine zweite carrier strike group in die Region.
Shells launched at Israel from Syria, IDF fire at source | The Jerusalem Post
The IDF responded with artillery and mortar fire toward the source of the Syrian shelling.
www.jpost.com
Teilweise richtig, teilweise m.A. nach falsch, aber ethnisch "geschlossene" Reiche spielten trotzdem seit Jahrhunderten/tausenden immer mit eine Rolle, das ist keine ausschließliche Erfindung des Nationalstaates.
Darüber hinaus hat die franz. Revolution da halt einiges in Gang gesetzt bezgl. Adelsprivilegien und Dynastien, der "Nationalstaat" war dann eher die logische Folge, gepaart mit den besseren technischen Verwaltungsmöglichkeiten.
Es war aber keinesfalls der Nationalstaat, der ethnische Grenzen als erster definiert hat, darum ging es hier ja, und den Behauptungen die aufgestellt wurden, im "Vergleich zum Osmanischen Reich"!
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Neuer_User
BIOS-Overclocker(in)
Natürlich ist das so, die Vereinten Nationen haben die als solche definierten "Dritte Weltländer", und dazu gehört die arabische Welt, massiv entrechtet oder ihnen anders gesagt keine Optionen gegegen. Natürlich. Aber das ist die Vergangenheit. Wir müssen die Zukunft gestalten.
Was schwebt Dir als Lösung vor? Wie kommt man aus dem Konflikt raus und will "man" das überhaupt?
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Du verstehst meinen Punkt nicht. Wenn das von dir postulierte Verhalten "natürlich" wäre, dann wäre es legitim. Niemand sollte gezwungen werden, gegen seine Natur zu handeln, nicht der fleischfressende Löwe, noch der dauerv***lnde Bonobo oder eben den von dir angenommen Hang zum Genozid.
Biologistische Argumentation ist aber m.E. in Bezug auf menschliche Verhaltensweisen mit all den sozialen, kulturellen, politischen ect. Aspekten schlicht unterkomplex und scheitert schon bei der Definition der "menschlichen Natur".
Neuer_User
BIOS-Overclocker(in)
Du siehst an den Reaktionen, dass der Genozid an den Ureinwohnern Amerikas von vielen nicht als solcher gesehen wird. Das sagt viel über die aus, die sich auf die Schenkel klopfen vor Lachen.
Wenn man die Landname betrachtet, ist es gut vergleichbar, die Massaker unter den Ureinwohnern sind allerdings schwer mit denen in Palästina vergleichbar, da liegen Zehnerpotenzen zwischen. Aber ich verstehe Deinen Punkt. Der Begriff "Genozid" ist etwas hart, Vertreibung passt besser. Davon können Abermillionen Deutsche auch ein Lied von singen, aber ihnen blieben 2/3 des Staatsgebietes. Das sieht in Palästina anders aus.
Aber wieder die Frage, wie willst Du es lösen? Mit Massakern an Israelis löst man rein gar nichts.
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Poulton
Volt-Modder(in)
Die Entwicklung und der Entwicklungsstand der Produktivkräfte, die Produktionsweise und ökonomische Basis, bestimmt mit den gesellschaftlichen und politischen Überbau. Und das ist nicht irgendein "Privileg" des "weißen Mannes" oder eine "westliche" oder "zionistische Verschwörung", sondern diese Entwicklung hätte früher oder später auch in anderen Teilen der Welt eingesetzt.
JoM79
Trockeneisprofi (m/w)
Wieso angenommener Hang?
Was den Menschen lästig oder im Weg war, wurde beseitigt.
Deswegen ist nur der homo sapiens übrig geblieben, viele Raubtiere ausgestorben etc.
Erst Bildung und Erziehung haben dieses Verhalten verbessert.
Aber zurück zum eigentlichen Thema.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Ne, aber die Leute, die ohne Land noch da sind, sind (wie schon mehrfach geschrieben) nicht sonderlich erfreut darüber, dass man ihnen ihr Land genommen hat.
Einen Mangel an Propaganda kann man deinem Link aber auch nicht gerade vorwerfen.
"...the map is a lie. ... the great majority was government land. While it is true that the Jews owned only a small percentage ..."
