Geschichte wiederholt sich, diesmal die USA

Aber nie ist jemals in den Irak mit dem offensichtlichen Ziel einmarschiert, die Frieden, Freue, Eierkuchen zu bringen.
Sag ich doch... Nation Building hat man von Anfang an ausgeschlossen.
Again, Mieser Plan, zuwenig Personal.
Jein. Passender Plan mit passendem Personal für das gewählte Ziel. Das du (und der Rest der Welt) es mieß finden, dass der Plan kein Nation Building enthält, heißt nicht, dass der Plan fehlerhaft ist.
Nein. Man hat viel zu wenig Soldaten nach Afghanistan geschickt,...

:huh: Ich glaube, hier liegt ein geographisches Missverständnis vor. :what:


Bei dieser ganzen Diskussion kommt mir ein wenig zu kurz, dass "Afghanistan" sowohl territorial als auch politisch ein von außen konstruiertes Gebilde ist. Nur wenige, die innerhalb des so bezeichneten Territoriums unter den wechselnden Herrschern und Regierungen - die überdies nie das ganze Territorium unter Kontrolle hatten - verstehen sich als Bürger eines afghanischen Reiches oder heutigen Nationalstaates.
...
Außerhalb der Städte gilt immer noch das alte paschtunische Sprichwort: "Mit meinem Bruder gegen meinen Vetter, wir alle gegen die Welt." (Es verliert durch die Übersetzung.)
Das bedeutet nicht, dass sich der sogenannte Afghane darin gefällt, sich im ständigen Kriegszustand mit dem Nachbarn zu befinden, aber das, wofür er einsteht, ist seine Familie, seine Dorfgemeinschaft und maximal sein - ich nenne es zum besseren Verständnis mal so - kleines Königreich oder Fürstentum.
...
Ich könnte mir vorstellen, dass diese "Kleinstaaterei" eher ein Modell ist, mit dem relative Ruhe in die Region kommt.

Das ist nichts weiter als Förderalismus. Zwar nicht so tiefgehend und mit mehr Reibereien als beispielsweise die USA heute, aber nicht annähernd so zerstritten wie beispielweise ""Deutschland"" vor den 1870ern, denn es gibt eben sehr wohl "Fürsten" übergreifende, koordinierende und insbesondere nach außen hin vertrende Strukturen. Und nein, die sind nicht von außen konstruiert, sondern ur-afghanisch. Der Name war zwar von den Briten geprägt worden sein, aber als tatsächliche Verwaltungseinheit hat sich Afghanistan das erste Mal NACH der Vertreibung der Briten als aus eigener Kraft gegründeter Staat präsentiert. Und während sich niemand von außen eingemischt hat, hat sich dieser Staat auch mehr als die Hälfte des 20. Jhd. selbst verwaltet bekommen und ist nicht in rivalisierende Länder zerfallen.
 
Ich denke mal, der ganze militärische Einsatz war sinnlos, die Kosten enorm. Was wurde eigentlich erreicht? Und weshalb hat man sich gerade dort so engagiert? Doch nicht wegen Menschenrechten oder ein paar Terroristen. Da gäbe es wichtigeres.
Es war wohl die Lage.
 
Aber nein. Nach Saddam ging es den Leuten schlimmer als vorher. Die unschuldigen Toten hätte Saddam nicht in 30 Jahren produziert.
Der Westen war der Massenmörder. Wer hat die Islamisten in Afghanistan mit Stinger ausgerüstet, militärisch geschult und mit Geld unterstützt? Gegen diese hat man später dann gekämpft.
Wer verhängt denn gegen die Diktatur Saudie-Arabien Sanktionen oder greift sie an?
In welchem Land ist den Frieden, Wohlstand und Religionsfreiheit bzw Demokratie eingekehrt nachdem man sie angegriffen hat?
Mit welchem Recht greift der Westen überhaupt Länder an? Hat er nicht fast jede Diktatur eingeführt oder gestützt wenn es etwas zu holen gab?
Bokassa, Idi Amin, Südafrika, Hutu/Tutsi, Falkland, Ukraine, Brasilien, Sri Lanka, usw.
Daß ausgerechnet die ehemaligen Eroberer und Kolonialherren die Millionen Menschen umbrachten sich nun als Friedensbringer und Humanisten darstellen bedarf doch einer genauen Erklärung.
Wer war nochmal ein guter Freund von Bush und.......? Wer liefert der Diktatur Saudie-Arabien Waffen und ist befreundet? Wer finanzierte die Krönungsfeierlichkeiten von Bokassa? Die Liste könnte Hunderte Zeilen länger sein, daher wäre mehr Zurückhaltung angebracht.
 
