News Handelskrieg: China verbannt AMD, Intel und Microsoft

Wow sehe gerade ist ein Niederländisches Unternehmen.
Aber da gab es doch noch die TSMC, ist das die Konkurenz dazu
oder ist das ein weiterverarbeiter.
Da sitzt Du tiefer im Thema!
TSMC ist ein Chiphersteller, ASML ist der "Maschinen"/Wafer Lieferant auf denen die Chips produziert/lithographiert werden. TSMC kauft alle seine Maschinen oder zum aller größten Teil bei ASML, genauso wie Intel. Es gibt noch einen oder zwei Japaner (weiss ich nicht ganz genau), die auch ähnliche Maschinen herstellen. Das sind die Ausrüster aller Chipproduzenten zumindestens in der westlichen Welt.

Edit:
Beispiel:
AMD = Chip Design plus Endprodukt CPU/Grafikkarte; TSMC = Chiphersteller = Basis für CPU oder Grafikkarte etc.; ASML = Maschinen/Wafer - Lieferant für den Chiphersteller.

Die gelieferten Maschinen/Wafer sind dafür (mit) verantwortlich in welchen nm (Strukturgröße) produziert werden kann.
 
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Edit:
Beispiel:
AMD = Chip Design plus Endprodukt CPU; TSMC = Chiphersteller = Basis für CPU oder Grafikkarte etc.; ASML = Maschinen/Wafer - Lieferant für den Chiphersteller.

Die gelieferten Maschinen/Wafer sind dafür (mit) verantwortlich in welchen nm (Strukturgröße) produziert werden kann.
Sehr gut erklärt.
Danke!
 
Die Entwicklung Chinas der letzten Jahren ist beeindruckend.
Und hat den Zenit überschritten.

Mit BYD nimmt man es mittlerweile mit der westlichen E-Automobilindustrie auf
BYD kann nur über den Preis punkten. Und der ist ein Produkt massiver staatlicher Subventionen. Es wird am Ende dazu führen, dass man in EU/USA Schutzzölle für die Einfuhr erheben wird.

, im Wettrennen um die KI liegt China ebenfalls sehr weit vorn,
In Sachen Technik nicht. Vielleicht beim Trainieren von Modellen, aber damit ist bald Schluss, weil die USA sie an der Stelle von relevanter Technik weiter abschneiden werden. Bis CN auf dem Niveau von NVIDIA angekommen ist, werden Jahre vergehen.

von der Militärtechnik ganz zu schweigen.
Die ist null erprobt. Man hat von den Russen viele Konzepte übernommen und dann weitergesponnen. Wie gut die russische Militärtechnik ist, das kann man quasi gerade live mitverfolgen. In Sachen Masse will ich nichts dagegen sagen, aber eventuell vorhandene Klasse muss sich erst noch zeigen.

Wer an den billigen Chinakram denkt/festhällt vergisst eines, dieser wurde größtenteils für den Westen produziert weil dieser ihn eben auch haben wollte bzw. in der Vergangenheit China auch keine Wahl hatte um konkurrenzfähig zu sein. Mittlerweile ist das aber etwas anders.
Die Chinesen konsumieren auch eine ordentliche Menge der eigenen Produkte.

Hinzu kommt, dass die westlichen Firmen lernen mussten, dass man sich bei einer zu starken Abhängigkeit von einem Handelspartner in eine Falle begibt. Russland sei dank, orientiert man sich mittlerweile von China weg und geht in dessen Peripherie. Heißester Kandidat ist aktuell Vietnam. Gleichzeitig zeigen die massiven staatlichen Zahlungen in China deutliche Probleme. Die Immobilienblase ist nur einen Hauch vom totalen Kollaps entfernt. Die jüngeren Menschen haben aufgrund des gestiegenen Wohlstandes aber auch aufgrund der gestiegenen Anforderungen an sie weder die Zeit noch das Geld die vergreisende Gesellschaft aufzufangen. An der Stelle haben die aber das gleiche Problem wie USA, die EU oder auch RUS.