Äh ja: Wenn Land dass bislang unter der Kontrolle einer teilweise lokalen Regierung stand respektive von einer Kolonialverwaltung im Interesse der lokalen Bevölkerung verwaltet wurde, samt und sonders an eine aus nicht-Ansässigen bestehende Regierung übergeben wird, dann verlieren die lokal ansässigen überhaupt kein Land und es wird auch keinem der neuen etwas gegeben...
Der gleiche Autor würde vermutlich auch behaupten, dass die Native Americans nichts weggenommen wurde, weil sie hatten ja eh keine Grundbucheinträge in London hinterlegt. Und warum die Entwicklungen nach den Kriegen zwischen Israel und seinen Nachbarn, die 50% der Kartenreihe ausmachen und 100% der direkten heute Problemursache eine Lüge sein sollen, dafür versucht er nicht einmal Argumente zu erfinden.
Theoretisch nicht, es gibt ein paar Beispiele für Vielvölkerstaaten und auch für Gemeinschaften, die lange oder dauerhaft ohne eigenen Staat leben oder gelebt haben (z.B. Juden). Aber was quasi nie gut geht: Wenn ein Volk in einem Staat leben soll, den ein anderes Volks als "seinen" betrachtet. Das endet dann mit Apartheidsverhältnissen wie für die Palästinenser in der de-facto theologisch segregierten 1-Staat Lösung [Israel+Palästina] oder mit fortwärhender Flucht/Vertreibung wie mit Sinti und Roma in Europa. Auch die Sowjetunion hatte maßgeblich Probleme damit, dass Russland verdammt viel gleicherer unter gleichen war, im Laufe der chinesischen Geschichte gibt es x-Beispiele, wo ein Volk in einem vielvölkerreich alle anderen Unterdrückt hat, etc.
Ein wichtiger, in dem Kontext dieses hier imho sogar der einzige wichtige Punkt, wäre die Einheit von Staat, Staatsgebiet und Volk als "Nation". (Lang) Vorher gab es Herrscher, die hatten Kontrolle über ein Gebiet und in dem Gebiet lebten Untertanen. Ende. Wechselte der Herrscher oder Herrschaftsbereich (auf biologischem oder militärischen Wege), konnte sich der Staat als Verwaltungssystem und sein räumlicher Bezug radikal ändern, aber die Bevölkerung lebte immer noch an der gleichen Stelle. Diese "Heimat" war damals der Bezugspunkt der Menschen, scheiß egal wer gerade regiert hat, denn die Untertanen hatten ja eh wenig zu sagen - das aber in allen Staaten, zu denen sie gehören könnten. Mit dem Konzept der "Nation" änderte sich das. Man war auf einmal wer, man hatte Macht über sein Schicksal und anteilsmäßig über das seiner Landsleute und umgekehrt auch die über einen selbst und es gab keinen Obermotz mehr, der gemacht hat, was er wollte. Demnach wurde auf einmal auch wichtig, wer denn nun Landsleut ist und wer zu einem anderen Land gehört.
Genau das hätten die arabischen Völker (oder zumindest ein Teil ihrer intellektuellen Spitze, andere wollten eher ein Abendessen) des 19. und frühen 20. Jhd. auch gerne für sich gehabt: Wahlweise ein Territorium für die jeweilige Bevölerungsgruppe oder aber direkt ein Panarabien in dem sie sich selbst verwalten konnten, in/mit dem sie eine Nation sein konnten, anstatt erst von den Türken im Osmanen- und dann von Europäern im britischen Kolonialreich unterjochen zu lassen. Wie gesagt, der Maßstab kann schwanken (die Bayern haben ja z.B. auch bis heute nicht kapiert, was "Deutschland" sein soll außer eine Geldquelle), aber eins hatten auch die kleineren Nationalbewegungen, die sich z.B. nur auf einen Teil von "Palästina" o.ä. fokussierten, mit der übergreifenden panarabischen Bewegung gemeinsam: Sie wollten endlich die Fremdherrschaft loswerden.
Bekommen haben sie stattdessen Unterjochung durch (damals überwiegend) europäische Zionisten, welche ihnen noch mehr Rechte und Ansprache nahmen, als Briten und Osmanen zuvor.
"Man" in Form eines größeren Teils der israelischen Gesellschaft und auch Regierung will die volle Kontrolle über das Gebiet für Juden und Vertreibung aller anderen.
