grünspan ?

[cann0nf0dder]

grünspan ?

moin moin,
nach zerlegung meiner wakü letztlich hatte ich etwas grünspan im spawakühler wie es scheint...
ich hab keinen plan woher der kommen könnte, vermute aber das es irgendwas mit elektrolyse zu tun haben könnte, da der kühler direkt nach montage erstmal die spannungswandler kurzgeschlussen hatte und ich mit teflon band die entsprechenden kontaktstellen abgedeckt hatte bevor alles wieder lief, ka ob da an einer stelle noch kontakt war oder einfach durch die nähe zu den spawas irgendwie strom induziert wurde ..., auf jeden fall gabs keinerlei probleme mehr wegen spawas kurzschließen durch kühler mit teflonband, ohne gabs nur nen kurzes lüfterzucken und rechner war wieder aus ...
auch sind nur kupferkühler vorhanden und der spawakühler ist der einzige der überhaut irgendwie anders aussieht als bei der montage
im kreislauf waren vorhanden:

1 ekwb spawa kühler (besagtes opfer)
2 ekwb chipset kühler
1 cuplex kryos XT
1 aquagraFX 480
1 mora3
1 aquacomputer highflow dfm
1 aquastream xt
1 aquatube delrin
1 Innovatek Partikelfilter mit 150μm filterkartusche
x perfect seal tüllen
2 vl3n koolance schnellkupplungen
masterkleer schlauch
entmineralisiertes wasser ausm supermarkt mit inno protekt konzentrat

ka, falls jemand ne bessere erklärung hat, was da passiert ist und warum vor allem, immer raus damit
ansonsten hab ich noch ne schöne detailansicht wo man des ganze grün betrachten kann, ich schau ma wie ich die sauerrei wegbekomme

 

[Stryke7]

AW: grünspan ?

das ist halt kupfer sollte die funktion eigentlich nicht beeinträchtigen.

 

[Aer0]

AW: grünspan ?

bin zwar kein wakü experte,aber eine salzschicht sollte nicht gut für die wärmeleitung sein,hast du genügend korrosionsschutzmittel genutzt oder war luft in der bahn?

 

[Charcharias]

AW: grünspan ?

Ich würde sagen, dass du hier den Grünspan (chem. Kupferacetatverbindungen) mit der normalen Patina (chem. basische Kupferverbindungen) verwechselst, wie sie sich auch auf Kupferstatuen oder Kupferdächern bildet.
für die Bildung von Patina gibt es leider sehr viele verschiedene Gründe, einer ist zum Beispiel eine Reaktion mit Staub- oder Aerosolpartikeln.

Den Grünspan kannst du meiner meinung nach vergessen, da Kupferacetat ein Reaktionsprodukt bzw. ein Kupfersalz der Essigsäure ist, was bedeuten würde, dass noch Essigsäure(-reste) und Luft im System waren.

 

[Uter]

AW: grünspan ?

das ist halt kupfer sollte die funktion eigentlich nicht beeinträchtigen.

So dick und bröckelig wie sie auf den Bildern aussieht ist die Schicht nicht nur schlecht für die Kühlleistung, sondern könnte auch zu verstopfungen in feineren Kühlern führen.
Normal für Kupfer wär eine dunkle Oxidschicht.

bin zwar kein wakü experte,aber eine salzschicht sollte nicht gut für die wärmeleitung sein,hast du genügend korrosionsschutzmittel genutzt oder war luft in der bahn?

Ganz ohne Zuätze und bei sachgerechter Behandelung ist mir kein solcher Fall bekannt. Es gibt definitiv öfter Probleme mit Zusätzen als ohne (was nicht heißen soll, dass alle Zusätze schlecht sind, Inno Protect IP ist es nicht).

Ich würde sagen, dass du hier den Grünspan (chem. Kupferacetatverbindungen) mit der normalen Patina (chem. basische Kupferverbindungen) verwechselst, wie sie sich auch auf Kupferstatuen oder Kupferdächern bildet.
für die Bildung von Patina gibt es leider sehr viele verschiedene Gründe, einer ist zum Beispiel eine Reaktion mit Staub- oder Aerosolpartikeln.

