Intel 5820k oder 6700k? Was ist die zukunftssicherere Spiele-CPU?
- Ersteller agent_joe
- Erstellt am
Sechzehntelelf
Kabelverknoter(in)
Hallo liebes Forum, war bislang nur passiver Mitleser, aber an dieser Stelle möchte ich nun doch noch einmal nachhaken.
Ich stehe schon seit einiger Zeit vor derselben Frage: 4790K bzw. mittlerweile 6700K vs. 5820K?
Diese Frage wurde ja inzwischen auch schon etliche Male behandelt. Ich würde an sich ebenfalls zu Haswell-E neigen, da der Rechner nicht nur als Pattform für besonders leistungshungrige Spiele dienen soll, sondern auch der Musikproduktion. Allerdings bin ich bei meinen Recherchen vor einiger Zeit auf eine Problematik gestoßen, die ich als ziemlich schwerwiegend betrachte, die aber andererseits fast nirgends erwähnt wird: Bei Anwendungen, die vorwiegend nur einen Kern nutzen, scheinen die Haswell-E- Prozessoren Schwierigkeiten zu haben, bei höherer Anforderung entsprechend hochzutakten. Erst wenn mehr als ein Kern wirklich gefordert wird, taktet der Prozessor entsprechend hoch, so dass beispielsweise ältere Spiele mit einem 5820K z.T. angeblich erheblich schlechter laufen als mit deutlich älteren (Zwei- oder Vierkern-) CPUs.
Diese Problematik wurde beispielsweise hier diskutiert:
Singlecore Turboproblem (nicht nur) beim Haswell-E
Oder hier:
http://extreme.pcgameshardware.de/m...-i7-5820k-schlechte-single-core-leistung.html
Es werden zwar auch Workarounds angegeben, aber ich bin noch nicht so richtig im Bild, inwieweit das auch wirklich zur Lösung des Problems führt. Ein mit Mods hochgezüchtetes Morrowind oder Oblivion beispielsweise (Titel, die von vornherein stark CPU-lastig sind), garniert mit Dingen wie ENB, SweetFX u.a. Shadereffekten, erweitertem Distant LOD und zusätzlichen VI-Instanzen, das Ganze vielleicht noch auf >FHD, benötigt halt auch entsprechende Leistungsreserven (auch wenn das Limit bei solchen älteren Titeln mittlerweile eher softwareseitig besteht), und würde ich nun zum 5820K greifen und dabei feststellen, dass der in solchen Fällen gar nicht richtig in die Puschen kommt und mit vielleicht 1,8 GHz (Hausnummer) vor sich hingammelt, weil zwar ein höherer Bedarf an Rechenleistung, nicht aber an mehr Kernen besteht, dann wäre das als Upgrade ein ziemlicher Fail...
Es wundert mich immer wieder, dass dieses Phänomen fast nirgends erwähnt wird. Spielen die meisten Leute nur neuere Titel? Oder sind entsprechende Workarounds viel weitläufiger bekannt, als es für mich den Anschein hat?
Denn andernfalls würde ich es auch generell als problematisch sehen, den 5820K bei einem Spielerechner als gleich- oder gar höherwertige Alternative zum 4790K/6600K/6700K zu bezeichnen oder zu empfehlen. Zukunftssicherheit ist eine Sache, und iwann in absehbarer Zeit mögen immer mehr Spiele mehr als vier Kerne nutzen. Aber beim Upgrade oder Neukauf sollte doch nicht nur der Blick in die Zukunft, sondern auch der Blick in die eigene Spielesammlung eine Rolle spielen - ich bin doch sicher nicht der Einzige, für den auch mancher ältere Titel ein echter Evergreen ist, der nicht nur im Regal verstaubt, sondern in dieser aktualisierten Form nach wie vor mit Abstand zum Besten und Tiefgängigsten gehört, was die Welt der PC-Spiele so hergibt?
Deshalb nochmal ganz grundsätzlich die Frage an all diejenigen, die eine Haswell-E- CPU nutzen UND zwar auch für (gemoddete) Spiele wie eben Morrowind, Oblivion, Fallout3 u.v.a.: Bestehen Performanceprobleme seitens dieser CPU? Sind diese durch die genannten Workarounds lösbar, d.h. ist es ausreichend, bei den Energieoptionen zum Einen "Höchstleistung" zu aktivieren, zum Anderen in den erweiterten Optionen manuell die CPU-Mindestleistung von 100% auf 5% zurückzusetzen? Funktioniert das dann zuverlässig? Wie sind generell Eure Erfahrungen mit Haswell-E und älteren (SingleCore-lastigen) Spielen?