"Man" in Form eines mittlerweile sehr großen Teils der Palästinenser will, nachdem man im Laufe der Jahrzehnte nach und nach die Hoffnung auf fast alles, was sinnvoller wäre, aufgegeben hat, nur noch Rache.
Wie kommt man aus einem Konflikt raus, in dem die einen Rache und die anderen Vertreibung wollen? "'til everyone is blind"
Der Nationalstaat und der damit eingehender Nationalismus ist ein Kind der europäischen Neuzeit und in der Regel ein Konstrukt. Im Nationalstaat soll eine ethnisch-kulturelle, sprachliche und territoriale Hegonomie -Staatsvolk & Staatsgebiet - gefasst werden. Betrachtet man die Genese der europäischen Nationalstaaten wie etwa das Deutsche Reich ab 1871 oder Italien 1861, wird der konstruktive Charakter sehr schnell deutlich. Zahlreiche Stadt- und Kleinstaaten werden in einem größeren Staat unter weitgehender Abgabe der eigenen Souveränität vereint. Im Nationalstaat wird bzw. wurde eine gemeinsame Identität im Prinzip erst erschaffen und zum Teil im Form des Nationalismus überhört. So in etwa wird der Begriff zumindest in den Geschichtswissenschaften definiert. Der Nationalstaat ist somit der Gegenentwurf zur sog. Willensnation (Vielvölkerstaat) wie etwa Belgien oder die USA.
Aber das führt jetzt wirklich weit vom Thema, deshalb:
www.haaretz.com
In dem Beitrag wird die Verantwortung Netanjahus für diese Katastrophe m.E. ganz gut umrissen. Nicht nur hat er sich zwecks Machterhalt und um sich so strafrechtlichen Ermittlung zu entziehen mit einem Haufen Hardliner und Rechtsextremen umgeben, er hat auch seiner Agenda, seiner "Reformplänen" zu viel Aufmerksamkeit gewidmet, anstatt seine Energie und Zeit für die Sicherheit zu investieren. Im Gegenteil, er ging wohl davon aus, dass die Stärke der Hamas ihm zum Vorteil gereicht. Solange diese Terrorbande in Gaza sitzt, ist eine Zweistaatenlösung undenkbar. Offensichtlich hat er sie aber schwächer eingeschätzt, der Geheimdienst hat auch versagt, obwohl es angeblich Warnungen vor "etwas wirklich Großem" seitens der ägyptischen Dienste gab:
apnews.com
Wenn die militärische Lage sich beruhigt hat, wird es auch in Israel viel aufzuarbeiten geben. Ich befürchte nur, das wird noch dauern, es werden auf die Menschen in der Region harte Zeiten zukommen und man kann nur hoffen, dass zumindest auf der israelischen Seite keine weitere Radikalisierung stattfindet. Von Seiten der Hamas hat man da nichts zu erwarten und auch die Fatah scheint nicht in der Lage oder Willens zu sein, sich hier positiv einzubringen.
Aber das führt jetzt wirklich weit vom Thema, deshalb:
Another concept implodes: Israel can’t be managed by a criminal defendant
A Direct Line Runs Between the Judicial Overhaul and the Gaza War. Netanyahu Should Emulate Begin and Go, but We Can’t Expect Introspection From Him. The Future Inquiry Must Invrstigate How Much Time the Prime Minister Devoted to the Reform – and How Much Listening to the Military Leadership
In dem Beitrag wird die Verantwortung Netanjahus für diese Katastrophe m.E. ganz gut umrissen. Nicht nur hat er sich zwecks Machterhalt und um sich so strafrechtlichen Ermittlung zu entziehen mit einem Haufen Hardliner und Rechtsextremen umgeben, er hat auch seiner Agenda, seiner "Reformplänen" zu viel Aufmerksamkeit gewidmet, anstatt seine Energie und Zeit für die Sicherheit zu investieren. Im Gegenteil, er ging wohl davon aus, dass die Stärke der Hamas ihm zum Vorteil gereicht. Solange diese Terrorbande in Gaza sitzt, ist eine Zweistaatenlösung undenkbar. Offensichtlich hat er sie aber schwächer eingeschätzt, der Geheimdienst hat auch versagt, obwohl es angeblich Warnungen vor "etwas wirklich Großem" seitens der ägyptischen Dienste gab:
What went wrong? Questions emerge over Israel's intelligence prowess after Hamas attack
Israel’s intelligence agencies have gained an aura of invincibility over the decades because of a string of intelligence achievements against its enemies both near and far.