Den Grünspan kannst du meiner meinung nach vergessen, da Kupferacetat ein Reaktionsprodukt bzw. ein Kupfersalz der Essigsäure ist, was bedeuten würde, dass noch Essigsäure(-reste) und Luft im System waren.

Kupferpatina sind Carbonat-, Sulfat- und Chloridgemische, die sollten in einer Wakü auch nicht vorkommen und kommen bei sachgerechtem Betrieb auch nicht vor.

@ cann0n:
Kannst du die Eigenschaften des Stoffes bestimmen, Löslichkeit z.B.? Mit was hast du die Wakü gereinigt?

 

[cann0nf0dder]

AW: grünspan ?

bin zwar kein wakü experte,aber eine salzschicht sollte nicht gut für die wärmeleitung sein,hast du genügend korrosionsschutzmittel genutzt oder war luft in der bahn?

luft ja, aber wie üblich nur im agb wo sie sich gesammelt hat, der kreislauf selber war nach kurzer laufzeit immer luftfrei ...
inno protect konzentrat nach mischverhältnis auf der verpackung gemischt ...

Ich würde sagen, dass du hier den Grünspan (chem. Kupferacetatverbindungen) mit der normalen Patina (chem. basische Kupferverbindungen) verwechselst, wie sie sich auch auf Kupferstatuen oder Kupferdächern bildet.
für die Bildung von Patina gibt es leider sehr viele verschiedene Gründe, einer ist zum Beispiel eine Reaktion mit Staub- oder Aerosolpartikeln.

Den Grünspan kannst du meiner meinung nach vergessen, da Kupferacetat ein Reaktionsprodukt bzw. ein Kupfersalz der Essigsäure ist, was bedeuten würde, dass noch Essigsäure(-reste) und Luft im System waren.

möglich, allerdings kannte ich patina eher als dünne schicht auf allen möglichen kuperflächen, das hier ist schon kristallartig ausflockend, ka eher die mutter aller patinas, naja, wenn schon patina dann aber richtig

So dick und bröckelig wie sie auf den Bildern aussieht ist die Schicht nicht nur schlecht für die Kühlleistung, sondern könnte auch zu verstopfungen in feineren Kühlern führen.
Normal für Kupfer wär eine dunkle Oxidschicht.

unter den kristallen/auflockungen ist eine dunkelgrüne schicht, das würde ich als patina zählen, es sieht auch genauso aus wie man es von statuen etc... kennt, ka die kristallbildung ist schon heftig, emfpinde ich zummindest so ...

Ganz ohne Zuätze und bei sachgerechter Behandelung ist mir kein solcher Fall bekannt. Es gibt definitiv öfter Probleme mit Zusätzen als ohne (was nicht heißen soll, dass alle Zusätze schlecht sind, Inno Protect IP ist es nicht).

Kupferpatina sind Carbonat-, Sulfat- und Chloridgemische, die sollten in einer Wakü auch nicht vorkommen und kommen bei sachgerechtem Betrieb auch nicht vor.

@ cann0n:
Kannst du die Eigenschaften des Stoffes bestimmen, Löslichkeit z.B.? Mit was hast du die Wakü gereinigt?

jo, ich kann heut abend mal schauen wie die löslichkeit ist, irgendwelche vorschläge, alkohol, benzin, wasser (naja, wohl eher nich) andere lösungsmittel ?

gereinigt wurde sie nach dem guide hier im forum, cilit bang grün und violett, jeweils mit den einwirkzeiten, dannach spülung mit normalem wasser, mehrere minuten durchfluss bei abgeschraubtem duschkopf, anschließend ausührliche klarspülung mit entmineralisiertem wasser, nen 5l kanister. die wakü war jetzt knapp 2 jahre in der konfiguration in betrieb ...

was mich halt auch verwundert ist das auftreten im spawa kühler, da ich ja nur kupferkühler im system habe glaub ich halt immer noch daran das sich im spawa kühler irgendweine elektrolytischer prozess welcher art auch immer stattgefunden hat ... ansonsten hätten doch theoretisch alle kühler irgendwie betroffen sein müssen, zummindest nen grüner schleier/punkt ka was irgendwo, oder ? oder zummindest alle 3 von ekwb falls irgendwelches kupfer unreiner gewesen wäre oder ... ?

