EAX: Noch Soundkarte nötig? Alte Spiele/usw. rein über Software ("OpenAL"?) über GraKa-HDMI in realistischem 5.1/7.1?

[andyw1228]

AW: EAX: Noch Soundkarte nötig? Alte Spiele/usw. rein über Software ("OpenAL"?) über GraKa-HDMI in realistischem 5.1/7.1?

Zu sagen , dass Onboard Sound Marktführer ist, ist genauso, als wenn man sagen würde, dass nicht VW MArtkführer bei Kompakten in Europa ist, sonder Dieselfahrzeuge...
Ich weiß nicht, ob ihr es wisst, aber EAX (bis auf v5) ist schon lange von anderen Herstellern lizensiert.
und ganz ohne Soundkarte (auch ohne Onboard) kann man mMn keine Vernünftigen (Occlusion, Verdeckung, Reflexionen) Soundeffekte in Spielen haben.
"EAX hat keinen speziellen Klang". Es ist nur eine Programmiervorschrift. Man kann mit OpenAL die selben Effekt nutze, ohne
EAX (als Schnittstelle) zu nutzen aber natürlich wird trotzdem der DSP der Soundkarte benutzt.
Dass EAX nicht mehr unterstützt wird ist nicht richtig. Es gibt eine Liste (die ich leider auf anhieb nicht finde), in der auch aktuelle Spiele
vorhanden sind (z.B. Lara Croft...., Mass Effekt1,...) und per OpenAL auch die Beschleunigunsfunktionen nutzen.
EAX ist mir dabei völlig egal. Ich fände es nur nicht gut, wenn man nicht in die Spiele-Steinzeit zurückfällt und keinerlei Soundeffekte mehr hat.
Es geht zwar auch mit Tricks (alles vorberechnet), aber warum nicht die Hardware nutzen, wenn auch Onboard Karten Effekte berechnen können.
Konsolen haben zwar kein EAX, aber sie haben trotzdem Chips zur Soundberechnung und die Entwickler nutzen unter Garantie in
ihren (Multiplattform) Entwicklkungsumgebungen auch Softwarepakete zu Soundentwicklung. Bei diesen Plugins kann man dann für jede Platform die entsprechenden Ausgabemodule (Aureal, Dolby, EAX, OpenAL,DX,..) wählen und compilieren.

Was Soundqualität angeht:
Die meisten plappern doch nur irgendwelche Thesen von "Möchtegern-Experten" nach, die ALLE sagen Creative, X-Fi, Audigy sind "Müll";
dabei habe (geschätzt) 60% aller User "Brüllwürfel von Aldi" an ihrem Rechner und hören keinen Unterschied zwischen einer Onboard
und einer besseren Karte.
Vieleicht bringt sie das dazu zu sagen, dass Creative Müll ist?!
Ich halte nicht viel von Creative als Firma und dessen Philosophie, aber die (höherwertigen) Produkte als Müll zu bezeichnen ist Quatsch.
Die Verbauten Wandler von Audigy hatten vor 10 Jahren schon super Wandler und hohe Rechenleistung, als es noch kein Auzentech oder
Xonar gab.
OK, Xonars und Auzentechs sind bei analog Klang evtl ein bisschen besser, aber man muss die Kirche im Dorf lassen:
Das sind Messgrößen im 0,1- o,3 dB-Bereich, die man selbst mit guten Monitoren kaum hört. Denn die meisten Tester (Computerbase, z.B)
machen bei Test dummerweise alle Verschlimmbesserungen an, die es gibt (EQ, CMSS-3S, Crystalizer).
Wenn man auf Qualität testet, dann man man gefälligts alles linear und in den richtigen Modus (Unterhaltungsmodus,Bitgenau,44,1KHz).

Im übrigen schließe ich meinen PC digital (Über Toslink oder HDMI) an meinen AVR (Onkyo 608) an, der ziemlich gute Wandler hat.
Wenn ich allerbeste Steroqualität hören will schließe ich den PC per Toslink an meinen Sony DTC 55ES- ist zwar alt, hat aber immer
noch einen der besten Wandler aller Zeiten.
Und vergesst blos Jitter, wenn ihr nicht in einem Studio arbeitet und mehrere Wandler von verschiedenen Herstellern synchronisieren
wollt/müsst.

