Geschichte wiederholt sich, diesmal die USA

Don-71 schrieb:
Nach dem was der Ukraine passiert ist, wird in den nächsten 100 Jahren nie wieder eine Atommacht (offen oder verdeckt) jemals seine Atomwaffen auf grund von Verträgen ganz abgeben, der Zug ist endgültig durch Putin abgefahren!
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Die Ukraine (und andere USSR-Waffen-Erben) dürfte ein ziemliches Unikum bleiben. Kein anderer Staat dürfte ein derart schwaches konventionelles Militär und gleichzeitig Atomwaffen haben. Die Balance zwischen Abschreckung durch Kernwaffen und Gebietssicherung durch konventionelle Streitkräfte fällt dementsprechend bei allen anderen anders aus. Russland, die USA oder China könnten es sich sehr entspannt leisten, ihr Nukleararsenal abzurüsten und es würde trotzdem niemand einmarschieren. In Großbritannien, Frankreich ebenfalls nicht und Indien und Pakistan nicht mit dem Ergebniss dauerhafter Eroberung, wie durch russische Truppen in der Ukraine. Selbst Nordkorea und Isreal können ihr Staatsgebiet nachweislich sehr wirkungsvoll ohne Atomwaffen gegen Annektionsversuche schützen.

Auch wenn ich nicht glaube, dass irgend jemand von denen mittelfristig über eine totale Abrüstung nachdenken wird: Mit dem Beispiel Urkaine hat das nichts zu tun. Das hat nur noch einmal unterstrichen, was der Vergleich von Irak und Nordkorea bereits in den 0er Jahren bewiesen hat - sich Atomwaffen zuzulegen lohnt sich für blockfreie Staaten. Aber es gibt an dieser Stelle keine Geschichte, die sich wiederholen könnte.

(Anm.: Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass Frankreich und/oder Großbritannien ihre Atomstreitkräfte zur Mitte des Jahrhunderts faktisch einmotten. Beide haben eben keinen Selbstschutzeffekt mehr dadurch und unterhalten nur dafür ein, auch aufgrund der winzigen Stückzahlen, reichlich teures U-Boot-Programm. Dessen Mittel wären in auch für die Krisenbewältigung einsetzbaren Streitkräften viel besser angelegt und wurden von Generation zu Generation massiv zusammengestrichen. Der nächste, logische Schritt wäre die Beschränkung ganz auf praktisch nutzlose Freifallbomben, die bei vorrausschauender Planung nur minimal Zusatzkosten bei der Jagdbomberflotte verursachen, denn die Lagerkosten für das Plutonium fallen unabhängig davon an, ob es nun in Bombenform lässt oder nicht. Frankreich soll Deutschland ja sogar schon mal die nukleare Teilhabe angeboten haben, in der Hoffnung so einen Teil der Kosten für die gesamte Force Frape abwälzen zu können (und hätte Merkel damals mitgedacht -oder sich allgemein hart gegen Atomwaffen ausgesprochen-, dann müssten wir jetzt keine F-18 in Trumpistan kaufen).


hoffgang schrieb:
Meine Güte, die USA sind an der Schwelle ein Land zu werden in dass die USA normalerweise einmarschieren würden...
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Wenn das so weiter geht, sind die USA in einem halben Jahr sogar auf dem Niveau eines Landes, aus dem die USA gerade abgezogen sind.
 