Würde mich sehr freuen über Hinweise und Erfahrungsberichte!
P.S.: ...und darüber, wenn mich jemand aufklären könnte, wo zum ... ich hier Emoticons finde?
Ich stehe schon seit einiger Zeit vor derselben Frage: 4790K bzw. mittlerweile 6700K vs. 5820K?
Diese Frage wurde ja inzwischen auch schon etliche Male behandelt. Ich würde an sich ebenfalls zu Haswell-E neigen, da der Rechner nicht nur als Pattform für besonders leistungshungrige Spiele dienen soll, sondern auch der Musikproduktion. Allerdings bin ich bei meinen Recherchen vor einiger Zeit auf eine Problematik gestoßen, die ich als ziemlich schwerwiegend betrachte, die aber andererseits fast nirgends erwähnt wird: Bei Anwendungen, die vorwiegend nur einen Kern nutzen, scheinen die Haswell-E- Prozessoren Schwierigkeiten zu haben, bei höherer Anforderung entsprechend hochzutakten. Erst wenn mehr als ein Kern wirklich gefordert wird, taktet der Prozessor entsprechend hoch, so dass beispielsweise ältere Spiele mit einem 5820K z.T. angeblich erheblich schlechter laufen als mit deutlich älteren (Zwei- oder Vierkern-) CPUs.
Diese Problematik wurde beispielsweise hier diskutiert:
Singlecore Turboproblem (nicht nur) beim Haswell-E
Oder hier:
http://extreme.pcgameshardware.de/m...-i7-5820k-schlechte-single-core-leistung.html
Es werden zwar auch Workarounds angegeben, aber ich bin noch nicht so richtig im Bild, inwieweit das auch wirklich zur Lösung des Problems führt. Ein mit Mods hochgezüchtetes Morrowind oder Oblivion beispielsweise (Titel, die von vornherein stark CPU-lastig sind), garniert mit Dingen wie ENB, SweetFX u.a. Shadereffekten, erweitertem Distant LOD und zusätzlichen VI-Instanzen, das Ganze vielleicht noch auf >FHD, benötigt halt auch entsprechende Leistungsreserven (auch wenn das Limit bei solchen älteren Titeln mittlerweile eher softwareseitig besteht), und würde ich nun zum 5820K greifen und dabei feststellen, dass der in solchen Fällen gar nicht richtig in die Puschen kommt und mit vielleicht 1,8 GHz (Hausnummer) vor sich hingammelt, weil zwar ein höherer Bedarf an Rechenleistung, nicht aber an mehr Kernen besteht, dann wäre das als Upgrade ein ziemlicher Fail...
Es wundert mich immer wieder, dass dieses Phänomen fast nirgends erwähnt wird. Spielen die meisten Leute nur neuere Titel? Oder sind entsprechende Workarounds viel weitläufiger bekannt, als es für mich den Anschein hat?
Denn andernfalls würde ich es auch generell als problematisch sehen, den 5820K bei einem Spielerechner als gleich- oder gar höherwertige Alternative zum 4790K/6600K/6700K zu bezeichnen oder zu empfehlen. Zukunftssicherheit ist eine Sache, und iwann in absehbarer Zeit mögen immer mehr Spiele mehr als vier Kerne nutzen. Aber beim Upgrade oder Neukauf sollte doch nicht nur der Blick in die Zukunft, sondern auch der Blick in die eigene Spielesammlung eine Rolle spielen - ich bin doch sicher nicht der Einzige, für den auch mancher ältere Titel ein echter Evergreen ist, der nicht nur im Regal verstaubt, sondern in dieser aktualisierten Form nach wie vor mit Abstand zum Besten und Tiefgängigsten gehört, was die Welt der PC-Spiele so hergibt?