:huh: Ich glaube, hier liegt ein geographisches Missverständnis vor. :what:

Nö. Ich hab die Antwort auf deinen ersten Absatz im Post bezogen (der Afghanistan fokussiert war), aber wenn du meine Kritik an beiden Feldzügen gelesen hast, dann ist: "Zuwenig Soldaten, falsche Ziele, falscher Plan" sowohl für Irak, als auch Afghanistan gültig.

In Afghanistan hatte man zu wenig Soldaten geschickt um die gesetzten Ziele (Ergreifung führender Mitglieder von Al Qaida) zu erreichen, im Irak hatte man viel zu wenige Soldaten geschickt um nach dem Sturz Saddams und Auflösung sämtlicher Macht Strukturen (Sicherheitskräfte) die Ordnung aufrecht zu erhalten.
Zudem hat man ja noch gecheated indem man Soldaten zwischen den beiden Ländern hin und hergeschickt hat. Truppenaufmarsch am Golf geht einher mit einer Truppenreduktion in Afghanistan.

Gibt da eine gute Zusammenfassung, kommt glaube ich aus der Afghanistan Invasion 2001:
The incompetent leading the unwilling to do the unnecessary. (Generation Kill, Buch / Serie)

Incompetent leadership ist auch eine gute Überleitung: https://www.spiegel.de/netzwelt/twi...eckert-a-38471669-fc4d-4f99-b114-657f2758a4f0

Tja, da wär ich wohl auch sauer wenn man auf einmal keine Fake News über Konkurrenten mehr verbreiten darf obwohl das so ziemlich die einzige Wahlkampfstrategie ist die man je hatte.
 
Das ist nichts weiter als Förderalismus. Zwar nicht so tiefgehend und mit mehr Reibereien als beispielsweise die USA heute, aber nicht annähernd so zerstritten wie beispielweise ""Deutschland"" vor den 1870ern, denn es gibt eben sehr wohl "Fürsten" übergreifende, koordinierende und insbesondere nach außen hin vertrende Strukturen.

Föderalismus funktioniert(e) bereits schlecht unter vergleichbaren Strukturen der Bundesstaaten. Um so weniger, wenn man versuchen würde, grundverschiedene Mitglieder zu vereinen, von denen nicht nur unzählige gäbe, sondern die häufig auch nur Größe einer Dorfgemeinschaft hätten und/oder deren Staatsvolk eher durch Familienbande als durch eine regelhafte Verfassung oder auch nur ein politisches System verknüpft sind und wo quasi jeder Hügel, Bachlauf oder auch nur eine unsichtbare (und zuweilen umstrittene) Grenze im Nirgendwo bedeutet.

Kurz gesagt: Auch ein föderaler Staat benötigt ein topografisch, politisch und weltanschaulich zumindest annähernd homogenes Staatsgebiet. Stell dir einfach die Bundesrepublik Deutschland vor, in der beispielsweise Reichsbürger und Co. tatsächlich mittendrin auf ihrem Grundstücken Fürstentümer und Republiken ausrufen und so was von gar kein Interesse haben, ein Bundesstaat der Bundesrepublik zu sein, weil ihnen diese wahlweise zu korrupt, zu schwach, zu wenig fromm oder dem grenzüberschreitenden Handel mit selbst angebauten Rauschmittel(grundstoffe)n gegenüber einfach nicht aufgeschlossen genug ist.

Dass sich die zig Fürstentümer, Stämme und Familien durchaus zur Kooperation imstande sind und Unterschiede oder gar Fehden kurzzeitig begraben können, ist dabei unumstritten. Um das zu erleben, muss man nur einmarschieren und die Autonomie und Interessen aller Beteiligten bedrohen. Dann geht es mit dem Vetter gegen die Welt, wobei "Welt" auch in Friedenszeiten synonym für das nicht Dazugehörige und tendenziell Bedrohliche steht.

Es hat schon seine Gründe, warum kein afghanischer Staat, egal unter welchem Banner, lange gehalten hat. Und wenn das der Fall war, wurde das mit Kompromissen erkauft, die mit der heutigen bzw. unser Erwartungshaltung an einen föderalen Staat nicht vereinbar sind.
 