Das musste ich allen noch ergänzen, weil es IMMER auf Soundverfälschung durch Creative oder Jitter hinausläuft, wenn man über
digitale Qualität spricht. Falls jemand jetzt widersprechen möchte empfehle ich Posts von RICHTIGEN Experten in einem anderen
(z.B. Hifi-Foum.de) Forum zu lesen. Dort kann man lesen, dass messtechnisch schon lange keine hörbaren Unterschiede bei
ordentlich konstruierten Wandlern vorhanden sind. Selbst Einsteiger-Hifi-Verstärker klingen nicht besser, als 100-fach teurere
Highend-Verstärker- aber das ist ein bittere Pille für alle Highend-Freaks und Test-Magazine....

Trotzdem bleibt meine Frage: Wie/wer verarbeitet den Sound, wenn man eine GTX470 (oder andere) als "Soundkarte" nutzt ?
Haben die Grakas mittlerweile kleine DSPs für die grundlegenden Funktionen? Welche Funktinen sind das?
Ich glaube, ich werde dafür einen neuen Thread machen.

 

[TAZ]

AW: EAX: Noch Soundkarte nötig? Alte Spiele/usw. rein über Software ("OpenAL"?) über GraKa-HDMI in realistischem 5.1/7.1?

EAX-Liste: http://extreme.pcgameshardware.de/sound-hifi/51034-game-list-eax-eax-5-0-open-al-alchemy.html

Meine Audigy 2 ZS war analog definitiv besser als meine X-Fi es ist. ich höre zwar auch nicht so einen gewaltigen Unterschied, aber den gibt es, insofern man genau hinhört und entsprechende Schallwandler besitzt. Schade dass der Treibersupport für die Audigy 2 ZS fallen gelassen wurde, sonst hätte ich diese Karte heute noch.

Im Unterhaltungsmodus machen (alle?) Creative-Karten aber 48 kHz, lässt sich auch nicht einstellen.
Dazu muss man in den Audio-Erstellungsmodus wechseln.

Wenn du deinen Receiver über Toslink anschliesst ist es sowieso egal was für Wandler die Karte hat, und wenn dein Onboardsound Dolby Digital unterstützt kannst du dir an dieser Stelle die Soundkarte auch sparen.

Jitter halte ich auch für unbedenklich im Heimbereich.

Wenn du den Sound per HDMI ausgibst muss er nicht komprimiert werden wie bei Toslink, ergo ist hier kein Dolby Digital oder dts connect erforderlich. Er wird schlicht und ergreifend durchgeschliffen...

 

[andyw1228]

AW: EAX: Noch Soundkarte nötig? Alte Spiele/usw. rein über Software ("OpenAL"?) über GraKa-HDMI in realistischem 5.1/7.1?

TAZ,
Genau diese Listen meinte ich.
Ich hatte auch vorher eine AudigyZS und fand den Klang "anders", aber nicht besser. MMn ist die
Abstimmung oder Ausnags-Impedanz bei der so, dass sie etwas lauter und bassiger klingt.
Wenn man einen DoppelBlindtest macht, dann schneidet immer die etwas lautere Anlage besser ab.
Dabei muss der Unterschied nur leicht sein, sonst merkt man, dass eine Anlage lauter ist. Und
unterschiedliche Anlagen genau gleich laut zu bekommen ist auch mit Pegelmesser nicht
so einfach wegen nichtlinearer Verzerrungen.
Und anders, als mit einem DBT kann man nicht objektiv unterscheiden- wer anderes behauptet, ist
einfach arrogant oder unwissend. Das ist unter anderem der Grund, warum bei teuren
Musikproduktionen verschiedene TonIngs Mischen und Mastern. Man kann nach einer Weile (oder
wenn man psychologisch kompromittiert ist) nicht mehr objektive über Klang urteilen.
Selbst anerkannte Ärzte würden nie eine Arzneimittelstudie ohne DBT durchführen, denn wenn nur
ein Arzt wüsste, welcher der Patienten den Placebo bekommt (welche Soundkarte welche ist),
könnte das alle Ergebnisse ruinieren. Ein bekanntes Beispiel von einem Wissenschaflter, der das nicht
gemacht hat, ist ein
Das mit DTS Connect und so ist mir schon klar. Ich habe vorher (bevor ich die GTX für 3D per HDMI angeschlossen habe) mit einem Toslink AVR und X-FI Titanium und Dolby Live benutzt.
Die leichten Latenzen waren verschmezbar und ind Spielen fällt einem die Soundverschlechterung
durch die (hardware) Komprimierung gar nicht auf.
Wenn ich Musik vom PC hören wollte, habe ich natürlich immer auf Musikmodus, 44,1KHz und alle Spielereien aus gestellt. Man kann in der Windows Soundsteuerung auf 16Bit,24Bit und 44,1 oder eben 48 oder 96KHz einstellen.
EQ stelle ich generell niemals an- den braucht man mMn nur
bei Lautsprechern mit extremen Verzerrungen, oder wenn der Raum akkustisch für den A.... ist.