auch gibt es keine weiteren auffälligkeiten ... im filter gibt es keinerlei rückstände wenn man von 2-3 fusseln beim nachfüllen absieht...
schläuche sind klar
wenn der kreislauf still steht setzt sich nix ab
das kühlmedium ist klar und es schwimmt nix sichtbares drin rum ....

gruß
cann0n

 

[fuSi0n]

AW: grünspan ?

Ich hatte einen ähnlichen Belag an meinem NB-Kühler allerdings nur in den Ecken und deutlich weniger. Betrieben wurde das ganze mit Aquadest g48 ~ 30:1. Sonst war der Belag nirgendwo festzustellen. Es ließ sich leicht mit einer Kunststoffbürste entfernen. Ich hatte allerdings meinen Radiator damals nicht ordentlich gereinigt.

 

[ruyven_macaran]

AW: grünspan ?

möglich, allerdings kannte ich patina eher als dünne schicht auf allen möglichen kuperflächen, das hier ist schon kristallartig ausflockend, ka eher die mutter aller patinas, naja, wenn schon patina dann aber richtig

Stimmt normalerweise auch - aber wenn du wirklich Kriechströme hast (und sonst fällt mir auch nichts ein), dann ist alles möglich. Da solltest du vor einem erneuten Aufbau unbedingt drauf achten.

jo, ich kann heut abend mal schauen wie die löslichkeit ist, irgendwelche vorschläge, alkohol, benzin, wasser (naja, wohl eher nich) andere lösungsmittel ?

Wasser (über längere Zeit) wäre schon interessant, ansonsten vielleicht einmal einen Fettlöser und einmal Alkohol oder Benzin.

 

[cann0nf0dder]

AW: grünspan ?

Stimmt normalerweise auch - aber wenn du wirklich Kriechströme hast (und sonst fällt mir auch nichts ein), dann ist alles möglich. Da solltest du vor einem erneuten Aufbau unbedingt drauf achten.

ich hab des entsprechende mb nicht mehr, und wenn ich gewusst hätte das dort noch strom fließt, ich hätte die stelle besser isoliert, da die kontaktstelle ausserhalb der deckung des originalkühlers lag, so das ich dort die leiter auch ohne probleme hätte anders isolieren können. ich dachte, da der kühler wie gesagt bei der erstmontage die spawas kurzgeschlossen hatte und dannach nicht mehr, das die dünne lage teflonband reichen würde ... hatte es dann zum testen kurz mit telfonband zusammengeschraubt, gestartet, kurzschluss nicht mehr vorhanden, mobo startet ohne probleme und dann direkt alles wieder montiert ..... zum glück gab es deswegen keinerlei probleme, zummindest keine die ich bemerkt hätt.


so, wasser lass ich einfach mal bis morgen ruhen, ka habs mit einer kante in nen wasserglas gestellt ...
bei den anderen tests hab ich mit pipette jeweils etwas auf eine neue stelle getropft und dieses nach einer minute mit einem sauberen qtip aufgenommen solange die oberfläche noch nass war, feuerzeugbenzin verdampft schneller als ich in erinnerung hatte, vor allem bei den aktuellen temperaturen ....

• wasser - bisher nix
• cilit bäng multi fettlöser- nix
• alkohol - minimal
• feuerzeugbenzin - etwas mehr als beim alkohol

beim abwischen war der teil mit benzin besser zu reinigen, kupfer schimmert wieder durch bei den anderen stellen kam eine moosgrüne patina unter den kristallen zum vorschein aber kein kupfer, kann sein das der alkohol bei längerer einwirkung gleich oder besser wirkt ...

zusätzlich habe ich mit mehreren qtips proben genommen,jeweils die spitze möglichst gleiche deckung etc... genommen und diese dann in die lösungsmittel gestellt um zu schauen wie des zeug bei unterschiedlichen lösungsmitteln kriecht ...

