Geschichte wiederholt sich, diesmal die USA

In Afghanistan wiederum hat man offiziell die Nordallianz unterstützt mit dem klaren Ziel, die Taliban zu vernichten, weil diese Al Quida gedeckt haben. Die Taliban waren mitnichten egal und die US-Truppen waren früh und lang an Feldzügen gegen diese beteiligt. Aber erreicht hat man das rein gar nicht.

Hier liegt halt der Hund begraben, Afghanistan hätte was werden können, wenn Ahmad Schah Massoud, nicht 2 Tage vor dem 11. September ermordet worden wäre. Einer der wenigen Charismatiker, der es nach den Anschlägen vom 11. Spetember und dem Einmarsch in Afghanistan mit westlicher Hilfe eventuell hätte schaffen können, den Großteil des Landes hinter sich zu versammeln.

Aber hätte wäre Fahrradkette.
 
Ein Land in dem nur eine Person die Fähigkeit hat es zusammen zu halten ist schon ein gescheitertes Land.
 
Nenn mir einen, der jemals in Afghanistan einmarschiert und einen (funktionalen) Plan hatte, wie die Sache enden soll.

Hat nichts damit zu tun dass die Amis mit dem falschen Plan, dem falschen Personalansatz und schlecht gewählten Zielen nach Afghanistan sind.

In Afghanistan wiederum hat man offiziell die Nordallianz unterstützt mit dem klaren Ziel, die Taliban zu vernichten, weil diese Al Quida gedeckt haben. Die Taliban waren mitnichten egal und die US-Truppen waren früh und lang an Feldzügen gegen diese beteiligt. Aber erreicht hat man das rein gar nicht.

Die USA hat es nicht die Bohne interessiert ob die Taliban nach Pakistan ausweichen, sich dort neu gruppieren und in 2-3 Jahren wieder da sind. Man hat mit minimalem Aufwand versucht das Regime zu stürzen um Al Qaida zu finden und die Köpfe der Organisation Dingfest zu machen. Die Taliban standen dem Ganzen nur im Weg. Lies (oder schau auf Netflix) The Operators (Der Film ist lustiger, das Buch besser).

Wie gesagt: Schlecht gewählte Ziele, zu geringer Personalansatz, keine klare Strategie:

Aber nie ist jemals in den Irak mit dem offensichtlichen Ziel einmarschiert, die Frieden, Freue, Eierkuchen zu bringen.

Sag ich doch... Nation Building hat man von Anfang an ausgeschlossen.
Again, Mieser Plan, zuwenig Personal.
 
Nenn mir einen, der jemals in Afghanistan einmarschiert und einen (funktionalen) Plan hatte, wie die Sache enden soll. Soweit ich überblicke, ist es über ein Jahrtausend her, dass in der Region Frieden herrschte UND eine fremde Macht das Oberkommando hatte. Aber in der Geschichte eines eigenständigen Staatsgebildes dort gab es sowas wie Ruhe und Fortschritt nur (aber keineswegs immer) wenn sich lokalen Kräften heraus eine Herrschaftsstruktur ergab. (Nach die Briten und Russen abgezogen waren und bevor UsSSR und USA ihren Stellvertreterkrieg durchgezogen, war es sogar mal für ein paar Jahrzehnte ein, für Vorderasien, ziemlich fortschrittliches Land.)

Ich meine nicht Afghanistan speziell sondern die USA allgemein.
Egal wo sie sich einmischen, sie haben nie einen Plan für das, was danach kommen soll.
 
Nation Building funktioniert nur dann, wenn die Menschen auch mitmachen oder einfach die Veränderungen hinnehmen.
Eingebundener Inhalt
An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.
 
Nation Building funktioniert nur dann, wenn die Menschen auch mitmachen oder einfach die Veränderungen hinnehmen.

Der Allererste Schritt zu Nation Building ist das eigene Commitment dazu. Danach kommt der Part mit Winning Hearts & Minds - Getting the poulace involved.