Gibt es überhaupt onboard Karten mit Dolby Live?

 

[TAZ]

AW: EAX: Noch Soundkarte nötig? Alte Spiele/usw. rein über Software ("OpenAL"?) über GraKa-HDMI in realistischem 5.1/7.1?

Ich finde im sogar im Gegenteil dass die X-Fi analog im Bassbereich stärker abgestimmt ist als die Audigy 2 ZS, soll heißen die Audigy 2 ZS war neutraler als meine X-Fi Titanium es jetzt ist.

Selbst wenn du in der Windowssystemsteuerung auf 44.1 kHz stellst, übergeht die X-Fi diese Einstellung im Unterhaltungs- und Spielemodus und stellt automatisch wieder 48 kHz. Ist aber imho zu vernachlässigen, ich höre keine Unterschiede. EQ benutze ich auch gar nicht, da geht nur die Dynamik verloren, wenn mir meine LS oder Kopfhörer nicht gefallen habe ich wohl die falschen gekauft.

Mein Mainboard (Gigabyte GA-870A-UD3 mit Realtek ALC892) verfügt über Dolby Digital. Es hat sogar Dolby Pro Logic IIx, ist doch am Ende auch nur eine Lizenzsache, die Arbeit übernimmt dann halt die CPU anstatt der DSP der Soundkarte.

btw: wenn die Prüfungszeit rum ist mach ich mal nen kleinen Test ob man Unterschiede im Digitalbetrieb zwischen X-Fi Titanium, Onboard-Sound (beide per Toslink) oder Grafikkarte per HDMI hört.
Eigentlich sollte es keine Unterschiede geben, ich glaube auch nicht dass es welche gibt.

 

[andyw1228]

AW: EAX: Noch Soundkarte nötig? Alte Spiele/usw. rein über Software ("OpenAL"?) über GraKa-HDMI in realistischem 5.1/7.1?

Oh, hatte beim oberen Pots vergessen eine Satz zu ende zu schreiben. Der mit dem Verhaltensforscher. Es war DER Popstar der Verhaltensforschung, mir fiel aber der Name nicht ein...
Es ist Marc Hauser von der Harvard University, der umwerfende Erkenntnisse bei Tierverhalten
beobachtet hat- leider nicht nach wissenschaftlichen Maßstab.
Jedenfalls hatte der, um "bedeutende" Erfolge zu feiern bei seinen Untersuchungen an Affen
kein DBT, sondern Blindtests gemacht, d.h. die Assistenten, die die Videos der Affen ausgewertet
hatten wussten, nach was sie Ausschau halten sollten. Das kam raus und er wurde fast
rausgeschmissen und hätte fast seinen Lehrstuhl verloren.
Es ist zwar keine "Wissenschaft" Soundkarten zu vergleichen, aber es sollten wissenschaftliche
Maßstäbe (DBT oder wenigstens DBT) verwendet werden- alles andere ist Geschwurbel.

Soundformat:
Also bei mir kommt am AVR 44.1KHz an, wenn ich das umstelle. Ich habe das schon öfter gelesen, dass es nicht geht.
Theoretisch hat man dann Verluste durch die Sampleratenumrechnung, aber wie du schon sagst:
Ob man das hört?
Wenn man es hören will, dann hört man es. Und da sind wir wieder beim Blindtest.

Und was HDMI-Audio per Grafikkarte angeht:
Weiß denn jemand, was ein Grafikkarte (z.B. GTX470) an Sound kann? Speziell bei Spielen.
Bei Video muss ja nur der demuxte Soundstream wieder ins HDMI Signal eingeflochten werden.
Bei neueren Spielen kann man ja mittlerweile kein Soundformat mehr auswählen. Hat man dann
trotzdem 5.1 Sound mit einer GTX, wie mit einer X-Fi, oder muss man da Abtsriche machen?
Das interessiert mich jetz vor allem. Dann bräuchte man ja wirklich keine Soundkarte- noch
nicht mal Onboard ,sondern OnGrafik.