Die sind auf technologischen Input von außen angewiesen, was man, obwohl sie so tun als ob sie das alles so meistern können, in nicht allzu ferner Zukunft wird sehen. Besonders wenn Trump an die Macht kommt, wird das richtig Aua machen bei den Chinesen. Selbst wenn die dann meinen, man müsste sich Taiwan einverleiben, um an die notwendige Technik zu kommen, dann wird ASML kurzerhand den Stecker ziehen.

China hat große Probleme, und diese Probleme werden die in den kommenden Jahren schmerzhaft angehen müssen.
 
1 Mrd. Konsumenten und Firmenrechner werden plötzlich von Alternativprodukten bedient und mit Linux betrieben.

Das ist nicht nur eine spontan hoher Absatz für die einen, sondern ein richtig schmerzhafter Einbruch für die anderen.

Von Linux-Seite freut mich das -Indien steht auch nicht weit hinten an- , jedoch sehe ich auch die großen Verwerfungen und Umbrüche. Innovationen werden plötzlich von den anderen gemacht.
 
Worauf basierst du das?

China und das ist entscheidend wird schon seit längerem (3 Jahre) nicht mehr von ASML beliefert und nach meinem Wissen besitzt China keinen einzigen EUV Wafer und wird von ASML auch keinen bekommen. Insoweit steckt die Lithographie wohl über einen sehr sehr langen Zeitraum bei 7nm fest, denn EUV Wafer können nicht in wenigen Jahren entwickelt werden. Wenn man Googled und sich einließt, wird ASML oder seinen japanischen kleinen Konkurrenten ungefähr 10 Jahre Technologievorsprung eingeräumt. Da hat China noch jede Menge aufzuholen.

Chipdesign kann man auch nicht über Nacht herzaubern, nach den aktuellen Erkenntnissen stehen die Chinesen ungefähr auf Ryzen 1/2 Niveau, das war 2017-2019, also gute 4-5 Jahre hinterher, bei Grafikkarten sieht es noch wesentlich schlechter aus, die ja die Basis bilden mit entsprechenden CPUs für fortschrittliche AI zu sorgen.

Das Hauptproblem ist allerdings die Lithographie, die kann eben nicht (mal) aufgeholt werden, schon gar nicht die nächsten 5-10 Jahre, und das kann man in der seriösen Fachpresse überall nachlesen. ASML ist für den Westen so ziemlich das wertvollste Unternehmen und könnte selbst dort, nicht mal so eben eretzt werden.
Übrigens ist ASML ein ganzes Konglomarat aus europäischer Spitzentechnologie.

DUV-Belichtungsanlagen produziert China seit längerem selbst. Sie sollen nicht so leistungsfähig wie die von TSMC sein (weswegen es mittlerweile auch für diese Exportbeschränkungen gelten), aber für IRST-"14 nm"-Niveau werden sie meinem Wissen nach schon länger eingesetzt und Intel hat Basis dieser Technologie-Generation mittels SAQP bekanntermaßen einen konkurrenzfähigen Neusprech-"7"-Prozess auf die Beine gestellt. Das ist technisch definitiv machbar und es gibt Gerüchte bzw. Berichte, dass chinesische Firmen an der "5"-Klasse (also das, was früher mal 7 nm hieß) unter Nutzung von SAHP und/oder Kombinationen von SAQP mit 4+-LE-Stufen arbeiten.

Unternehmen wie TSMC, die Zugang zu EUV-Anlagen haben, schnell einen stabil laufenden Prozess auf den Markt werfen müssen und ihren Kunden gute Yield-Raten wollen, um Profit zu machen, wären absolut Bonkers, an so etwas zu arbeiten. Die Zahl der Belichtungsschritte steigt rapide an, die Zahl der Fehlerquellen ebenfalls. Aber: Das heißt nicht, dass es unmöglich ist. EUV ist, trotz aller Probleme, ein günstiger Weg, um mit der Komplexität immer feinerer Fertigungen fertig zu werden. Aber es ist nicht der einzige und wenn EUV halt nicht zur Verfügung steht und die Kosten bei Staatsunternehmen ohnehin sekundär sind, dann kann auch andere Wege gehen. Und wenn man bedenkt, dass sich bis zu ein Full-Node Rückstand auf Architekturebene noch durch größere Chips kompensieren lässt (x86-CPUs mit Intel 14 nm gegen TSMC "N7" 10 nm lassen grüßen), könnten solche "C5"-7-nm-CPUs also durchaus in Konkurrenz zu TSMC-N3- oder Intel-3-Produkten treten. Noch eine Stufe länger, wenn einem die Effizienz egal ist und man die Spannungskeule auspackt.