Ja, tun sie. Vor kurzem wäre beinahe ein Sozialist zum Präsidentschaftskandidaten gekürt worden und wäre das erfolgt, hätte er mit hoher Wahrscheinlichkeit die Wahl sogar gewonnen. :lol:
 
Threshold schrieb:
Jeder kann jeden für den Friedensnobelpreis vorschlagen.
Der olle Kohl wurde ebenfalls mehrfach vorgeschlagen. Edward Snowden wurde schon mehrfach vorgeschlagen.
Und den Friedensnobelpreis kann man seit Arafat und Co. ja eh ins Klo kippen.
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Eigentlich seit Kissinger.

ruyven_macaran schrieb:
Ja, tun sie. Vor kurzem wäre beinahe ein Sozialist zum Präsidentschaftskandidaten gekürt worden und wäre das erfolgt, hätte er mit hoher Wahrscheinlichkeit die Wahl sogar gewonnen. :lol:
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Eigentlich ist Sandern nichts weiter als ein Sozialdemokrat. Also jetzt nicht wie die SPD, sondern zwischen Die Linke und SPD.
Viele seiner Unterstützer haben es auch kritisch gesehen, dass er sich immer wieder als Sozialist bezeichnete, was die US-Bürger eher mit der UdSSR und China assozieren - als mit Sweden, Norwege und Finnland.

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Es sind nur noch 2 Jahren, dann ist der Krieg in Afghanistan so alt, dass er sich in den USA Alkohol kaufen kann!
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Zuletzt bearbeitet:
Taliban hoffen auf Wahlsieg Trumps

Die Taliban begrüßten Trumps Ankündigung eines früheren Abzugs. Am Wochenende erklärten sie auch, ihn im Bemühen um eine Wiederwahl zum US-Präsidenten zu unterstützen. "Wir hoffen, dass er die Wahl gewinnt und die US-Militärpräsenz in Afghanistan abwickelt", sagte Taliban-Sprecher Sabihullah Mudschahid dem Sender CBS.

Der Sprecher von Trumps Wahlkampfteam, Tim Murtaugh, wies die Unterstützung der Miliz zurück. "Die Taliban sollten eigentlich wissen, dass der Präsident immer die Interessen der USA mit allen notwendigen Mitteln schützen wird."
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Quelle: 18 Tote bei Bombenanschlägen

Keine Wunder das die darauf hoffen. Damit sie in Afghanistan wieder die Kontrolle übernehmen und das Land weiter terrorisieren können. 20 Jahre Besatzung haben eigentlich 0 gebracht.
Das waren damals die größten Fehler der US-Regierung. In Afghanistan und im Irak einzumarschieren.
 
RyzA schrieb:
Das waren damals die größten Fehler der US-Regierung. In Afghanistan und im Irak einzumarschieren.
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Hmm, ich widerspreche einfach mal.
Das WIE war entscheidend. Auf schnelle Lösungen hoffend, mit viel zu wenig Kräften und fragwürdigen Allianzen im Land konnten beide Operationen nur scheitern.

In Afghanistan gab es keine klare Strategie im Umgang mit den Taliban, man ist einmarschiert um Al Qaida zu fassen / aus Afghanistan zu vertreiben. Das hat man teilweise erreicht. Die Taliban waren den USA jahrelang vollkommen egal.

Im Irak hat man einfach so den kompletten Staatsapparat zerlegt. Polizei, Militär, Verwaltung. Alles was eine Baath Vergangenheit hatte kam weg. Kann man machen, dann muss man sich halt nicht wundern wenn es zu Aufständen kommt. Eine Bevölkerung die kein Wasser, Strom oder Sicherheit hat findet das halt nicht soo dolle.

Dazu noch die (saudämliche) Weigerung Nation Building zu betreiben und das Händchen für das beschissenste Timing aller Zeiten (Truppen aus dem einen ins andere Land genau dann zu verlegen wenns grad gar keine gute Idee ist), gewürzt mit einer Prise Blackwater & Konsorten, dem Geist von David Galula und schon hat man einen veritablen Fäkalieneintopf an dem die USA bis heute knabbern.

Beide Feldzüge kann man diesbezüglich aufdröseln, beide hätten anders laufen können (müssen).

