2.: 167 Staaten auf der Welt erkennen den Staat Israel an. Das ist für mich das Völkerrecht.
Iirc 2 Staaten (aber nicht die UNO selbst) erkennen die aktuellen Herrschaftsansprüche Israels an.
3.: Was willst Du mir damit sagen? Das Israel kein anzuerkennender Staat ist?
Ohne klare Grenzen kann ein Staat nicht in Frieden exisitieren. Und fünf von sieben Völkern in der Gegend, darunter das israelische selbst, erkennen die international festglegten Grenzen des Staates Israel nicht an. Bei Nummer 6 scheint die Anerkennung auch immer mal wieder nur auf dem Papier zu existieren und Nummer 7 erhebt, trotz formeller Anerkennung, auch ab und zu Ansprüche, wenn die wirtschaftliche Situation es denn zulässt.
Was willst du jetzt also mit deinem "Völkerrecht" machen, wenn es alle betroffenen Völker unisono ablehnen? Die Kolonialtruppen schicken und es durchsetzen, weil Völker irgendwo anders der Meinung sind, dass wäre so richtig für die Lösung?
Ich glaube, so hat die heiße Phase der Geschichte angefangen...
Da gehen unsere Meinungen auseinander. Ich vergleiche die Situation durchaus und ich vergleiche, wie sich die Bevölkerung der Gebiete verhalten hat. Da sehe ich dann erhebliche Unterschiede. Warum gibt es noch keinen anerkannten Staat Palästina? Weil diese Ihrerseits Israel nicht anerkennen, nicht einmal das Kernland vor den Siebentagekrieg. Ganz dumme Entscheidung. Und so steht man ohne alles da, wird aber trotzdem massiv aus vielen Teilen der Welt unterstützt.
Diese Entscheidung mag aus heutiger perspektive dumm sein, aber sie war unter demokratisch-rechtsstaatlicher Perspektive berechtigt. Wie viele Polen haben 1940 das deutsche Reich bereitwillig anerkannt und damit die gerade erfolgte Enteignung ihrer selbst akzeptiert? Eher wenige und logischerweise wollte auch ein Großteil der Plästinenser lieber nach der Gründung Israels erstmal sein Eigentum und seine Grundrechte zurück. Ein Problem, dass sich bis heute vererbt hat.
Ebenso absurd mutet die Frage nach einer palästinensischen Staatsgründung 1949 an: Damals gehörte ein Teil Palästinas Jordanien, ein Teil Israel und ein Teil Ägypten. Wie ruft man da mal eben eine gemeinsame Nation aus? Wie organisiert man sich überhaupt, in einer Zeit in der Kommunikation mittels Post erfolgt und das in diesem Beispiel über verfeindete Grenzen hinweg? Genauso gut könntest du fragen, warum die Kurden damals keinen Staat gegründet haben.
Kennt Ihr das Sprichwort ..wenn sich zwei streiten, freut sich der Dritte?
Wenn Europa im Krieg verwickelt ist was macht dann China, Indien, Pakistan?
Hoffentlich die Kaschmirfrage klären.
Aber darum geht es hier nicht, hier geht es um den Nahostkonflikt. Und da zündeln natürlich alle herrlich mit. Der Konflikt muss so bleiben. Es gibt zuviele Gewinner daran. Und wen interessieren hunderte getöter Zivilisten? Niemanden jener, die die Macht hätte, dass zu verhindern. Denn ansonsten würde es verhindert.
Gewinner gibt es in dem Konflikt gar keine. Er ist, im Gegenteil, ein wunderbares Beispiel dafür, wie weit Menschen zu gehen bereit sind, um genau das sicherzustellen: Das "die anderen" bloß nicht gewinnen. Vollkommen egal, wie viel man selbst dabei verliert.
Na ja, von einem großslawischen Reich in naher Vergangenheit habe ich im Geschichtsunterricht nichts gehört. Ganz im Gegensatz zu einem muslimischen Großreich, welches ca. 1400 Jahre bestand hatte und mit dem osmanischen Reich so gar nicht lange her ist.
Das osmanische Reich mag !in der ferneren! Vergangenheit etwas größer gewesen sein, aber es war nie "das muslimische Reich". Persien, die islamischen Völker Ost- und Zentralasiens sowie große Teile des islamischen Afrikas gehörten selbst auf dem Höhepunkt der Ausdehnung nicht dazu, sondern im wesentlichen Byzanz und zwei Streifen entlang der südlichen Mittelmeer- und der östlichen Rotmeerküste. Die letzte zusammenhängende politische Organisation aller Muslime war, in einem weit kleineren Reich, Mohammed selbst. Und diese Einigkeit endete bekanntermaßen noch vor seiner Beerdigung.