Letzteres wäre der Punkt: Unsere Erwartungshaltung. Der letzte freie afghanische Staat, also die Phase vor Einmischung der Sowjets und der USA war intern bereits enger verknüpft als manch europäische Nation im 19. Jhd. und die koordinierten Führer hatten eine bessere Kontrolle über das Territorium, als einige afrikanische Staaten heute. Selbst der Wertekanon war in den 60ern nicht unbedingt viel breiter gefächert, als das im "Westen" der Fall war, auch wenn die Gegenstücke zu unseren Straßenschlachten natürlich in einem Staat, zu dessen Kanon noch kein staatliches Gewaltmonopol zählt, ungleich heftiger ausfielen. Das war natürlich noch keine perfekte Nation im westlichen Sinne, aber es heißt ja auch "Nation building" und nicht "Nation complete having" und die Grundlagen waren dort nicht schlechter als beispielsweise im Kongo. Aber man hätte darauf aufbauen müssen. Gezielt mit den Kräften zusammenarbeiten, die das Land weiterentwickeln wollten und ihnen dabei helfen, den jeweiligen Widersacheren Vorteile durch den angestrebten Wandel bieten zu können. Stattdessen haben (sogenannte) Sozialisten, Kapitalisten und später Islamisten jeweils den Block unterstützt, deren primäres Ziel es war, die beiden anderen zu vernichten. Das Ergebnis war: Vernichtung, kein gedeihender Staat. Surprise.

Die letzten Jahre hat man sich dann stattdessen mal wieder als Besatzungsmacht versucht. Und es ist, scheinbar wieder zu Überraschung vieler Befehlshaber, genau das gleiche passiert, wie bei den drölf versuchen in den Jahrhunderten zuvor: Man konnte weder genug Personal bereitstellen, um jeden Afghanen einzeln zu überwachen noch waren die Afghanen bereit, einfach mal freiwillig das zu machen, was ihnen befohlen wurde. Das nicht einmal bei denen geklappt, die prinzipiell einem Teil der Zielsetzungen gegenüber offen gewesen wären, denn nach einem halben Jahrhundert ununterbrochener Einmischung die nichts als ununterbrochenen Krieg gebracht hat, wollen die Afghanen ihre Angelegenheiten vor allem selbst regeln. Und das machen sie, siehe ersten Absatz, im Rahmen einiger grundsätzlicher moralischer Grundregeln, durchaus auch mit Waffengewalt in kleinstem Maßstab, wenn jemand sich anmaßt zu sehr über dem ihm zustehenden Wirkbereich hinaus Kontrolle auszuüben. So wie z.B. eine Besatzungsmacht. Die nicht annähernd genug Personal hat, um in kleinstem Maßstab die Einhaltung der Vorgaben zu überwachen...
Geschichte wiederholt sich - wenn man zu blöd zum lernen ist.
 
Überraschung vieler Befehlshaber, genau das gleiche passiert, wie bei den drölf versuchen in den Jahrhunderten zuvor: Man konnte weder genug Personal bereitstellen, um jeden Afghanen einzeln zu überwachen noch waren die Afghanen bereit, einfach mal freiwillig das zu machen, was ihnen befohlen wurde.

AHHHHH

Wollte, da muss WOLLTE stehen. Schreib ich eigentlich in Suaheli, oder was.

Ich suche wie blöd, aber anscheinend gibts keine bessere Quelle.

Und hier wird meine Kritik deutlich. Man ist mit minimalem Ansatz rein und hat diesen massiv hochgeschraubt nachdem die Taliban an Stärke gewonnen hatten. Das Problem ist dabei, man wird bei einer Insurgency nicht out-fought, man wird out-governed (https://www.jstor.org/stable/resrep11635?seq=15#metadata_info_tab_contents Wer Bock drauf hat.)

D.h. zum Zeitpunkt an dem die Taliban den Kampf suchen haben diese in weiten Teilen des Landes bereits eine Parallelverwaltung installiert welche von der Bevölkerung - teils freiwillig, teils nicht ganz aus freiem Willen - akzeptiert wird. Und da liegt das Problem. Man hätte von Beginn an in die Fläche gehen müssen, von Beginn an Landesweite Präsenz zeigen und genau diese Entwicklung verhindern.
Jetzt den Taliban diese Gebiete abzuringen, v.a. nachhaltig - naja, wir haben ja gesehen wohin das geführt hat.

Und das ist der Punkt. Wenn ich dazu nicht bereit oder in der Lage bin, dann sollte ich die Finger davon lassen. Ja, ist einfach das 19 Jahre später zu schreiben, ich weiß. Nur, 2 Jahre später haben die USA den Fehler auf ähnliche Weise wiederholt und da kam die Kritik im Vorfeld aus dem Pentagon.

Und genau das was du schreibst
So wie z.B. eine Besatzungsmacht. Die nicht annähernd genug Personal hat, um in kleinstem Maßstab die Einhaltung der Vorgaben zu überwachen...
Geschichte wiederholt sich - wenn man zu blöd zum lernen ist.
Haben die USA sowohl in Afg als auch im Irak falsch gemacht - im Irak noch stärker als in Afghanistan, weil andere Vorzeichen / Ziele.
 