Deshalb nochmal ganz grundsätzlich die Frage an all diejenigen, die eine Haswell-E- CPU nutzen UND zwar auch für (gemoddete) Spiele wie eben Morrowind, Oblivion, Fallout3 u.v.a.: Bestehen Performanceprobleme seitens dieser CPU? Sind diese durch die genannten Workarounds lösbar, d.h. ist es ausreichend, bei den Energieoptionen zum Einen "Höchstleistung" zu aktivieren, zum Anderen in den erweiterten Optionen manuell die CPU-Mindestleistung von 100% auf 5% zurückzusetzen? Funktioniert das dann zuverlässig? Wie sind generell Eure Erfahrungen mit Haswell-E und älteren (SingleCore-lastigen) Spielen?
Würde mich sehr freuen über Hinweise und Erfahrungsberichte!
P.S.: ...und darüber, wenn mich jemand aufklären könnte, wo zum ... ich hier Emoticons finde?
Prozessorarchitektur
Lötkolbengott/-göttin
klingt nachn fall für prozessorlasso
Sechzehntelelf
Kabelverknoter(in)
Hm, das ist ja schon mal ne Aussage - klingt vielversprechend.
Habe außerdem vorhin festgestellt, dass der 6700K, den es gestern Nacht noch (für knapp 410,-) bei Caseking gab, inzwischen auch schon wieder nicht mehr verfügbar ist...
Du schreibst nichts davon, dass Du irgendwelche Settings in den Energieoptionen verändert hättest o.ä. - hat also out of the box gefunzt ohne Workarounds? Oder hast Du anderweitig übertaktet?
@ Prozessorarchitektur:
Prozessorlasso?!?
Der 6700k wird bei ziemlich vielen Händlern innerhalb von zwei Wochen verfügbar sein und um die 370€ Kosten. War selbst auch am überlegen zu stornieren und auf den 5820k zu gehen, aber der Mehrwert der zwei zusätzlichen Cores wird selten geboten (in Spielen). Ich warte einfach noch.
Ich vermute mal das er mit Prozessorlasso meint das die CPU einen weghat und retourniert werden soll
Ich vermute mal das er mit Prozessorlasso meint das die CPU einen weghat und retourniert werden soll
W
Wolfgang75
Guest
Wieso soll die CPU einen weghaben?In seinem verlinkten Thread hat Incredible ALK das doch logisch erklärt wo das Problem liegt.
Da ich mir den I7-5820k eventuell auch holen wollte ist das schon ein wichtiger Grund da Singlecoreanwendungen doch noch recht verbreitet sind.
Da ich mir den I7-5820k eventuell auch holen wollte ist das schon ein wichtiger Grund da Singlecoreanwendungen doch noch recht verbreitet sind.
iGameKudan
Volt-Modder(in)
Höchstleistung, fertig. Oder mit festem Multiplikator übertakten, bei Haswell senkt sich im Idle trotzdem die Spannung.
Oder mit festem Multiplikator übertakten, bei Haswell senkt sich im Idle trotzdem die Spannung.
Prozessorarchitektur
Lötkolbengott/-göttin
prozessorlasso ist ein programm
Ein erweiterter taskamanger der bestimmte prozessse festen Kernen zuweisen kann
prioritäten und rescourcen
Quasi ein sheduling was windows eigentlich selber machen müsste.
manche sehr alte programme vertragen das prozess hopping auf andere CPu kerne nicht.
Und die cpu geht mangels auslastung in sparmodi über.
Ein erweiterter taskamanger der bestimmte prozessse festen Kernen zuweisen kann
prioritäten und rescourcen
Quasi ein sheduling was windows eigentlich selber machen müsste.
manche sehr alte programme vertragen das prozess hopping auf andere CPu kerne nicht.
Und die cpu geht mangels auslastung in sparmodi über.
Sechzehntelelf
Kabelverknoter(in)
Naja, ich will ja nicht die Pferde scheu machen damit. Es sind gerade mal diese zwei, drei Threads, die ich dazu gefunden habe, und die sind alle schon paar Monate alt. Das ist es ja eben - dort wird das Problem jeweils von mehreren Leuten bestätigt und z.T. eben auch schlüssig erklärt (auch von Leuten, auf deren Aussagen ich nach all dem Mitlesen mittlerweile ne ganze Menge gebe...)... - und dennoch wird allenthalben der 5820K empfohlen, oder aber es wird abgeraten, dann allerdings mit der Begründung, dass man die beiden zusätzlichen Cores für Spiele (noch) nicht (wirklich) benötigt.