Trumps Rolle hier ist relativ schwierig zu bewerten. Er hat imho recht wenig in beiden Konflikten getan, bzw. im Grunde keine Handschrift erkennen lassen. Es ist nicht unbedingt seine Schuld dass Afghanistan vor die Hunde geht, es ist aber auch nicht zu erkennen, was er im Rahmen einer Strategieänderung getan hat um das zu vermeiden.
 
hoffgang schrieb:
Hmm, ich widerspreche einfach mal.
Das WIE war entscheidend. Auf schnelle Lösungen hoffend, mit viel zu wenig Kräften und fragwürdigen Allianzen im Land konnten beide Operationen nur scheitern.
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In beiden Fällen wurden die Regionen destabilisiert.
Gebracht hat das alles gar nichts. Teilweise wurde es ja schlimmer.
Der IS ist ja auch eine Folge davon.
Man hätte nur Luftangriffe gegen Taliban und Al Quaida fliegen sollen.
 
RyzA schrieb:
In beiden Fällen wurden die Regionen destabilisiert.
Gebracht hat das alles gar nichts. Teilweise wurde es ja schlimmer.
Der IS ist ja auch eine Folge davon.
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Das ist ja alles richtig und eine Folge der begangenen Fehler.
In der Art und Weise wie man in beide Länder einmarschiert ist sind diese Fehler jedoch zu finden. Man kann drüber streiten ob Luftangriffe only oder sinnvolle Invasion (also es einfach richtig gemacht) besser gewesen wären, unstrittig ist, SO wars Mist.
 
hoffgang schrieb:
Hmm, ich widerspreche einfach mal.
Das WIE war entscheidend. Auf schnelle Lösungen hoffend, mit viel zu wenig Kräften und fragwürdigen Allianzen im Land konnten beide Operationen nur scheitern.

In Afghanistan gab es keine klare Strategie im Umgang mit den Taliban, man ist einmarschiert um Al Qaida zu fassen / aus Afghanistan zu vertreiben. Das hat man teilweise erreicht. Die Taliban waren den USA jahrelang vollkommen egal.

Im Irak hat man einfach so den kompletten Staatsapparat zerlegt. Polizei, Militär, Verwaltung. Alles was eine Baath Vergangenheit hatte kam weg. Kann man machen, dann muss man sich halt nicht wundern wenn es zu Aufständen kommt. Eine Bevölkerung die kein Wasser, Strom oder Sicherheit hat findet das halt nicht soo dolle.

Dazu noch die (saudämliche) Weigerung Nation Building zu betreiben und das Händchen für das beschissenste Timing aller Zeiten (Truppen aus dem einen ins andere Land genau dann zu verlegen wenns grad gar keine gute Idee ist), gewürzt mit einer Prise Blackwater & Konsorten, dem Geist von David Galula und schon hat man einen veritablen Fäkalieneintopf an dem die USA bis heute knabbern.

Beide Feldzüge kann man diesbezüglich aufdröseln, beide hätten anders laufen können (müssen).

Trumps Rolle hier ist relativ schwierig zu bewerten. Er hat imho recht wenig in beiden Konflikten getan, bzw. im Grunde keine Handschrift erkennen lassen. Es ist nicht unbedingt seine Schuld dass Afghanistan vor die Hunde geht, es ist aber auch nicht zu erkennen, was er im Rahmen einer Strategieänderung getan hat um das zu vermeiden.
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Bezüglich Afghanistan können wir gerne darüber reden, dass das WIE falsch war und man es anders hätte machen können, aber beim Thema Irak gibt es eigentlich keine zwei Meinungen.

Da war nicht bloß das wie, sondern die Invasion als ganzes nicht bloß falsch, sondern ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.

Ein Verbrechen für das nie einer der Beteiligten verurteilt, geschweige den angeklagt wurde. So als hätte man aus dem Nürnberger Prozess nichts gelernt.

Und im Gegenzug versuchen die zwei Hauptkriegstreiber (USA und GB) bis heute einen Mann, der Verbrechen der US-Armee aufgedeckt hat, für den Rest seines Lebens einzusperren und das ganze unter voller Missachtung aller rechtlichen Grundsätze.
 