Letzteres wäre der Punkt: Unsere Erwartungshaltung. Der letzte freie afghanische Staat, also die Phase vor Einmischung der Sowjets und der USA war intern bereits enger verknüpft als manch europäische Nation im 19. Jhd. und die koordinierten Führer hatten eine bessere Kontrolle über das Territorium, als einige afrikanische Staaten heute. Selbst der Wertekanon war in den 60ern nicht unbedingt viel breiter gefächert, als das im "Westen" der Fall war, auch wenn die Gegenstücke zu unseren Straßenschlachten natürlich in einem Staat, zu dessen Kanon noch kein staatliches Gewaltmonopol zählt, ungleich heftiger ausfielen. Das war natürlich noch keine perfekte Nation im westlichen Sinne, aber es heißt ja auch "Nation building" und nicht "Nation complete having" und die Grundlagen waren dort nicht schlechter als beispielsweise im Kongo. Aber man hätte darauf aufbauen müssen. Gezielt mit den Kräften zusammenarbeiten, die das Land weiterentwickeln wollten und ihnen dabei helfen, den jeweiligen Widersacheren Vorteile durch den angestrebten Wandel bieten zu können. Stattdessen haben (sogenannte) Sozialisten, Kapitalisten und später Islamisten jeweils den Block unterstützt, deren primäres Ziel es war, die beiden anderen zu vernichten. Das Ergebnis war: Vernichtung, kein gedeihender Staat. Surprise.

Die letzten Jahre hat man sich dann stattdessen mal wieder als Besatzungsmacht versucht. Und es ist, scheinbar wieder zu Überraschung vieler Befehlshaber, genau das gleiche passiert, wie bei den drölf versuchen in den Jahrhunderten zuvor: Man konnte weder genug Personal bereitstellen, um jeden Afghanen einzeln zu überwachen noch waren die Afghanen bereit, einfach mal freiwillig das zu machen, was ihnen befohlen wurde. Das nicht einmal bei denen geklappt, die prinzipiell einem Teil der Zielsetzungen gegenüber offen gewesen wären, denn nach einem halben Jahrhundert ununterbrochener Einmischung die nichts als ununterbrochenen Krieg gebracht hat, wollen die Afghanen ihre Angelegenheiten vor allem selbst regeln. Und das machen sie, siehe ersten Absatz, im Rahmen einiger grundsätzlicher moralischer Grundregeln, durchaus auch mit Waffengewalt in kleinstem Maßstab, wenn jemand sich anmaßt zu sehr über dem ihm zustehenden Wirkbereich hinaus Kontrolle auszuüben. So wie z.B. eine Besatzungsmacht. Die nicht annähernd genug Personal hat, um in kleinstem Maßstab die Einhaltung der Vorgaben zu überwachen...
Geschichte wiederholt sich - wenn man zu blöd zum lernen ist.
Ich wäre dafür, sich komplett aus Afghanistan zurückzuziehen,
jedliche finanzielle Mittel zu streichen ...

... und 10 Jahre abwarten.
 
AHHHHH

Wollte, da muss WOLLTE stehen. Schreib ich eigentlich in Suaheli, oder was.

Nö, aber weder bin ich verpflichtet deine Meinungen zu übernehmen noch schließt ein "nicht wollen" ein "nicht können" aus. Und die USA hätten definitiv nie die minutiöse Kontrolle über ganz Afghanistan ausüben können, die nötig gewesen wäre, um sämtliche Kampfaktionen der Bevölkerung zu unterdrücken. Das hat, mit wesentlich größerem Einsatz, in Vietnam nicht funktioniert, das funktioniert seit über einem halben Jahrhundert zwischen Israel und Palästina nicht, die Nazis sind Frankreich grandios gescheitert und das bekommt nicht einmal China in sämtlichen beanspruchten Provinzen hin. Ich glaube, die Kolumbianer haben die Farc auch nicht nur zum Spaß mit Wattebällchen beworfen.

Und die WOLLTEN/wollen die Kontrolle definitiv alle um jeden Preis.

Ich suche wie blöd, aber anscheinend gibts keine bessere Quelle.

Und hier wird meine Kritik deutlich. Man ist mit minimalem Ansatz rein und hat diesen massiv hochgeschraubt nachdem die Taliban an Stärke gewonnen hatten.

Als man rein ist, haben die Taliban circa 80% der Landesfläche regiert. Gegenüber diesem Niveau haben sie nie an Stärke gewonnen. Massiv hochgeschraubt hat man, als der militärische Vormarsch nach "Befreiung" eines ansehnlichen Teils des Landes ins stocken geriet und zunehmend offensichtlicher wurde, dass der Feind in diesen "befreiten" Gebieten weiterhin fleißig aktiv und eine große Gefahr ist.