Das ist einer der wichtigsten Punkte, der einem zum verstehen der "muslimischen Welt" klar werden muss: Sie existiert nicht.
Das ist ein im wesentlichen von europäischen Rassisten herbeiphantasiertes Konstrukt, um sich dagegen abzugrenzen und Angst davor herbeizureden. Aber insbesondere der Erbkonflikt zwischen persischem und arabischen Kulturraum (inkl. Ägypten), der Auswüschse in gesamt Vorderasien hat, macht eine Einigung auf breiter Front unmöglich und weder die süd- noch die zentralasiatischen noch die afrikanischen Muslime wollen damit etwas zu tun haben. Seit 100-150 Jahren kann man noch die Türken als weitere Entität betrachte, die haben ihre nationalistische Abschottung auch im Rahmen des widererstarkenden Fundamentalismus beibehalten, wie man sogar ganz bequem an den Moscheeverbänden in Deutschland sehen kann.
Ich sehe es nicht für abwegig, dass sich muslimische Nationen irgendwann zusammenschließen werden, und nichts fördert mehr Zusammenhalt als ein äußerer Feind.
Letzteres stimmt zwar. Aber nicht einmal als Israel den Tempelberg besetzt hat, haben sich mehr als ein halbes Dutzend der muslimischen dagegen zusammengeschlossen. Und die haben das genaugenommen auch nicht deswegen gemacht, sondern schon vorher, weil sie Teile des israelischen Territoriums für sich beansprucht haben (und allgemein angepisst waren von britischer Kolonialpolitik und deren Nutznießern). 60 bis 80% aller Muslime haben damals zwar vielleicht geschimpft, sind aber nicht aktiv geworden. Und heute sind die Streitigkeiten untereinander und die nationalistischen Rivalitäten eher noch ausgeprägter, umgekehrt schreitet die Säkularisierung auch im islamischen Raum immer weiter voran. Ich kann mir keine Bedrohung vorstellen, die so mächtig wäre, dass sich Araber, Perser, Mauren, Malayen, Turkvölker, etc. dagegen zusammentun, nur weil sie Muslime sind.
Erkenne in den Beiträgen von Vorgestern, Gestern und Heute keinen Mehrwert, oder, dass sie dieses Thema wirklich voran bringen.
Also wenn wir [Staat, an dem die Verteidigung Israels hängt], [Staat, dessen Gebiet Israel teilweise besetzt hält], [Volk, das sich von Israel unterdrückt fühlt], [Staat, der im Israel-Konflikt vermitteln soll], [Volk, von dessen Gebiet aus Israel angegriffen wird] und [Konflikt, dessen Zentrum Israel ist und der seinerseits im Zentrum nahezu jeder israelischen Entscheidung steht] nicht erwähnen dürfen und auch jedliche Vergleiche sowie die Erwähnung von nun einmal durchweg historisch begründeten (respektive ""begründeten"") Ansprüchen der Konfliktpartien untersagt sind, dann wird das hier aber ein arg dünner Faden.
Soll ich einen neuen Aufmachen "Geschichte, gegenwärtige Einflüsse und Zukunft des nahen Ostens"? Dann kann das hier zu einer reinen News-Ticker-Sammlung mit Links verkommen, die man dann zumacht, da in einer unmöglich gemachten Diskussion niemand Diskussionsinteresse zeigen kann
.
(Diskussionen über europäische Atomwaffen oder die Einstufung der PKK und Wählerschaft der HDP finde ich allerdings auch eher störend/ablenkend. Manchmal kann auch ein weit hergeholtes Beispiel angebracht sein, um zu unterstreichen, dass etwas eben anders ist. Aber bei einem guten Beispiel sollten sich alle einig sein, wie dieses Vergleichsobjekt überhaupt geartet ist. Sonst diskutiert man Ende über darüber und verdeutlicht rein gar nichts.)
Ja, in der Überschrift des Themas steht das Wort "allgemein", trotzdem muss man hier jetzt nicht erneut eine Geschichtsstunde der letzten 2000 Jahre abhalten.