B2T USA:

Das ist so ein Bananenstaat dieses Land... Der Orange Affe keilt gegen die Briefwahl und seine eigene Partei baut einfach mal ballot drop off boxes - also Abgabeorte für Wahlzettel auf.
 
Ich fasse den Wahlkampf mal kurz zusammen:

Eingebundener Inhalt
An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.

Eingebundener Inhalt
An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.
 
Der Allererste Schritt zu Nation Building ist das eigene Commitment dazu. Danach kommt der Part mit Winning Hearts & Minds - Getting the poulace involved.

Ganz ehrlich Leute, bei aller berechtigten Kritik an den USA und auch insbesondere den Irak Krieg überhaupt angefangen zu haben, aber wer bei Afghanistan und Irak von Nation Building träumt ist naiv und weiss m.A. nach auch nicht so unbedingt viel über diese Länder und die arabische Kultur.

1. Das Trennende zwischen Suniten und Schiiten
2. Familienzugehörigkeit und Abstammung

Afghanistan befindet sich jetzt seit 45 Jahren mehr oder minder im Krieg, 2001/2002 waren es über 25 Jahre Dauerkrieg, wie da unter sehr vielen verschiedenen "Stämmen" und ausländischem negativ Einfluss (Pakistan) mal einfach Nation Building stattfinden soll, ohne charismatische Figuren erschließt sich mir nicht. Bei Afghanistan ist es heute soweit, dass man Leute mit einer "klassischen Bildung" also der Befähigung überhaupt eine Verwaltung zu führen geschweige denn eine zu haben, mit der Lupe gesucht werden können. Man sollte mal zurückdenken was in Deutschland der dreißigjährige Krieg angerichtet hat, ich empfehle dazu den Münkler.

Beim Irak konnte auch E.T. keine Nation Building erreichen, dass passiert wenn über viele Jahrzehnte eine Minderheit(Suniten) eine Mehrheit (Schiiten) unterdrückt und dazu noch andere Minderheiten (Kurden) vergast.
Jedem halbwegs begabten 10 Jährigen ist klar, dass es da erstmal keine Nation Building gibt, sondern schlicht und einfach Rache, wer will es den Menschen nach Jahrzehnten der Unterdrückung verdenken. Hier kommt noch erschwerend hinzu, dass die Suniten nie wieder eine Wahl gewinnen, also immer in der Defensive sind und das nach Jahrzehnten der Herrschaft und den finanziellen Trögen.
Dazu kommen noch die Kurden, die überhaupt keine Lust haben, mit den anderen beiden etwas zu tun haben zu wollen, sondern einzig (verständlich) ihre Autonomie im Blick haben.

Syrien hat ein noch diverseres Schema aber mit unklarren Mehrheitheitsverhältnissen und einer ganzen Menge ausländischer Interessen, auch dort halte ich mit jedem Jahr Krieg mehr, ein Nation Building für eine fast unlösbare Aufgabe.

Man kann Irak, Afghanistan, Syrien nicht mit homogenen Staaten wie Iran und Saudi Arabien vergleichen, hier kommt auch nochmal bei den erstgenannten die volle Tragweite von Versaille und Kolonialisierung zur Geltung.
 
Was ist so schwer daran zu verstehen, dass die Amerikaner im Irak Nation Building von vornerein ausgeschlossen hatten und ihnen dies aufgrund Ihres Verhaltens nach Beseitigung des Saddam Regimes auf die Füße gefallen ist?

Die USA haben essentielle Strukturen die ein Staat benötigt abgeschafft ohne diese durch neue Strukturen zu ersetzen.
In diesem Vakuum begründet sich auch ein großer Teil der späteren Insurgencies, z.b. der Zulauf zu Al Qaida im Irak und auch später die Gründung von ISIS.