Das Problem ist dabei, man wird bei einer Insurgency nicht out-fought, man wird out-governed (https://www.jstor.org/stable/resrep11635?seq=15#metadata_info_tab_contents Wer Bock drauf hat.)

D.h. zum Zeitpunkt an dem die Taliban den Kampf suchen haben diese in weiten Teilen des Landes bereits eine Parallelverwaltung installiert welche von der Bevölkerung - teils freiwillig, teils nicht ganz aus freiem Willen - akzeptiert wird. Und da liegt das Problem. Man hätte von Beginn an in die Fläche gehen müssen, von Beginn an Landesweite Präsenz zeigen und genau diese Entwicklung verhindern.

Und das ist der Punkt. Wenn ich dazu nicht bereit oder in der Lage bin, dann sollte ich die Finger davon lassen. Ja, ist einfach das 19 Jahre später zu schreiben, ich weiß. Nur, 2 Jahre später haben die USA den Fehler auf ähnliche Weise wiederholt und da kam die Kritik im Vorfeld aus dem Pentagon.

Nicht 19 Jahre zu spät. 26 Jahre zu spät, denn da haben die Taliban mit der Kontrollübernahmen begonnen. 1996 haben sie ihr Kalifat ausgerufen und die genannten Strukturen etabliert gehabt. Aber das war den USA halt egal beziehungsweise da war es erst wenige Jahre her, dass man sich der gleichen Leute als Ersatzarmee gegen die Sowjets bedient hatte. Als man dann 2001 überrascht feststellte, dass das weder gute Freunde noch willige Befehlsempfänger waren, hat man den zweiten Fehler begangen und einen Krieg gegen den Staat der Taliban geführt, ohne zu realisieren, dass deren Kämpen 10 Jahre nach Abzug der Sowjets keineswegs vergessen hatten, wie man einem technisch überlegenen Gegner mit Guerillataktiken das Leben schwer macht, jetzt aber auch noch den Rückhalt und die (verdeckte) Infrastruktur einer seit 5 Jahren herrschenden Gruppierung im Rücken hatten.

Aber wie eingangs geschrieben: Für so einen Kampf hat bislang NIEMAND ein funktionierendes Konzept vorgelegt. Gegen kleine Untergrundgruppen kann man mit polizeilichen und geheimdienstlichen Mitteln etwas erreichen (siehe z.B. RAF), aber dazu muss man von einem großen Teil der Bevölkerung unterstützt werden und der Rest muss zumindest genug Verlustängste haben, dass er lieber Abstand hält. In Afghanistan wird man als sich extern einmischender aber auch noch die nächsten 50 Jahre immer als Gegner wahrgenommen werden und umgekehrt haben die Taliban, soweit man weiß, in weiten Teilen des Landes einen Rückhalt, auf den der IS und selbst die PLO neidisch wären und vielleicht sogar die Hisbollah. Und Verlustängste sind in einem Land, in dem die meisten sowieso schon alles verloren haben, auch nichts, womit man arbeiten kann.


Haben die USA sowohl in Afg als auch im Irak falsch gemacht - im Irak noch stärker als in Afghanistan, weil andere Vorzeichen / Ziele.

Im Irak war das Ziel, wie gesagt, der Sturz Husseins. Ich verstehe bis heute nicht so ganz, wieso man da so vehement hinterher war (vielleicht um von Afghanistan abzulenken), aber in der Hinsicht war man erfolgreich und die folgenden wirtschaftlichen Interventionen scheinen unterm Strich auch kein volkswirtschaftliches Verlustkonzept, sondern schlimmstenfalls nicht mehr als eine funktionale ABM- und Subventionsmaßnahme gewesen sein. Selbst der resultierende Ärger rund um den IS hat den USA eigentlich nicht geschadet. Von daher: Ja, andere Ziele. Insbesondere waren politische Stabilisierung der Region, Verbesserung der Lebensbedingungen, Schonung der Iraker oder Mehrung der US-Sympathien im mittleren Osten KEIN Ziel des dritten Irakkrieges. Somit kann man die gewählten Methoden auch nicht als strategisch "falsch" bezeichnen, weil man all das nicht erreicht hat. Das wäre so wie einem SQ7-Fahrer Scheitern vorzuwerfen, weil er mehr als 25 Liter zwischen Frankfurt und Hamburg verfahren hat.

Afghanistan hat eine gemischtere Bilanz - in Sachen verbreiten von Angst unter nicht-freundlichen Regierungen weltweit hat man sicherlich trotz des schlussendlich nicht gewonnen Krieges einen Großteil der ursprünglichen Ziele erreicht und selbst Al Quaida wurde spürbar geschwächt, wenn auch nur zugunsten anderer Islamisten. Ich glaube nicht, dass sich Bush & Co heute anders entscheiden würden. Beim später halbherzig nachgereichten und erst unter Obama wirklich ernst genommenen Ziel, einen demokratischen Staat in Afghanistan zu ermöglichen, haben sich dagegen alle so richtig auf die Fresse gelegt.