Ich sehe da halt eine Widerspüchlichkeit, die ich vor der Kaufentscheidung gerne aufklären würde...
Höchstleistung, fertig.
Scheint allmählich so, als bräuchte ich wegen Haswell-E und alten Spielen keine Bedenken haben... (ich gehe jedenfalls mal davon aus, dass Du dabei auch tatsächlich dieses spezielle Anwendungsgebiet im Blick hast, von dem ich oben geschrieben habe)
Hm, klingt interessant, auch wenn ich "diesen kleinen Progrämmchen" nach einigen eher schlechten Erfahrungen nicht so recht traue. Die Bewertungen dazu, die ich auf die Schnelle gefunden habe, sind zwar nicht top, aber ich schätze, das werde ich mal ausprobieren - erstmal auf meinem alten Rechner, wo auch das eine oder andere Programm ein wenig Anschubsen vertragen könnte. Mal sehen, ob sich das mit meinen Musikprogrammen verträgt...
Danke für den Tipp!
Noch jemand mit Erfahrungswerten?
GladiusTi
Freizeitschrauber(in)
Energieoptionen sind, wie standardmäßig auf Ausbalanciert. Übertaktet ist der CPU, und zwar seit Einbau auf 4 Ghz.
Chryzzle
Komplett-PC-Aufrüster(in)
Moin!
Ich muss mich jetzt hier auch mal einklinken. Ich hab mir vor einem Jahr den 5820K für meine Musik-Workstation geholt und bin nicht so sehr begeistert wie erhofft. Gerade die schwache Single-Thread-Performance spiegelt sich bei mir in FL Studio und Cubase 7.5 in einer eher durchschnittlichen ASIO-Performance wieder. Da kommt es wohl eher auf hohen Takt an.
Hab hier gerade ein FL Studio Projekt gebenched:
5820K@stock: 32% ASIO-Last
i5 2500: 44% ASIO-Last
Xeon1231V.3: 35% ASIO-Last
4770K@4GHz: 29% ASIO-Last.
Immer auf "Höchstleistung".
Klar, er ist natürlich nicht schlecht. Aber auch nicht so krass wie ich dachte. Und von der theoretisch riesigen Anzahl an VSTs auf 12 Threads hab ich ja gar nichts, weil die ASIO-Performance vorher schlappmacht. Dazu verbraucht er ja auch mehr als ein 6700K, der z.B. in Geekbench64 fast doppelt so viele Single-Thread-Punkte einheimst. Seh ich hier auch in Realbench.
Ich überlege ernsthaft, ob ich zum 6700K "downgrade".
Würde ich Videos rendern, sähe das vermutlich anders aus.
Grüße!
Ich muss mich jetzt hier auch mal einklinken. Ich hab mir vor einem Jahr den 5820K für meine Musik-Workstation geholt und bin nicht so sehr begeistert wie erhofft. Gerade die schwache Single-Thread-Performance spiegelt sich bei mir in FL Studio und Cubase 7.5 in einer eher durchschnittlichen ASIO-Performance wieder. Da kommt es wohl eher auf hohen Takt an.
Hab hier gerade ein FL Studio Projekt gebenched:
5820K@stock: 32% ASIO-Last
i5 2500: 44% ASIO-Last
Xeon1231V.3: 35% ASIO-Last
4770K@4GHz: 29% ASIO-Last.
Immer auf "Höchstleistung".
Klar, er ist natürlich nicht schlecht. Aber auch nicht so krass wie ich dachte. Und von der theoretisch riesigen Anzahl an VSTs auf 12 Threads hab ich ja gar nichts, weil die ASIO-Performance vorher schlappmacht. Dazu verbraucht er ja auch mehr als ein 6700K, der z.B. in Geekbench64 fast doppelt so viele Single-Thread-Punkte einheimst. Seh ich hier auch in Realbench.
Ich überlege ernsthaft, ob ich zum 6700K "downgrade".
Würde ich Videos rendern, sähe das vermutlich anders aus.
Grüße!