2000 Jahre wären übertrieben. Aber wenn Leute wegen Dingen morden, die ihrem Urgroßvater angetan wurden, dann sind 3-4 Generationen oder 100 Jahre automatisch Teil der Diskussion. Nicht zwingend Zentrum (es sei denn alle hier finden das spannender. Aber dann hätte man es schon vor Monaten diskutiert), aber ganz ohne Erwähnung auskommen... Tricky, wenn die, über die man diskutiert, es selbst ansprechen.
Und so Sachen wie "welche Staaten könnten sich noch einmischen, weil sie Bezug haben?" kann man halt auch nicht ohne einen kurzen "haben die überhaupt Bezug?"-Blick in die Geschichte beantworten. Oder?
Sie wird seit Jahren verurteilt, was sollten wir sonst machen? Sollten wir sie unterstützen? Natürlich nicht,
Nun ja: Wir unterstützen seit Jahren andere Sektoren Israels und das ist einer der wichtigsten Gründe dafür, dass Israel die nötigen Ressourcen für die strittigen Projekte übrig hat. Vergleiche Afghanistan: Den Taliban schenken wir nur sehr zurückhaltend dringend benötigte Lebensmittel und zivile Infrastruktur, weil wir ganz genau wissen, dass sich dadurch nicht die Lage bessern würden, sondern dass die Taliban einfach nur mehr Divisen für Unterdrückung auf Aufrüstung umleiten könnten. Aber wenn Israel große Teile seiner Armee finanziert und Großgerät direkt geschenkt bekommt, israelische Wirtschaft und Forschung bevorzugter Partner für gut subventionierte Projekte ist und besonders gute Handelsbedingungen bekommt, von der direkten Förderung israelischer Kultur ganz zu schweigen, dann tut man so, als hätte das gar nichts damit zu tun, dass der israelische Staat seinerseits für all diese Bereiche erstaunlich wenig ausgeben muss und sich am anderen Ende des Haushalts einen paramilitärische Polizeiapparat leisten kann, der außerhalb der völkerrechtlichen Grenzen Israels eine Macht ausübt, auf die manch explorative Armee nur neidisch sein kann.
Wir gehen sogar noch einen Schritt weiter und brandmarken höchst offiziell Initiativen, die die Profite des israelischen Imperialismus/Kolonialismus auf zivilgesellschaftlichem Wege schmälern wollen, als "antisemitisch". (Mit allen sich daraus ergebenen, auch institutionellen Konsequenzen. An der Stelle übrigens die Anmerkung, dass die Verwendung von "Antisemitismus" in einer verengten, nur auf Juden gerichteten Bedeutung eine von deutschen Rassisten in Selbstbezeichnung geprägte Bedeutung ist.)
Bund prüft sämtliche Palästinenser-Hilfen
Wie ich bereits schrieb, das sieht aber momentan nicht so aus als wenn dafür in naher Zukunft noch Geld fließen wird ... das wird die Hamas nutzen um ihm gemeinen Volk, den Hass auf alles "westliche" noch weiter zu schüren. Ist das weise?
Quelle: ARD Tagesschau
In den Gaza-Streifen floss schon seit der Wahl der Hamas kaum noch was aus nicht-arabischen Ländern. Da wird das keinen großen Unterschied machen. Aber die PLO-Autokratie, die sich mangelhaft von dem laufenden Morden distanziert hat, könnte künftig ein Finanzproblem bekommen. Folgen: Unklar. In den letzten Jahren auch weder zu einer Besserung der Lebensverhätlnisse der Palästinenser noch zu einer Steigerung der Sicherheit Israels geführt und schon gar nicht zu einer Versöhnung. Man kann also nicht gerade sagen, dass da ein Teil einer Lösung der Boden unter den Füßen weggezogen wird.
Doch das geht, denn die PKK hat seit 2008 keine tausenden Raketen auf die Türkei geschossen und sie läuft auch nicht mehr seit Jahren, eher Jahrzehnten durch die Gegend und tötet hunderte eher tausende von Zivilisten, wie das die HAMAS in den letzten 15 Jahren mehrfach getan hat.
Es mag spitzfindig erscheinen, könnte aber noch wichtig werden, wenn in den nächsten Tagen diverse Instutionen und Personen ihre Position zur Hamas ändern: Die haben in den letzten 15 Jahren nicht "mehrfach" "tausende von Zivilisten" getötet. Sondern nicht einmal annähernd einmal 1000 insgesamt. Selbst "Wellen" wie die Messerstechereien vor ein paar Jahren, waren de facto "nur" eine Aneinanderreihung von 1-2 Dutzend Attacken mit jeweils 0 bis niedrigen einstelligen Opferzahlen. In der Summe in diesem Fall unter 40. Das ist verdammt viel, wenn man sich in einem Land sicher fühlen will - aber es führt netto zu relativ wenig Toten (verglichen mit den üblichen Verdächtigen wie Rauchen, Straßenverkehr, Blitzschlag, Verkaufsautomaten, Heirat,...).