Threshold schrieb:
Was aber nichts gebracht hätte. Die Russen haben sich ja in den 80er versucht und sind gescheitert,
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Sie sind gescheitert, weil alle die Jenigen unterstützt haben, die sie nun selbst bekämpfen.
Die USA und der Westen scheiterten ohne dass den Freiheitskämpfern jemand von Außen half.

Natürlich ist es etwas vereinfacht und mit Fehlern, aber trotzdem witzig!
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Kaaruzo schrieb:
Bezüglich Afghanistan können wir gerne darüber reden, dass das WIE falsch war und man es anders hätte machen können, aber beim Thema Irak gibt es eigentlich keine zwei Meinungen.
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Doch schon. Empfehle mal als Grundlage von Woodward "Plan of Attack". Alleine die Diskussion über die benötigten Truppen und die Frage ob Nation Building Ja/Nein hatte drastische Auswirkungen auf den Verlauf der Invasion, bzw. die Ereignisse nach Sturz Saddams.

Kaaruzo schrieb:
Da war nicht bloß das wie, sondern die Invasion als ganzes nicht bloß falsch, sondern ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.
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Das ist ja nicht Thema, man kann auch völkerrechtswidrige Angriffskriege vernünftig durchführen, oder wie die Amis verbocken.
Die Fehler die gemacht wurden sind ja Ursache für die Folgefehler die danach passiert sind. Man hat z.b. Truppen aus den beiden Ländern abgezogen, nur um dann festzustellen, dass in dieses Vakuum eine Insurgency gestoßen ist, was dann wieder zu Truppenaufwüchsen und neuen Offensiven geführt hat - Siehe Basra / Sadr City 2008.

Wenn man von Beginn an mit mehr Truppe und einem klaren Commitment zum Nation Building in den Irak gegangen wäre und sich noch hätte durchringen können vllt nicht jeden Sicherheitsapparat aufzulösen, der Verlauf der Invasion wäre ein deutlich anderer geworden.

All das was dort passiert ist, z.b. der Fokus auf Spezialeinheiten mit Luftunterstützung bzw. die Suche nach "Terroristen" und dabei eingesetzte Folter, die Zerschlagung von allem wo Baath draufstand, die Weigerung zum Nation Building, es basiert alles auf den politischen Entscheidungen im Vorfeld der Invasion.
Es gibt im Irak keine Insurgency wenn sich in den Wochen und Monaten nach der Invasion keine Welle katastrophaler Gesetzlosigkeit im Land breit macht und Wasser / Stromversorgung nicht zusammenbrechen. So hat man Polizei und Militär einfach mal aufgelöst und keinerlei Ersatz bereitgestellt um die Sicherheit der Bevölkerung zu gewährleisten. Und dann schickt man nur wenige hunderttausend Soldaten in den Irak - was für diese Fläche in Abwesenheit sämtlicher nationaler Sicherheitskräfte halt lächerlich wenig ist.

Und zu Pispers, ja mit Fehlern. Allerdings. Starke Meinung, aber nicht nur auf Fakten gebaut.
 
Andrej schrieb:
Natürlich ist es etwas vereinfacht und mit Fehlern, aber trotzdem witzig!
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Pispers ist schon gut.
Aber auch hier haben die Amerikaner nicht zu Ende gedacht.
Sie haben die Afghanen fallen gelassen als die Russen besiegt waren.
Sinnvoller wäre es gewesen nach dem Sieg dabei zu helfen das Land wieder mit aufzubauen.
Das hätte den USA langfristig deutlich mehr gebracht und sicher verhindert, dass sich Terroristen in dem Land ausbreiten konnten.
Aber in den 80ern haben die USA viel Mist produziert.
 