Ich wäre dafür, sich komplett aus Afghanistan zurückzuziehen,
jedliche finanzielle Mittel zu streichen ...

... und 10 Jahre abwarten.

Das haben die USA (und Russland auch) in den 90er gemacht. Aber die Islamisten nicht und die würden auch jetzt nicht mitmachen, sodass das Ergebnis vermutlich nicht besser ausfallen würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich zitier dich mal nicht, sonst wirds zu unübersichtlich.

Zu Afghanistan. Alles was du schreibst ist korrekt und genau das haben die Amis auch bemerkt. COIN war exakt die Strategieänderung um auf die von Dir hingewiesenen Umstände zu reagieren und ein wesentlicher Teil an COIN war was? Richtig, eine massive Truppenaufstockung.
Du sagst, die USA hätten niemals alle Kämpfe in Afghanistan unterdrücken können - Man hat es ja nichtmal versucht. Man muss in der ersten Phase ja auch gar nicht das ganze Land kontrollieren, reicht ja schon eine stärkere Präsenz an der Grenze zu Pakistan zu haben. Ja die ist riesig und dank Hindukusch etwas unweglich, aber das sind Ausreden um sich wenige Tausend Soldaten im Land als ausreichend schönzureden. Es ist ja nicht so, dass die Taliban in 2001 verschwinden und 2002 in voller Stärke wieder da gewesen wären. Man hatte ja ein Machtvakuum in vielen Teilen des Landes, nur niemanden der dieses hätte füllen können.

Du hast auch vollkommen recht: Niemand hatte bislang ein erfolgreiches Konzept vorgelegt - weil niemand das Engagement das dafür nötig wäre aufbringen will. Es bleibt dabei, in Afghanistan ergeben sich nur 2 Optionen. Entweder gar keine Bodentruppen ins Land bringen, oder massiv mehr Truppe ins Land stecken um auch Fläche kontrollieren zu können.
Direkter Übergang zum Irak - dort wurde dasselbe Problem festgestellt, wenngleich in anderer Ausprägung.

Widerspruch bekommst du von mir bei der Behauptung, der Irak hätte keine negativen Auswirkungen auf die USA - das ist leider nicht korrekt.
Der Schaden, den die andauernden beiden Feldzüge angerichtet haben ist beträchtlich - man muss es nur entsprechend einordnen. Kurzer Seitenblick: 2011 verkündet der damalige Präsident Obama, dass die USA ihren Fokus auf den Pazifik und damit China richten müssen, das gilt auch / vor allem für den militärischen Fokus.

Was hat das mit den beiden andauernden Konfliktherden zu tun?
Das Militär ist fertig. Am Ende. Da ist die Luft raus. Dadurch, dass sich diese Konflikte mittlerweile über Jahre in dieser Form hinziehen hat man am Ende deutlich mehr Truppe durchrotiert als man wollte. (Bevor ein JA ABER kommt, man hat diese Truppe reingebracht als die Situation extrem kritisch war, nicht zu Beginn als man die Situation noch hätte beeinflussen können!)
Man hat das Verteidigungsbudget kannibalisiert und Rüstungsprojekte beschnitten, weil man der Meinung war, man brauche Sie gegen die Gegner der Zukunft (irreguläre Kräfte) nicht. Heute steht man da und hat Fähigkeitslücken gegenüber einem immer stärker werdenden China. Gleichzeitig hat man weiterhin 2 Unruheherde an der Backe die es nicht erlauben den Fokus komplett aus Afghanistan oder dem Irak abzuziehen.

Widerspruch kommt auch gegen die Behauptung, man hätte im Irak seine Ziele erreicht.
Das ist falsch. Wenn es nur um den Sturz Saddams gegangen wäre, dann hätte man danach gehen können. Man wollte aber bleiben und hat so ziemlich alle Fehler die gemacht wurden im Teil "bleiben" begangen. Ich hab z.b. "Plan of Attack" erwähnt, dort wird die Debatte um die Truppenstärke beleuchtet. Die Ansage vom Pentagon war recht klar: Mit weniger als 500.000 Soldaten macht eine Besatzung wenig Sinn. Man ist dann mit insgesamt weniger als 200.000 Soldaten ins Land, Ergebnis und Siegerehrung haben wir ja alle erleben dürfen.