Komischerweise hat man zu einem späteren Zeitpunkt im Rahmen von COIN erkannt, dass es nicht ausreicht einfach nur bad guys zu erschießen und Bomben zu werfen. Auf einmal werden Sicherheitskräfte ausgebildet, Infrastrukturprojekte gestartet, Truppe wird in die Fläche geschickt... Halt Jahre zu spät.

Was willste auch erwarten wenn man mit 180.000 Soldaten in den Irak einmarschiert, das Pentagon aber 500.000 gefordert hatte. https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Iraq_War#Troop_levels

Komplett falscher Ansatz. Zuwenig Truppe. Falsche Ziele.
Du machst es Dir einfach und sagst, Nation Building würde nicht funktionieren. Mag sein, dass man gescheitert wäre. Aber wäre man so derart spektakulär gescheitert wie in der Realität? Sicher nicht.


Einmarschieren, Übergangsregierung implementieren, diese von US Söldnern beschützen lassen & mit Geld zuschmeißen ist halt alles, außer eine nachhaltige Strategie. (Zu Afghanistan zu empfehlen: The Only Thing Worth Dying For (Buch)).
 
Zuletzt bearbeitet:
In diesem Vakuum begründet sich auch ein großer Teil der späteren Insurgencies, z.b. der Zulauf zu Al Qaida im Irak und auch später die Gründung von ISIS.

Das ist meiner Meinung nach falsch, es begründet darin, dass die ehemalige sunitische Elite nach demokratischen Spielregeln wusste, dass sie nach jahrzehntelanger Unterdrückung der schiitischen Mehrheit keinen Stich mehr sehen wird, weder in der Verwaltung noch im Militär. IS und Al Quaida (im Irak) gab es erst wirklich 2007/2008 und die ehemalige sunitische Eliten, sahen da für sich mehr Möglichkeiten, als in einem von Schiiten dominierten Staat.

Du kannst die Voraussetzungen des Iraks nicht einfach ignorieren, spätestens ab jeder demokratisch durchgeführten Wahl war klar, das die ehemaligen sunitischen Eliten weg vom Fenster sind und zwar auf Dauer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die USA hat es nicht die Bohne interessiert ob die Taliban nach Pakistan ausweichen, sich dort neu gruppieren und in 2-3 Jahren wieder da sind. Man hat mit minimalem Aufwand versucht das Regime zu stürzen um Al Qaida zu finden und die Köpfe der Organisation Dingfest zu machen. Die Taliban standen dem Ganzen nur im Weg.

Es waren nicht die Taliban, die nach Pakistan ausgewichen sind, sondern Al Quaida. Zwar haben beide dort starken Rückhalt, aber erstere waren die ganze Zeit über in Teilen Afghanistans an der Macht und im Krieg mit den USA. Letztere haben einfach und vorhersehbar ihre Verstärke gewechselt, als es zu heiß wurde. Bekanntermaßen einschließlich höchstrangiger Führungsmitglieder, um die der ganze Krieg überhaupt erst ausgebrochen ist. Zur Erinnerung: Bevor die Taliban sich dem US-Befehl verweigerten, die Al Quadia auszuliefern, war ein Einmarsch überhaupt nicht im Gespräch (sieht man der immer-auf-alles-vorbereitet-sein Stabsplanung ab). Ziel war es, Al Quadia lahm zu legen und das tut man mit Geheimdienstarbeit und ggf. ein paar Luftschlägen. Eine Bodenarmee kann da nichts sinnvolles beitragen, auch wenn die Eroberung Afghanistans den Geheimdiensten mehr Bewegungsfreiheit verschaffte (den Rekrutierern von Al Quadia aber noch mehr Möglichkeiten bot. Auch das vorhersehbar und vorhergesagt.). Was eine Bodenarmee [theoretisch] kann: Die Truppen und Institutionen einer Regierung zerschlagen, die sich widersetzt und dem erklärten Feind zum Freund gemacht hat.