Threshold schrieb:
Aber auch hier haben die Amerikaner nicht zu Ende gedacht.
Sie haben die Afghanen fallen gelassen als die Russen besiegt waren.
Sinnvoller wäre es gewesen nach dem Sieg dabei zu helfen das Land wieder mit aufzubauen.
Das hätte den USA langfristig deutlich mehr gebracht und sicher verhindert, dass sich Terroristen in dem Land ausbreiten konnten.
Aber in den 80ern haben die USA viel Mist produziert.
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Der Mist ging ja schon damit los, dass die CIA islamistisches Gedankengut unter der Bevölkerung verbreitet und die Mudschaheddin unterstützt hat. Die Frucht des ganzen (u.a. Taliban) kennen wir heute alle.
 
Threshold schrieb:
Sie sind ohne einen Plan einmarschiert, was nach dem Einmarsch passieren soll.
Aber daran scheitern die Amerikaner ja immer und dessen Verbündete waren ja auch keine Leuchten.
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Nenn mir einen, der jemals in Afghanistan einmarschiert und einen (funktionalen) Plan hatte, wie die Sache enden soll. Soweit ich überblicke, ist es über ein Jahrtausend her, dass in der Region Frieden herrschte UND eine fremde Macht das Oberkommando hatte. Aber in der Geschichte eines eigenständigen Staatsgebildes dort gab es sowas wie Ruhe und Fortschritt nur (aber keineswegs immer) wenn sich lokalen Kräften heraus eine Herrschaftsstruktur ergab. (Nach die Briten und Russen abgezogen waren und bevor UsSSR und USA ihren Stellvertreterkrieg durchgezogen, war es sogar mal für ein paar Jahrzehnte ein, für Vorderasien, ziemlich fortschrittliches Land.)


hoffgang schrieb:
Hmm, ich widerspreche einfach mal.
Das WIE war entscheidend. Auf schnelle Lösungen hoffend, mit viel zu wenig Kräften und fragwürdigen Allianzen im Land konnten beide Operationen nur scheitern.

In Afghanistan gab es keine klare Strategie im Umgang mit den Taliban, man ist einmarschiert um Al Qaida zu fassen / aus Afghanistan zu vertreiben. Das hat man teilweise erreicht. Die Taliban waren den USA jahrelang vollkommen egal.

Im Irak hat man einfach so den kompletten Staatsapparat zerlegt. Polizei, Militär, Verwaltung. Alles was eine Baath Vergangenheit hatte kam weg. Kann man machen, dann muss man sich halt nicht wundern wenn es zu Aufständen kommt. Eine Bevölkerung die kein Wasser, Strom oder Sicherheit hat findet das halt nicht soo dolle.
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Da muss ich wiederum wiedersprechen. Im Irak kann, ausgehend von den Prämissen vor dem Krieg, nicht von einem scheitern gesprochen werden. Ziel war es, Husseins Regierungs- und Militäraparat schnell zu zerschlagen (und ganz sicher zu stellen, dass da keine Massenvernichtungswaffen sind :ugly: ). Daran ist man nicht gescheitert, im Gegenteil, der Irak wurde erfolgreich in Schutt und Asche gelegt. Erst der Versuch, aus dem resultierenden Chaos wirtschaftlichen Profit zu schlagen, war problematisch, aber auch nicht gänzlich erfolglos. Aber nie ist jemals in den Irak mit dem offensichtlichen Ziel einmarschiert, die Frieden, Freue, Eierkuchen zu bringen.

In Afghanistan wiederum hat man offiziell die Nordallianz unterstützt mit dem klaren Ziel, die Taliban zu vernichten, weil diese Al Quida gedeckt haben. Die Taliban waren mitnichten egal und die US-Truppen waren früh und lang an Feldzügen gegen diese beteiligt. Aber erreicht hat man das rein gar nicht.


RyzA schrieb:
Man hätte nur Luftangriffe gegen Taliban und Al Quaida fliegen sollen.
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Wie besiegt man einen lokal verwurzelten, Guerillataktiken anwendenden, seine Truppen und Einrichtungen nicht kennzeichnenden Feind aus der Luft? (Also außer durch einen Genozid.)
 
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