• feuerzeuigbenzin - innerhalb von sekunden leichter grünstich am gesamten qtip, die flüssigkeit scheint aber im qtip um einiges schneller gestiegen zu sein als alkohol, eventuell ne art fahrstuhleffekt, oder nur nen teil ist löslich ...
• alkohol - hat länger gebraucht, scheint aber des ganze besser zu transportieren, die färbung ist wesentlich gleichmässiger und dunkler als beim feuerzeugbenzin
• wasser - weisser qtip mit grüner spitze
• cilit bäng multi fettlöser- wie wasser

ich weiß das das soweit erstmal laienhaft war, aber mir war nix besseres zur durchführung eingefallen

 

[seventyseven]

AW: grünspan ?

Eine Patina wird als Veredelung angesehen genau wie Vorbewittertes Zink Also fühl dich geehrt

Spaß beiseite.

Ich würde eher mal nach der Ursache suchen. "Entmineralisiertes Wasser" mal auf die Zusätze geschaut ?

Solche mittel können unter anderem die Schutzschicht des Kupfer zerstören dann wirst du nicht nur mit der Patina kämpfen müssen.

 

[Stryke7]

AW: grünspan ?

ist in wasser nicht noch mehr drin, als nur mineralien? gasrückstände zB? entmineralisiert != destilliert !

 

[seventyseven]

AW: grünspan ?

Ein Supermarkt kann viel als Destilliertes Wasser verkaufen. Wird es in PE Flaschen verkauft würde ich nicht mehr von Destiliertem Wasser ausgehen da sich Weichmacher lösen.

 

[ruyven_macaran]

AW: grünspan ?

ist in wasser nicht noch mehr drin, als nur mineralien? gasrückstände zB? entmineralisiert != destilliert !

Gase hast du mittelfristig immer im Gleichgewicht mit der Luft drin. Ansonsten enthält entionisiertes Wasser natürlich noch ein paar nicht ionische Substanzen - aber die sollten für die Wasserchemie eigentlich auch nicht sooo bedeutend sein.


Zu den Testergebnissen: Probier noch mal, was über länger Zeit (Stunden) in Alkohol/Benzin passiert. Meine Chemiekentnisse sind ein bißchen eingerostet, aber ich glaube, man konnte z.T. Kupferverbindungen schon bei recht niedrigen Temperaturen mit Ethanol reduzieren. Vielleicht kann dann am Ende jemand anhand der Ergebnisse (wird aufgelöst/reagiert oder wird nur transportiert, wie in den Q-Tips) genau sagen, welche Substanz entstanden ist und ob dafür möglicherweise weitere Substanzen im Kreislauf eine Rolle spielten.

 

[Uter]

AW: grünspan ?

unter den kristallen/auflockungen ist eine dunkelgrüne schicht, das würde ich als patina zählen, es sieht auch genauso aus wie man es von statuen etc... kennt, ka die kristallbildung ist schon heftig, emfpinde ich zummindest so ...

Kannst du die Kristalle groß und gut sichtbar von allen Seiten fotografieren oder wenigstens die Form genau beschreiben?
Kannst du den pH-Wert der Flüssigkeit messen? Normal ist Inno basisch, nach einiger Zeit könnte sich das aber theoretisch ändern.

oder zummindest alle 3 von ekwb falls irgendwelches kupfer unreiner gewesen wäre oder ... ?

Es ist nicht gesagt, dass sie aus einem Stück Kupfer stammen.

Ein Supermarkt kann viel als Destilliertes Wasser verkaufen. Wird es in PE Flaschen verkauft würde ich nicht mehr von Destiliertem Wasser ausgehen da sich Weichmacher lösen.

Aus nicht jedem Kunststoff lösen sich Weichmacher bzw. nicht jeder Kunstsoff benötigt überhaupt Weichmacher. PE wird auch zur Aufbewahrung von chem. reinen Stoffen (z.B. im Labor) genutzt. Abgesehen davon lösen sich vermutlich deutlich mehr Weichmacher aus den Schläuchen.

 

[seventyseven]

AW: grünspan ?