apnews.com
Wenn die militärische Lage sich beruhigt hat, wird es auch in Israel viel aufzuarbeiten geben. Ich befürchte nur, das wird noch dauern, es werden auf die Menschen in der Region harte Zeiten zukommen und man kann nur hoffen, dass zumindest auf der israelischen Seite keine weitere Radikalisierung stattfindet. Von Seiten der Hamas hat man da nichts zu erwarten und auch die Fatah scheint nicht in der Lage oder Willens zu sein, sich hier positiv einzubringen.
Aber du hast nicht nur von Tieren geschrieben, sondern auch von Völkern und somit Genozide als etwas natürlich dargestellt. So kam es bei mir zumindest rüber. Aber du hast Recht - zurück zum Thema und im Zweifel: "we agree to disagree"
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RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Mir tun vor allem die Zivilisten leid welche nur friedlich zusammenleben wollen. Auf beiden Seiten.
Man sollte einen humanitären Korridor errichten für die Palästinenser in Gaza.
Wodurch sie auch flüchten können ins Ausland.
Weil wohin sollen sie innerhalb des Gazastreifens, welcher nur 40km lang (und 6-14km breit) ist, noch flüchten?
Dort sind sie nirgendwo sicher. Und die Hamas benutzt sie auch als menschliche Schutzschilde.
Wenn die Israelis dort einmarschieren wird es wohl auch für sie selber sehr hässlich.
Weil es dann Häuser und Straßenkämpfe geben wird.
Aber um die Hamas unschädlich zu machen müssen sie das wohl tun.
Man sollte einen humanitären Korridor errichten für die Palästinenser in Gaza.
Wodurch sie auch flüchten können ins Ausland.
Weil wohin sollen sie innerhalb des Gazastreifens, welcher nur 40km lang (und 6-14km breit) ist, noch flüchten?
Dort sind sie nirgendwo sicher. Und die Hamas benutzt sie auch als menschliche Schutzschilde.
Wenn die Israelis dort einmarschieren wird es wohl auch für sie selber sehr hässlich.
Weil es dann Häuser und Straßenkämpfe geben wird.
Aber um die Hamas unschädlich zu machen müssen sie das wohl tun.
G
Gast1748380205
Guest
Über das "müssen" wird man diskutieren können. Einen Art "Mauer" an der Grenze, würde ich als "Muss" verstehen.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Welche Option haben sie denn noch wenn sie die Hamas vernichten wollen?
Weiter Bomben reinschmeissen und dabei viele Zivilisten töten?
Sanktionen betreffen auch die Zivilbevölkerung.
soulstyle
Lötkolbengott/-göttin
Denen müssten man rein theoretisch das Sprachrecht einräumen und evtl. erneut die 2 Staatenlösung anbieten.
Schönen guten Morgen... 
Ich habe gerade die letzten 7 Seiten "durchgearbeitet" und darin sind 27 Posts dem Wischmop zum Opfer gefallen. Bitte bleibt beim Thema, auch wenn das ganze hier relativ komplex und auch weit verzweigt ist.
Und bitte achtet auf den Ton untereinander... ja ich mein hier vor allem zwei Leute.
Ich habe gerade die letzten 7 Seiten "durchgearbeitet" und darin sind 27 Posts dem Wischmop zum Opfer gefallen. Bitte bleibt beim Thema, auch wenn das ganze hier relativ komplex und auch weit verzweigt ist.
Und bitte achtet auf den Ton untereinander... ja ich mein hier vor allem zwei Leute.
G
Gast1748380205
Guest
Die Frage ist ob man die Hamas vernichten kann. Die Ideologie dahinter scheint in der Bevölkerung verwurzelt und die Aktionen Israels unterstützen diese Ideologie. Hamas zerstören könnten nur die Finanziers und Israel dürfte mit seinen Gewalttaten diese eher dazu bewegen die Finanzierung zu erhöhen. Oder anders gesagt, wenn man Hamas zerstören will müsste man Ziele in Katar und im Iran bombardieren.
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