Was ich auf die schnelle an systematischen Listen finde, läuft daumen*pi darauf hinaus, dass von der Wahl der Hamas bis Anfang dieser Woche maximal 200 bis 300 Menschen ermordet wurden, inklusive der Opfer weiterer Akteuere neben der Hamas.
Letztere hat in den letzten Tagen also alleine mit dem Angriff auf das Musikfestival die Zahl der Opfer des letzten 1,5 Jahrzehnte verdoppelt, insgesamt vermutlich schon mehr als verdreifacht.
Das liegt sicherlich zu einem größeren Teil an der israelischen Verteidigung respektive des technischen Unvermögens der Hamas, die hätten sicherlich in der Vergangenheit gerne mehr getötet. Aber diese extreme Esakalation ist dennoch eine Zensur, die die Diskussion, die Bewertung und die Reaktionen prägt und prägen wird. Denn zuletzt waren die Israelis im wesentlichen ein in Sicherheit lebendes Volk, dass nach belieben schalten walten und konnte und das deswegen reichlich Kritik dafür bekommen hat, dass es nicht gerade im Interesse von Frieden und Aussöhnung schaltete und waltete. "Hunderte Opfer pro Tag", auch wenn das ganz sicher ein unwiederholbares Einzelereigniss darstellt, sind ein sehr starkes Narrativ gegen diese Anschuldigungen.
Das sagt niemand. Israel wurde angegriffen und besetzte in dem Zug strategisch wichtige Gebiete. Warum war man denn so blöd und begann einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Israel? Vertausch also bitte nicht Ursache und Wirkung
Israel wurde nicht von den Bewohnern des Westjordanlands angegriffen, die ihr Land für zionistische Siedlungen räumen müssen. Die Mehrheit dieser Palästinenser war noch nicht einmal gebohren, als Israel das letzte Mal eine formale Angriffserklärung erhielt. Und unter anderem (allerdings auch aus vielen anderen Gründen) weil Israel ihnen die Staatlichkeit abspricht, könnten sie nicht einmal in Friedensverhandlungen über einen etwaigen geerbten Krieg treten.
(Nicht das man diese Seite Palästinas als sonderlich kriegerisch betrachten sollte. Konflikte der letzten Jahre im/aus dem Westjordanland drehten sich überwiegend um neu gegründete israelische Außenposten oder um gewaltsame Einsätze isralischer Sicherheitsbehörden mit des öften zweistelligen Zahlen ziviler Todesopfer und teilweise mehrtägigen existenbedrohendem Versorgungsnotstand für 10000de. Also um Widerstand gegen Taten, die eigentlich selbst nach israelischen Recht abgestraft werden sollten.)
Achsooo, warte jetzt! Die Menge an zivilen Opfern macht es aus, ob Terrorist oder Freiheitskämpfern.
Über 1000 zivile Opfer = Terrorist
Unter 1000 zivile Opfer = Freiheitskämpfer.
Eigentlich eher umgekehrt: 20 Opfer sind ein Schwerstverbrechen, 2000 Opfer sind Kollateralschäden.
Aber wie schon gesagt, ist "Terrorist" klassischer Weise und in Vorderasien anhaltend über die Wahl der Methoden und die Zielsetzung klar definiert.
- Wer der Machtausübung dienende Institutionen (i.d.R. Soldaten, ggf. auch der Polizei zugezählte Sicherheitstruppen) gezielt angreift, damit diese ihn nicht mehr unterdrücken können, der ist "Kämpfer". Beispiele: Französische Ressistance, Che Guevara, afghanische Nordallianz, Opposition in Myanmar.
- Wer dagegen unschuldige Zivilisten ermordet, in der Hoffnung, ein ganzes Volk zu vertreiben oder (seltener) eine ganze Nation zum Rückzug zu bewegen, der ist Terrorist. Beispiele: KKK, Hamas, IRA, El Kaida, RAF.
(Mischformen sind möglich. Siehe Taliban, FARC oder in Teilen den IS, aber auch die von Israel gegen Palästinenser praktizierte Sippenhaft kann unter bestimmten Gesichtspunkten als Angstmaßnahme betrachtet werden.)