Destiliertes Wasser gilt nur weiterhin als rein wenn es in einem Platin Gefäß aufbewahrt wird. Jeder Kunststoff verunreinigt Wasser bloß nicht mehr tragisch bis fast unmerkbar. Selbst Glas gibt Säuren ab die auf das Wasser übergehen. Nach 2 Jahren kann sich viel tun und von nichts kommt nichts daher soll der TE bitte mal zeigen welches "entmineralisierte" Wasser er benutzt hat und in welchem Umfeld er wohnt (Großstadt, Dorf, etc.) da dies maßgeblich zu Patina Bildung beiträgt.

Gut kann sich ein wenig übertrieben anhören aber da braucht es nicht viel und dies in einem längeren Zeitraum (2 Jahre) da kann einfach sehr viel passieren. Da langt es die Wakü mit offenem Fenster in einer Großstadt zu befüllen und da man selbst in einem geschlossenen System immer Restluft hat kann sich nach einiger Zeit eine Patina bilden.

Bin im bereich SHK tätig und habe auch etwas mit Blechbearbeitung zu tun

 

[cann0nf0dder]

AW: grünspan ?

was einer der gründe ist warum man dest. wasser nicht im supermarkt bekommt und es um einiges teurer ist als entmineralisiertes wasser ...
ich kann auch destiliertes wasser ausm supermarkt dazu sagen, ist trotzdem nur entmineralisiert und erfüllt niemals die kriterien für dest. wasser, trotzdem sagen 90% das es dest. wasser wäre, hatte in 4 märkten in näherer umgebung geschaut, überall nur entmineralisiertes 'bügelwasser' zu bekommen, aber auf allen stand natürlich destiliert drauf

bremen, muss ich im supermarkt nachschauen, die etiketten von den kanistern sind abgefallen und nicht mehr auffindbar

 

[seventyseven]

AW: grünspan ?

Im übrigen lass die Patina so wie sie jetzt ist und lass Chemikalien zur Reinigung weg die greifen nur die Dichtung wenn nicht sogar das Kupfer an. Ein Wasserschaden im Pc muss ja nicht sein

 

[cann0nf0dder]

AW: grünspan ?

dichtung und plexi deckel lassen sich ohne probleme entfernen, wenn was gereinigt wird, ist es eh nur der kupferblock und war ich auch eher am überlegen den mit metallreinigungspaste (auch für kupfer, keine säuren etc...) zum reinigen und gleichzeitigem manuellen polieren zu behandeln und nicht mit irgendwelchen scharfen reinigungsmitteln ... hab früher mal münzen gesammelt ....

bevor ich aber damit anfange wollt ich halt versuchen rauszufinden was da passiert ist, zummindest was da wahrscheinlich passiert ist, erstens weil es mich interessiert und zweitens weil ich wissen will ob sich der prozess nun in einem der im kreislauf verbleibenden kühler (die bisher nicht betroffen waren) fortsetzt etc...
bin in der hinsicht einfach zu neugierig um einfach sauber zu machen und so

ausserdem, wie gesagt, auf patina oberfläche befinden sich noch kleinste kristalline ausflockungen, die sich mit qtip mechanisch entfernen lassen, ich werd da garantiert was machen
muss aber mal schauen ob ich das fürn ordentliches photo qualitativ genug vergrößern kann etc....

 

[Uter]

AW: grünspan ?

Destiliertes Wasser gilt nur weiterhin als rein wenn es in einem Platin Gefäß aufbewahrt wird. Jeder Kunststoff verunreinigt Wasser bloß nicht mehr tragisch bis fast unmerkbar. Selbst Glas gibt Säuren ab die auf das Wasser übergehen.

Auch Platin gibt Ionen an das Wasser ab. Die Mengen um die es hier jedoch geht sind nicht relevant, da z.B. die Schläuche die zigfache Menge an Weichmachern abgeben (im Vergleich zu den Behältern). Die Kieselsäuren sind auch nicht wichtig, die gelöste Kohlensäure bestimmt (zumindest ohne Zusätze) den pH-Wert viel deutlicher.