Sehr zitierbare Zeilen darin :-)
James Dobbins schrieb:
First, you know, sort of just invade only one country at a time. I mean that seriously
Damit wäre dann auch "wiederholt sich Geschichte?" abgeschlossen. Nur dass zur Abwechslung mal nicht Russland das eine Ziel zuviel war.

Sag ich doch... Nation Building hat man von Anfang an ausgeschlossen.
Again, Mieser Plan, zuwenig Personal.

Jein. Passender Plan mit passendem Personal für das gewählte Ziel. Das du (und der Rest der Welt) es mieß finden, dass der Plan kein Nation Building enthält, heißt nicht, dass der Plan fehlerhaft ist.


Das passiert den aber ziemlich häufig. Zumindest habe ich da so den Eindruck von. Oder aber ich bin zu doof den großen Plan zu erkennen.

Ebenso wie scheinbar Hoffgang findest du dich nicht damit ab, dass die Ziele der US-Streitkräfte oft nur in "reingehen und alles kleinschlagen, was kein ausdrücklicher Freund ist" besteht. Dementsprechend oft passiert es denen, dass sie danach ohne Wiederaufbauplan und mit ziemlich vielen Feinden dastehen - dieser Mangel an einem großen Plan ist aber kein Versehen, sondern so gedacht.


Das ist so ein Bananenstaat dieses Land... Der Orange Affe keilt gegen die Briefwahl und seine eigene Partei baut einfach mal ballot drop off boxes - also Abgabeorte für Wahlzettel auf.

Vielleicht haben sie die bevorzugt in demokratischen Nachbarschaften aufgestellt?


QUOTE="Don-71, post: 10517398, member: 163625"]
Ganz ehrlich Leute, bei aller berechtigten Kritik an den USA und auch insbesondere den Irak Krieg überhaupt angefangen zu haben, aber wer bei Afghanistan und Irak von Nation Building träumt ist naiv und weiss m.A. nach auch nicht s
...blub...blub...
Afghanistan befindet sich jetzt seit 45 Jahren mehr oder minder im Krieg, 2001/2002 waren es über 25 Jahre Dauerkrieg, wie da unter sehr vielen verschiedenen "Stämmen" und ausländischem negativ Einfluss (Pakistan) mal einfach Nation Building stattfinden soll, ohne charismatische Figuren erschließt sich mir nicht.[/QUOTE]

Guck mal weiter als 45 Jahre zurück, insbesondere in die Zeiträume, in denen sich ausnahmsweise mal keine Großmacht eingemischt hat. "Afghanistan" als Staat exisitiert überhaupt nur, weil Afghanen das wollten und das umgesetzt haben. Die gesamte Mitte des 20. Jhd. hindurch, also in einem Zeitraum in die heute noch tonangebenden Altersschichten, die zusammen den nach ihren Vorstellungen erzogenen Kinder auch heute noch >50% der Bevölkerung ausmachen dürften, gingen die Streitigkeiten nur untereinander darum, wie diese Nation aussehen sollte. Nicht darum, dass man sie zerschlagen sollte. Und bis heute keine Unabhängigkeitsbestrebungen in einzelnen Bereichen.
Das sind eigentlich sehr gute Voraussetzungen für Nation Building, weil man de facto schon eine Nation hat, aber wie man von da aus weitermachen kann, erschließt sich tatsächlich vielen nicht. Z.B. nicht der US-Führung.
 
Jein. Passender Plan mit passendem Personal für das gewählte Ziel. Das du (und der Rest der Welt) es mieß finden, dass der Plan kein Nation Building enthält, heißt nicht, dass der Plan fehlerhaft ist.