Sechzehntelelf
Kabelverknoter(in)
Tag, ihr Nachtschwärmer
ach ja, Caseking hat das Ding (6700K) heute Nacht nun doch wieder im "Angebot", zum Schnäppchenpreis von 410, und in einem Anfall von Ungeduld habe ich mir das Ding jetzt gezogen
(andererseits ist das ein recht geringer Preis dafür, dass ich sonst wer weiß wie viele Stunden mehr damit verbracht hätte, zu grübeln und zu recherchieren, welches wohl die bessere Option sein mag...)Damit wird für mich Hexa-/Octacore wohl frühestens mit Skylake-E wieder interessant..
Chryzzle, das ist natürlich Top-Notch-Info für mich, wenn jemand auch aus dem Bereich Musik ein paar Erfahrungen beitragen kann. In dem Bereich finde ich es ziemlich schwierig, gute Infos zu bekommen - scheinen nicht so viele Musiker hier auf dem Forum unterwegs zu sein. Auf den Musiker-Boards wiederum scheinen nicht allzu viele Leute wirklich Ahnung von Computern zu haben (iwie nachvollziehbar, dass mancher angesichts der Detailfragen, die sich um die Zusammenstellung und Konfig einer PC-basierten DAW ranken - besonders wenn es um neue Plattformen geht wie eben Z170 -, die Flagge streicht und auf Apple setzt, dem Lego-Duplo der Computer sozusagen
)Deine Ergebnisse wundern mich allerdings solange nicht wirklich, wie Du den 5820K @stock betreibst - hast Du denn den gar nicht übertaktet? 4,0 bis 4,2 GHz sollten doch in jedem Fall locker drin sein mit guter LuKü, und stabil laufen...
Chryzzle
Komplett-PC-Aufrüster(in)
Ja, könnte und werde ich dann auch von Fall zu Fall tun. Aber der Verbrauch. Und ich bin auch nicht so der Übertaktungs/Undervolting-Profi. Und da ich eh basteln will und glaube das sich höherer Takt bei mir zur Zeit mehr lohnt als mehr Threads tendiere ich irgendwie schon zum Skylake. Da gibt's hohen Takt ab Werk. Und sparsam. Dazu ein schlankes Board ohne viel Firlefanz. Ich bin halt auch Early-Adopter gewesen und sehne mich nach dem 10ten BIOS-Update und allerlei X99-typischen USB-Problemen nach Ruhe und Verlässlichkeit im Mainstream-Sockel. [emoji4]Deine Ergebnisse wundern mich allerdings solange nicht wirklich, wie Du den 5820K @stock betreibst - hast Du denn den gar nicht übertaktet? 4,0 bis 4,2 GHz sollten doch in jedem Fall locker drin sein mit guter LuKü, und stabil laufen...
Grüße!
iGameKudan
Volt-Modder(in)
Das ein 5820K @stock eine deutlich niedrigere IPC als ein 6700K oder ein Haswell hat ist auch kein Wunder... Gleichziehen mit einem Haswell kann er nur bei OC, und dass er auch bei gleichem Takt in der IPC angsamer als Skylake ist ist völlig normal. Keinesfalls ist der 6700K in der IPC aber doppelt so flott.
Richtige Vorteile kann man aus dem 5820K halt nur bei Multithreadanwendungen oder bei hoher Hintergrundlast ziehen. Trotzdem ist es schon fast blöd sich für 410€ einen 6700K zu kaufen wenns dafür schon den 5820K gibt - und zwar verfügbar.
Und der Verbrauch - das sind nun auch nicht sooo riesige Unterschiede. Wirklich bedeutend (d.h. mehr als die üblichen paar Watt die er wegen der 22nm- statt 14nm-Fertigung verbraucht) mehr verbraucht er nur bei der Nutzung der 2 zusätzlichen Kerne, und dann bietet er für den Mehrverbrauch auch mehr Leistung.
Richtige Vorteile kann man aus dem 5820K halt nur bei Multithreadanwendungen oder bei hoher Hintergrundlast ziehen. Trotzdem ist es schon fast blöd sich für 410€ einen 6700K zu kaufen wenns dafür schon den 5820K gibt - und zwar verfügbar.
Und der Verbrauch - das sind nun auch nicht sooo riesige Unterschiede. Wirklich bedeutend (d.h. mehr als die üblichen paar Watt die er wegen der 22nm- statt 14nm-Fertigung verbraucht) mehr verbraucht er nur bei der Nutzung der 2 zusätzlichen Kerne, und dann bietet er für den Mehrverbrauch auch mehr Leistung.