Vermutlich muss man für die gleiche Anzahl funktionierender Exemplare dann zwei- bis dreimal so viele Wafer jeweils drei- bis viermal so oft bearbeiten und außerdem werden mindesten N2 und 18A auf dem Markt sein, ehe aus der aktuellen Forschung überhaupt ein reales Produkt wird. Aber wie gesagt: In einem abgeschotteten Markt ist das egal. Die Leute kaufen halt den besten Prozessor, den sie kriegen können.
 
Vermutlich muss man für die gleiche Anzahl funktionierender Exemplare dann zwei- bis dreimal so viele Wafer jeweils drei- bis viermal so oft bearbeiten und außerdem werden mindesten N2 und 18A auf dem Markt sein, ehe aus der aktuellen Forschung überhaupt ein reales Produkt wird. Aber wie gesagt: In einem abgeschotteten Markt ist das egal. Die Leute kaufen halt den besten Prozessor, den sie kriegen können.
Wenn die Yieldraten überhaupt so viel schlechter sind. Drei- bis Viermal würde ja einen maximalen Yield von 25-33% bedeuten. Ich glaube auch nicht, dass es eine Rolle spielt, was die Leute kaufen. Es geht darum, dass die Infrastruktur und Behörden unabhängig und sicherer werden.
 

@PCGH_Torsten


Ich bin bei deinen Ausführungen durchaus bei dir, ich sehe das ähnlich.

Bei deiner Spekulation gehe ich auch für sehr wichtige Chips, z.B. Server CPUs mit, aber für Handy und Privatrechner CPUs wäre das massiv viel Geld an Subventionen, denn der "Normalo" Chinese will ja auch nicht unendlich für sein Handy oder PC bezahlen.
China hat im Moment auch einen Haufen wirtschaftlicher Probleme, auch Arbeitslose und das Geld sitzt da auch nicht mal eben so locker, sowohl beim Staat, als auch der "Mittelschicht".

Man darf gespannt sein, was sie aus dem DUV Prozess heraus holen und wie weit sie bereit sind (finaziell) zu gehen.
 
Guck dir die Gewinnzahlen von TSMC und ASML an. Wenn man deren Dienste gar nicht erst in Anspruch nimmt, setzt das einige Ressourcen frei – nicht genug um eine teure Fertigung zu erforschen, aber durchaus um diese in großem Maßstab einzusetzen, wenn man sie zum Beispiel für das Militär ohnehin entwickeln musste. Und der Vernehmen nach hat der chinesische Staat ein Interesse daran, dass jeder Bürger eine Wanze ein Smartphone hat auf dem er seinen gesamten Medienkonsum und Alltag erledigen kann und dem nie der Akku ausgeht.^^
 
Da Linux gerade im professionellen Umfeld oft genutzt wird (schon aus Preisgründen), ist auch das interessant.
Wenn man nicht gerade "VMware by Broadcom" ins Spiel bringt, halte ich es für fraglich, ob sich die Preise für Windows Server mitsamt CAL und/oder "External Connector" auf der einen und SUSE (sei es nun Desktop, Server oder Server für SAP) oder Red Hat wirklich so viel nehmen.
 
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Wenn man nicht gerade "VMware by Broadcom" ins Spiel bringt, halte ich es für fraglich, ob sich die Preise für Windows Server mitsamt CAL und/oder "External Connector" auf der einen und SUSE (sei es nun Desktop, Server oder Server für SAP) oder Red Hat wirklich so viel nehmen.
An ganz vielen Stellen laufen da halt Debian, Ubuntu und früher auch CentOS, ganz ohne Verträge.
 
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