Nein. Man hat viel zu wenig Soldaten nach Afghanistan geschickt, konnte das Ausweichen von Al Qaida & der Taliban (der Punkt ist nicht streitbar) nicht verhindern. Es gibt dieses Zitat, man habe mehr Polizisten in New York als Soldaten in Afghanistan.
Die Bush Regierung hat eine schnelle & vermeintlich saubere Lösung für ein Problem gesucht und für 1-2 Jahre hatte es auch den Anschein, als hätte es funktioniert. Und auch das Ziel Al Qaida zu zerschlagen muss man 2001/2002 kritisch sehen v.a. wenn man bedenkt, das wenige Jahre später Al Qaida im Irak auftritt. Ja, man hat sie aus Afghanistan vertrieben, mehr aber auch nicht.

Dementsprechend oft passiert es denen, dass sie danach ohne Wiederaufbauplan und mit ziemlich vielen Feinden dastehen - dieser Mangel an einem großen Plan ist aber kein Versehen, sondern so gedacht.

Das sag ich ja die ganze Zeit, ist quasi Kern meiner Kritik...


Das ist meiner Meinung nach falsch, es begründet darin, dass die ehemalige sunitische Elite nach demokratischen Spielregeln wusste, dass sie nach jahrzehntelanger Unterdrückung der schiitischen Mehrheit keinen Stich mehr sehen wird, weder in der Verwaltung noch im Militär.

Und GRADE DESHALB wäre es wichtig gewesen einen Plan zu haben wie man exakt dieses Szenario verhindert. Grade deshalb wäre es wichtig gewesen das Militär nicht in Gänze aufzulösen, sich nicht nur auf Bagdad und den Ölreichen Süden zu konzentrieren.

IS und Al Quaida (im Irak) gab es erst wirklich 2007/2008 und die ehemalige sunitische Eliten, sahen da für sich mehr Möglichkeiten, als in einem von Schiiten dominierten Staat.

Wenige Monate nach der Invasion gabs die ersten Fronten & Gruppen die gegen die Besatzungsmacht USA kämpfen (aus diesem stammen z.T. spätere Kader von z.b. ISIS). Es sind genau diese Monate in denen der Gedanke frei von Saddam zu sein einer Realität weicht in der die USA die Lebensumstände vieler Menschen im Land nicht verbessert, sondern oftmals massiv verschlechtert hatten.
Es ist ganz einfach. Wenn man eine Regierung stürzt - die bei der Bevölkerung nicht wirklich beliebt war - dann sollte man auch dafür sorgen, dass die Grundbedürfnisse der Bevölkerung weiterhin gedeckt werden. Findet das nicht statt, dann muss man sich nicht wundern wenn man vom Befreier zum Besatzer wird.

Alternativer Plan wäre auch gewesen, Saddam zu stürzen und einfach wieder zu gehen. Wollte man aus Gründen halt auch nicht. Nur wenn man bleibt, dann halt richtig und nicht so. Die Regierung Bush wollte schnelle Siege, stattdessen haben wir 19 Jahre nach Afghanistan noch immer diese Konflikte an der Backe.

Vielleicht haben sie die bevorzugt in demokratischen Nachbarschaften aufgestellt?


I am not so sure...
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei dieser ganzen Diskussion kommt mir ein wenig zu kurz, dass "Afghanistan" sowohl territorial als auch politisch ein von außen konstruiertes Gebilde ist. Nur wenige, die innerhalb des so bezeichneten Territoriums unter den wechselnden Herrschern und Regierungen - die überdies nie das ganze Territorium unter Kontrolle hatten - verstehen sich als Bürger eines afghanischen Reiches oder heutigen Nationalstaates.

Ich war dort in den letzten Jahren als Soldat, als Beobachter und als Auditor und ich habe mit Menschen unterschiedlichster Herkunft, Bedeutung und Zielsetzung zusammengearbeitet und gesprochen.
In den Städten gibt es eine gewisse Vorstellung und auch teilweise einen Willen zu einem homogenen Staatsgebilde, aber nicht einmal dort stimmen die Vorstellungen überein, wie das Ganze aussehen soll. Außerhalb der Städte gilt immer noch das alte paschtunische Sprichwort: "Mit meinem Bruder gegen meinen Vetter, wir alle gegen die Welt." (Es verliert durch die Übersetzung.)
Das bedeutet nicht, dass sich der sogenannte Afghane darin gefällt, sich im ständigen Kriegszustand mit dem Nachbarn zu befinden, aber das, wofür er einsteht, ist seine Familie, seine Dorfgemeinschaft und maximal sein - ich nenne es zum besseren Verständnis mal so - kleines Königreich oder Fürstentum.