Ich versteh den Punkt zu sagen "wieso, alle militärischen Ziele wurden doch erreicht" und man kann dem zustimmen. Aber wenn man dieser Argumentation folgt, dann wird noch offensichtlicher wie mies der Plan der Amis wirklich war, weil er keine Entwicklung nach dem Sturz Saddams wirklich durchgespielt und dafür vorgesorgt hatte.
Wenn die Idee einfach nur war:

Grant Iraqis Freedom
???
Profit

dann kann ich da nur noch ratlos mit den Schultern zucken ob dieser Inkompetenz (nicht auf dich gerichtet, sondern die Regierung Bush).
 
Letzteres ist ein gutes Schlusswort - denn so sehe ich die Herangehensweise im wesentlichen und bin über das Schulterzucken und Kopfschütteln lange hinaus. "Bleiben", genauer gesagt "vor Ort arbeiten" war meiner Meinung nach zum Einmarschzeitpunkt weder in Afghanistan noch im Irak vorgesehen. In letzterem ging es nicht einmal um "Grant Iraqis Freedom". Möglicherweise "Grant Iraqis Neighbours Peace of Mind", aber zu keinem Zeitpunkt während des eigentlichen Krieges wieß irgend etwas darauf hin, dass man sich großartig Gedanken um die Zivilbevölkerung gemacht hat.

Zu den Truppenstärken: Im Irak hätte es vielleicht mit 500000 funktionieren können. Aber da gab es nie den Beschluss "wir sind jetzt eine Besatzungsmacht, die die Kontrolle übernimmt, bis sichere Zustände herrschen". US-Truppen gingen rein um Hussein zu stürzen und danach blieben US-Kämpfer, bekanntermaßen zu erheblichen Teilen nicht in Form von Soldaten, sondern in Form von ""Sicherheitsdiensten"" = Söldnern, vor Ort, um einzelne US-Einrichtungen und US-Unternehmungen abzusichern und US-geneheme Gruppierungen zu unterstützen. Das Ziel "Kontrolle ausüben" wurde nicht "nicht ausreichend umgesetzt", es wurde nie überhaupt angegangen. Zumindest nicht unter Bush und Obama hat sich mit seiner Abzugspriorisierung von vorneherein alle konsquenten Möglichkeiten außer Schwanz einkneifen verstellt, danach entsprechend nur Larifari geliefert.

Aber der Irak ist oder zumindest war in dieser Hinsicht noch easy going in Vergleich zu Afghanistan. Der Irak hat(te) einen viel höheren Lebensstandard mit landesweiten Strukturen, wo in Afghanistan Subsistenzwirtschaft weit verbreitet ist. Entsprechend sind die politischen und paramilitärischen Akteure im Irak relativ groß und greifbar und die meisten Iraker hatten zumindest mal genug zu verlieren, um von alleine Abstand zu den kampfgierigen Fraktionen zu halten. Umgekehrt hatte Saddam aus offensichtlichen Gründen dafür gesorgt, dass Waffen eine geringe Verbreitung im Land haben. Das gab es in Afghanisten 2001, nach Jahrzehnten Krieg, nicht. DORT hätte eine Besatzung keinen Erfolg haben können, selbst wenn man sie Versucht hätte. In Afghanistan, wo man es versucht hat, aber nicht. "Für die Taliban kämpfen" erfordert keinen Idealismus und eine seltene Kampfausrüstung, sondern nur das, was eh jeder noch im Schrank liegen hatte sowie mehr Karrierestreben als Skrupel. Somit kann jedes Haus eine Operationsbasis der Taliban, jeder Mann zwischen 14 und 64 ein feindlicher Kämpfer sein. Man hat nicht annähernd so viele Soldaten geschickt, wie man konnte, das stimmt. Aber um circa 10 Millionen potenzielle gegnerische Soldaten mit Heimvorteil in einem von Verstecken und Schmuggelwegen durchzogenen Land zu überwachen, die sich ihre Aktivitätszeiträume und -regionen vollkommen frei aussuchen und binnen kürzester Zeit ihre Pläne umstellen können, weil sie sowieso keine feste Infrastruktur haben, aber selbst nicht erkennbar sind, bevor sie ihren Angriff starten, hätte man auch die gesamte wehrfähige Bevölkerung der USA einziehen müssen. Das Ziel, Afghanistan zu kontrollieren, war unabhängig von den suboptimalen Umsetzungsversuchen nie erreichbar gewesen. Hätte die USA fünfmal mehr Soldaten geschickt, wären sie genauso gescheitert wie Sowjets und Briten zuvor, das ganze wäre als zweites Vietnam in die Geschichtsbücher gewandert. So ist es irgendwas zwischen Korea und Schweinebucht geworden - erfolglos, aber nicht mit einer kompletten verschlissen und traumatisierten Generation. (In den USA versteht sich. In Afghanistan natürlich schon, aber das hat die USA ja von Anfang an nicht interessiert.)