Nach 2 Jahren kann sich viel tun und von nichts kommt nichts daher soll der TE bitte mal zeigen welches "entmineralisierte" Wasser er benutzt hat und in welchem Umfeld er wohnt (Großstadt, Dorf, etc.) da dies maßgeblich zu Patina Bildung beiträgt.

Das Umfeld ist in sofern egal, dass die meisten "dest." Wässer gleich entstanden sind und Supermärkte sie deutschlandweit vertreiben.

Gut kann sich ein wenig übertrieben anhören aber da braucht es nicht viel und dies in einem längeren Zeitraum (2 Jahre) da kann einfach sehr viel passieren. Da langt es die Wakü mit offenem Fenster in einer Großstadt zu befüllen und da man selbst in einem geschlossenen System immer Restluft hat kann sich nach einiger Zeit eine Patina bilden.

Es bildet sich eine passivierende Oxidschicht auf dem Kupfer. Für die atypischen Veränderungen, die wir hier sehen bracht es eine deutlichere Änderung als Großstadtluft.

was einer der gründe ist warum man dest. wasser nicht im supermarkt bekommt und es um einiges teurer ist als entmineralisiertes wasser ...

Das liegt daran, dass die Herstellung von dest. Wasser teurer ist, über die Qualität sagt das nichts aus.

ich kann auch destiliertes wasser ausm supermarkt dazu sagen, ist trotzdem nur entmineralisiert und erfüllt niemals die kriterien für dest. wasser, trotzdem sagen 90% das es dest. wasser wäre, hatte in 4 märkten in näherer umgebung geschaut, überall nur entmineralisiertes 'bügelwasser' zu bekommen, aber auf allen stand natürlich destiliert drauf

Das Kriterium ist, dass es destilliert wurde. Wie bereits geschrieben sagt das nichts über die Qualität aus. Destillier mal einen Schnaps weiter und vergleich die Reinheit des entstehnden Wassers mit deionisiertem Wasser.

Im übrigen lass die Patina so wie sie jetzt ist und lass Chemikalien zur Reinigung weg die greifen nur die Dichtung wenn nicht sogar das Kupfer an. Ein Wasserschaden im Pc muss ja nicht sein

Die Patina ist nicht die (teils) gewünschte Passivierung. Ich würde dir raten sie zu entfernen. Dichtungen und Deckel kann man entfernen. Das Kupfer ist schon angegriffen.

 

[empty]

AW: grünspan ?

Jetzt wird es mal wieder spannend hier

Die Frage was chemisch passiert in einer Wasserkühlung habe ich schon vor langem behandelt (http://extreme.pcgameshardware.de/wasserkuehlung/114455-wasserkuehlung-passiert-chemisch.html) und VJoe2max war so freundlich verschiedene Tests laufen zu lassen. -> http://extreme.pcgameshardware.de/w...kuehlung-passiert-chemisch-8.html#post2765532
Wobei wir aber die Kupferacetat bildung aufgrund des mangelden Sauerstoff ausgeschlossen haben, kann aber aucht an der abwesenden Strömung liegen bzw. das die Lösung nicht gut gestättigt war und auch durch den geschlossenen Deckel keinen neurlichen Gasaustausch stattfinden konnte, an der Luft beim trocknen dann erst bildete sich der Grünspan.

Ich kann mir nicht vorstellen das es Grünspan ist. Alleine aufgrund der Farbe und der Löslichkeit, dein Lösungsmittel hier Wasser müsste sich blau färben, 72 g * L^-1 und das es sich in apolaren Lösungsmitteln löst (Propan/Butan-Mischung) würde ich es mal mit Waschbenzin versuchen zum lösen. Das lässt aber auch darauf schliessen das es sich bei der Masse um ein Organisches-Polyzyklisches Produkt handelt. Ich schätze es könnten Rückstände des Weichmachers aus den Schläuchen sein?? Ich habe es wohl überlesen aber ist das der Filter? Was für ein Stück ist das?

Hast du die Schicht entsorgt? Wie gross sind die Proben? Hast du die Probennahme dokumentiert? Woraus bestand der Spachtel etc?


Allgemein,