 

[Zero-11]

AW: EAX: Noch Soundkarte nötig? Alte Spiele/usw. rein über Software ("OpenAL"?) über GraKa-HDMI in realistischem 5.1/7.1?

Was Soundqualität angeht:
Die meisten plappern doch nur irgendwelche Thesen von "Möchtegern-Experten" nach, die ALLE sagen Creative, X-Fi, Audigy sind "Müll";
dabei habe (geschätzt) 60% aller User "Brüllwürfel von Aldi" an ihrem Rechner und hören keinen Unterschied zwischen einer Onboard
und einer besseren Karte.
Vieleicht bringt sie das dazu zu sagen, dass Creative Müll ist?!
Ich halte nicht viel von Creative als Firma und dessen Philosophie, aber die (höherwertigen) Produkte als Müll zu bezeichnen ist Quatsch.
Die Verbauten Wandler von Audigy hatten vor 10 Jahren schon super Wandler und hohe Rechenleistung, als es noch kein Auzentech oder
Xonar gab.

Aua vor den Xonars schwörten die Leute auf Creative jetzt haben sie halt daraus gelernt ne Audigy ist zu heutigem Onboard nicht gerade ne wucht.

Deine 60% Brüllwürfelaussage zeigt nur das du ein ziemlicher Soundenthusiast bist und mit Technischen Daten um dich wirfst. Das hört doch eh niemand raus "blablabla".

 

[TAZ]

AW: EAX: Noch Soundkarte nötig? Alte Spiele/usw. rein über Software ("OpenAL"?) über GraKa-HDMI in realistischem 5.1/7.1?

Sorry aber wer sagt dass ne Audigy (es ging hier um die Audigy 2 ZS!!) im Vergleich zu Onboard nicht viel besser ist, disqualifiziert sich leider total. Und den Unterschied habe ich auch auf 60€-Brüllwürfelsystemen deutlich gehört.

 

[PEG96]

Den Unterschied zwischen onboard und audigy 2zs war auch bei mir mit brüllwürfeln hörbar.

 

[lu89]

AW: EAX: Noch Soundkarte nötig? Alte Spiele/usw. rein über Software ("OpenAL"?) über GraKa-HDMI in realistischem 5.1/7.1?

Den Unterschied zwischen onboard und audigy 2zs war auch bei mir mit brüllwürfeln hörbar.

Absolut! (Bei meinem Logitech Z3)

 

[andyw1228]

AW: EAX: Noch Soundkarte nötig? Alte Spiele/usw. rein über Software ("OpenAL"?) über GraKa-HDMI in realistischem 5.1/7.1?

Absolut! (Bei meinem Logitech Z3)

Das sind ja schon keine Brüllwürfel mehr. Mit etwas gutem Willen könnte man denen durchaus eingeschränkt HIFI-Fähigkeit zuschreiben.
Mit Brüllwürfeln meine ich entweder 30 Jahre alte Schneider 1000W (PMPO) Anlage an Onboard oder halt 10€ Lautsprecher (manchmal mit Loudness oder "Super Duper Hyper Sound"- Schalter).
Ich will dessen Besitzen nicht dissen oder so- diese Teile haben ihre dasinsberechtigung, aber eben nur für "Nebengeräusche".

@Zero:
Das ist kein BlaBla, wenn es das für dich ist, hättest du ja nicht antworten brauchen. Es geht darum, dass manche Leute mehr über die PC-Anlage hören, als nur Soundeffekte von Spielen und dann kann man sehr wohl einen Unterschied zwischen z.B. (wieder mal) Audigy2ZS und onboard Sound hören.
MMn sind aber die Unterschiede bei Xonar(Asus), Creative und Auzentech nicht SO gewaltig, wie sie (auch in PCGH) in vielen Magazinengeschildert werden. Und die Tests bei PCGH sind sowieso eine Lachnummer:
Mit objektiven Tests hat das nichts zu tun- da werden nur Phrasen aus einem bestimmten Worvorrat nach belieben zusammengesetzt.
Der einzige Weg sowas objektiv zu vergleichen sind Messwerte und ob da nun ein Wandler 120dB statt 103dB Rauschabstans hat- who cares.
Das würde im Umkehrschluss heißen, dass ich vor 10 Jahren taub war, weil ich nicht gehört habe, dass eine CD an der Hifi-Anlage viel Besser klingt, als über den PC.
Das war damals nicht der Fall (Audigy2ZS) und heute auch nicht (X-FI Titanium) und ich kann das -denke ich - einigermaßen beurteilen.