Ich habe dort vor Jahren jemanden abchecken müssen, der nach unserem Verständnis als Warlord zu bezeichnen wäre, aber trotzdem die segensreiche Idee hatte, in seinem Einflussbereich mit Hilfe deutscher Unternehmen eine Wasserpump- und Verteilstation aufzubauen. Das war ein durchaus kultivierter und - gemessen daran, dass er nicht einmal formal zur Schule gegangen war - sogar gebildeter Mann, respektiert (sprich: sowohl gefürchtet als auch geliebt) von seinen Untergeben. In den zahlreichen früheren Konflikten hatte er auf vielen Seiten gekämpft, jedoch - und das ist der Knackpunkt - nie für irgend eine religiöse oder ideologische Idee, sondern letztlich immer für das Wohlergehen seiner Leute.
Um die Absurdität einmal deutlich zu machen: Aus Sicht der Zentralregierung wurde er als eine Art Bürgermeister für Ort und größeres Umland geführt, dort formal gewählt und dem Staat treu. Aus Sicht der Taliban war er ein Territorialfürst, mit dem man einen Nichtangriffspakt geschlossen hat und dessen Gebiet man sich aufhalten durfte, so lange man die Leute und ihren Besitz in Ruhe ließ.

Kurz gesagt, dort herrschte zwar ein grundsätzliche Verständnis für nationale Politik und sogar Weltpolitik, jedoch auch der ausgeprägte Wunsch, möglichst wenig damit belästigt zu werden, während man auf dem eigenen Flecken Erde stillvergnügt das eigene Ding macht.
Ich könnte mir vorstellen, dass diese "Kleinstaaterei" eher ein Modell ist, mit dem relative Ruhe in die Region kommt. Sicherlich gäbe es dann weiterhin Fehden und Kleinkriege, und wir müssten uns überlegen, wie wir das Opium einsperren und dort untergetauchte böse Buben pfleglich extrahieren, aber das müssen wir jetzt ohnehin schon. Das Einzige, was sich ändern würde, wäre ein Abkehr von dem mehrfach gescheiterten Experiment, aus einem historisch und kulturell inhomogenen Gebilde einen Nationalstaat zu formen. Der Wunsch der Weltgemeinschaft, in der Region *einen* Ansprechpartner zu haben ist nachvollziehbar, jedoch illusorisch.

Wir könnten zur Abwechslung als Zuschauer verfolgen, wie nichtwestliche Gruppen scheitern, denn das Land mag keine Eroberer, islam(ist)ische eingeschlossen.
Das bedeutet nicht, sich dort komplett herauszuhalten. Alles, was bisher dort bewegt und erreicht wurde, geschah ohnehin auf lokaler Ebene, mit Duldung und Mitwirkung lokaler Autoritäten. Das lohnt es sich fortzusetzen oder sogar zu intensivieren.
 
Diktatoren werden normalerweise nie wegen Menschenrechtsverletzungen o.ä. gestürzt oder diese Lander angegriffen, sondern wenn sie nicht mehr nützlich sind bzw die eigenen Interessen stören.
Der nahe Osten wurde doch nicht halb dem Erdboden gleichgemacht wegen deren Diktatoren. Diese waren z.T. sogar "Freunde".
Also nix mit "freie Welt bringt Frieden". Nix mit Demokratie für alle. Es geht ums Geschäft und Einfluß.
Egal was es kostet.
 
Zurück