Zu den negativen Auswirkungen auf die Rüstungsprojekte:
Sehe ich unkritisch. Zunächst mal ist man China weiterhin in allen Belangen überlegen, auch wenn man Vorsprung verloren hat. Zum anderen ist die Zeit heißer Kämpfe zwischen Großmächten seit einem halben Jahrhundert vorbei. Wenn China und die USA ihr gesamtes heutiges konventionelles militärisches Potenzial gegeneinander aufbrauchen würden, wären die resultierenden Schäden kaum ein Zehntel so groß wie die aus dem wirtschaftlichen Zerwürfnis, die sich lange vorher ergeben würden. Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, das sich die Geschichte des Kalten Krieges nicht wiederholen könnte, aber um ausgehend von unserer heutigen, vernetzten Welt dahin zu gelangen, dass jemand nicht komplett durchgeknalltes eine derartige Eskalation auch nur in Erwägung zieht, wird es mehrere Jahrzehnte zunehmender gegenseitiger Abschottung brauchen. Von der heutigen Rüstungstechnik der US-Armee sind dann höchstens noch die langfristig geplanten nuklearen Marine-Einheiten im Einsatz, der Rest wäre 1-2 Generationen weiter. Mit Blick auf die aktuellen Automatisierungs-Trends die Verzögerung mehrerer Ablösen sogar einen zeitweiligen strategischen Vorteil bedeuten. Vieles von dem, was in den USA Ende der 90er geplant wurde, lag hinsichtlich Einsatzmöglichkeiten, -risken und -chancen sowie dem Unterhaltsaufwand meilenweit von dem entfernt, was heute vorbereitet wird, wäre aber bei einer Beschaffung ab den 2010er bis Mitte des Jahrhunderts ohne Nachfolgerpläne geblieben.
(Die Details sind vielleicht eher Tehmen für den Militärtechnik-Thread)
 
Ich kann grad nicht ausführlich antworten, aber grade im Bezug auf China empfehle ich https://www.reuters.com/investigates/section/china-army/ (Vor allem Ruling the Waves)

So als Einstieg. Denn deine Wahrnehmung in allen Ehren, Sie wird der Situation aktuell nicht gerecht.

Ist ein Szenario mit dem wir uns beschäftigen - bitte, frag mich nicht nach Wahrscheinlichkeiten... - egal ob es in naher Zukunft eintritt oder nicht, es zeigt 2 Dinge. Dass China aufrüstet und das die USA die Kontrolle in der APAC Region immer weiter verlieren. Daran mit Schuld sind die massiven Ausgaben für die beiden Kriege im Irak & in Afghanistan.
 
Neue Info gelesen.
Kubanische Ärzte versuchen Beatmungsgeräte zu bauen, weil die US Sanktionen es nicht erlauben, daß sie diese importieren.
Eigentlich müßten gegen die USA Sanktionen wegen ..........erlassen werden.
Wieviele werden jetzt dadurch sterben?
 
Für die Kubaner geht es wahrscheinlich nochmal gut aus. Für andere Länder wohl eher nicht:
Doch das kubanische Entwicklungsmodell sei am Ende nur bedingt übertragbar, erklärt Vanegas Ayala: "Man darf nicht vergessen: Für Kuba ist es so einfach, weil es über eine lange Forschungstradition verfügt."

Für andere Länder sei so etwas nicht so einfach umzusetzen: "Länder aus Mittelamerika und der Karibik, die Dominikanische Republik oder Haiti - ich sehe nicht, dass diese Länder die Voraussetzungen dafür haben, die Infrastruktur, das technische Know How, um so etwas auf hohem Niveau zu entwickeln."

Zunächst wurden die Geräte an Tieren getestet, derzeit an Menschen. Ende Oktober soll das Beatmungsgerät in die Serienproduktion gehen, um Kuba für die nächste Infektionswelle zu wappnen.
Quelle: Beatmungsgeräte "made in Cuba"
 
Für die Kubaner geht es wahrscheinlich nochmal gut aus. Für andere Länder wohl eher nicht:

Quelle: Beatmungsgeräte "made in Cuba"
Relativ gut. Mit diesem Materialmangel ist es natürlich ungeheuer schwer ein medizinisches Gerät zu bauen. Nicht mal ein windows darf dorthin verkauft werden.
Die Kubaner sind schon Teufelskerle das alles geschafft zu haben. Und dabei haben sie viele Jahre noch Bedürftige aus anderen Ländern kostenlos behandelt. Bei reichen Ländern gibts das selten und nur in kleinem Maßstab.
Nachtrag. Viell. ganz gut kein windows zu haben.
 
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