Zuletzt bearbeitet:
cryon1c
Lötkolbengott/-göttin
Wie ich das hier gerade lese. ASIO zieht bei mir (Ableton Live 9) praktisch nix.
Gut, ich hab die 5820K auf 4,5GHz geprügelt, warum auch nicht.
Für mich bietet i7 5820K deutlich mehr als 6700K, kostet zwar etwas mehr - hat aber deutlich mehr Leistung (was sich gerade beim x264 encoder bemerkbar macht), macht mehr Spaß beim OC und ist gerade beim arbeiten einfach nur gnadenlos. Ich finde den 6700k auch noch zu teuer, ich hab 384€ für den 5820k bezahlt im Shop um die Ecke (also nix Versandkosten), der war aber auch schon für 370€ online zu haben. Für den 6700k würde ich der Leistung nach maximal 320€ zahlen, denn mehr ists nicht wert, das ist n quadcore...
Gut, ich hab die 5820K auf 4,5GHz geprügelt, warum auch nicht.
Für mich bietet i7 5820K deutlich mehr als 6700K, kostet zwar etwas mehr - hat aber deutlich mehr Leistung (was sich gerade beim x264 encoder bemerkbar macht), macht mehr Spaß beim OC und ist gerade beim arbeiten einfach nur gnadenlos. Ich finde den 6700k auch noch zu teuer, ich hab 384€ für den 5820k bezahlt im Shop um die Ecke (also nix Versandkosten), der war aber auch schon für 370€ online zu haben. Für den 6700k würde ich der Leistung nach maximal 320€ zahlen, denn mehr ists nicht wert, das ist n quadcore...
Sechzehntelelf
Kabelverknoter(in)
Klar, höherer Takt ist für nen DAW-PC erstmal (in so gut wie allen Szenarien) wichtiger als Anzahl der Threads (und nicht alle DAWs ziehen wirklich Vorteile aus mehr als vier Kernen - für Ableton Live etwa scheint sich das aktuell nicht zu lohnen; anders aber z.B. bei Cubase, auch wenn das Projekt dann schon ziemliche Ausmaße annehmen muss, um überhaupt den Bedarf dafür zu haben...). Genau deswegen solltest Du - wie iGameKudan schon erwähnt hat - Deinem Haswell-E, nachdem Du ihn schon mal hast, mal ein wenig die Sporen geben; @Stock ist der in diesem Bereich auf jeden Fall ziemlich fehl am Platze... Und eine K-CPU (mäßig) zu übertakten ist echt kein Ding, zumindest wenn Du schrittweise vorgehst und einen halbwegs tauglichen CPU-Kühler (welchen?) verbaut hast. Im Übrigen handelt es sich (erstmal) nur darum, im BIOS ein einziges Setting (den Multiplikator) zu ändern, dann sollten ohne weiteres schon mal 3,8 bis 4,0 GHz drin sein. Was den Stromverbrauch angeht, das läge dann auch noch im grünen Bereich - hast ja z.B. auch keine HighEnd-Grafikkarte in Betrieb. Da ist schon noch viel Luft nach oben...
Außerdem würde mich Dein Bench-Ergebnis mit dem 5820K@4GHz interessieren
Naja, der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass bei OC die Garantie verloren geht - kommt halt auch darauf an, was genau Du mit dem 5820 vorhättest, wenn Du ihn dann doch loswerden wolltest... Ich schätze, die Mehrzahl der künftigen Abnehmer würde sih nicht weiter wundern, dass jemand einen Haswell-E übertaktet hat...
Der 6700K IST ja verfügbar
iGameKudan
Volt-Modder(in)
Intel Core i7-6700K, 4x 4.00GHz, boxed ohne Kühler (BX80662I76700K) Preisvergleich | Geizhals Deutschland
Dann halt nicht lieferbar...
Dann halt nicht lieferbar...
cryon1c
Lötkolbengott/-göttin
Der ist lieferbar, sogar lagernd.
https://www.caseking.de/intel-core-i7-6700k-4-0-ghz-skylake-sockel-1151-boxed-hpit-212.html
Im richtigen Laden guggen, dann passt es auch mit der Lieferbarkeit.
iGameKudan
Volt-Modder(in)
Für Mondpreise ist der natürlich verfügbar. Wäre bloß dumm ihn zu dem Preis zu kaufen....
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