PS: steckt mal lieber (mind.) 100€ mehr in die nächsten Lautsprecher, als jin andere Hardware. Hören macht bei Spielen die Hälfte der Wahrnehmung aus.

Gruß
Andre

 

[iceman650]

AW: EAX: Noch Soundkarte nötig? Alte Spiele/usw. rein über Software ("OpenAL"?) über GraKa-HDMI in realistischem 5.1/7.1?

Das sind ja schon keine Brüllwürfel mehr.

Plasikapparate die klanglich nicht annähernd an Hifi rankommen. Nichtmal Midfi, das ist stumpfes Lowfi.

MMn sind aber die Unterschiede bei Xonar(Asus), Creative und Auzentech nicht SO gewaltig, wie sie (auch in PCGH) in vielen Magazinengeschildert werden. Und die Tests bei PCGH sind sowieso eine Lachnummer:

Die sind aber so gewaltig, traurig aber wahr.
Ich hatte schon eine X-Fi Titanium mit einer Asus Xonar DX verglichen, und da trennt sich die Spreu vom Weizen. Die X-Fi ist ausschließlich auf stumpfe Effekthascherei mit überbetonten Höhen und Rumpelbässen aus, während die DX sich wenigstens Mühe gibt, Musik so darzustellen, wie sie eben ist.

Mfg, ice

€dit: Willst du hier einen mit deinen Texten erschlagen oder warum schreibst du das, was in 2 Zeilen möglich ist, rüberzubringen in 10 Zeilen?

 

[andyw1228]

AW: EAX: Noch Soundkarte nötig? Alte Spiele/usw. rein über Software ("OpenAL"?) über GraKa-HDMI in realistischem 5.1/7.1?

Tja, wenn Du sowas kannst, dann freu dich. Ich brauch halt etwas mehr Buchstaben.
Leider hat das bei dir nicht geholfen...

"Rumpelbässe" und Co sind genau DIE Adjektive, die ich meinte. Ich würde um
eine große Geldmenge wetten, das DU im Blindtest (da braucht es keinen DBT) NICHT herausfindest, wann
du eine Xonar oder eine X-Fi hörst. An den selben LS und mit linearer Einstellung, d.h
ohne CMSS,EQ oder Sonstiges. Ist gar nicht möglich Alle etwas besseren Soundkarten
haben schon seit Jahren (!) eine linealglatten Frequenzverlauf bei SNR >100dB. Es werden defacto
Wandlerschaltungen aus der oberen Hifi-
Mittel- bis Oberklasse verwendet. WO soll da bitte das "Rumpeln im Bass" oder anderer Quatsch herkommen? (*)
Oder hat vieleicht das verwendete Kabel, Mainboard oder Gehäuse einen Einflus auf den Klang.

Technisch gesehen, klingen diese Karten besser oder genauso gut, wie 10 Jahre alte CD-Player.
Sind den bei CD-PLayer die Unterschiede auch sooo groß?
Es gibt sogar eine Fraktion bei den Hifi-Isten, die sagen es gäbe ab 200€ Kaufpreis und guter
Konstruktion keinen Unterschied im Klang.

(*): habe zwischendurch immer mal wieder was von Kopfhörern gelesen; falls ihr Soundkarten mit Kofhörern
nutzt, bzw. vergleicht, sind natürlich Unterschiede vorhande. Das nicht jeder Kopfhörer die gleiche Eingangs-
Impedanz hat und die Soundkarten dadurch unterschiedlich gekoppelt sind, treten schon mal größere
Unterschiede auf. Ich würde niemals einen Kopfhörer an die Soundkarte hängen, mMn kein Hersteller
vernünftige Kopfhörerverstärker verbaut. Außerdem hören ich so gut, wie nie mit KH.
Und speziell mit Kophörern sind Blindtests auch ein Problem.

 

[iceman650]

AW: EAX: Noch Soundkarte nötig? Alte Spiele/usw. rein über Software ("OpenAL"?) über GraKa-HDMI in realistischem 5.1/7.1?

Sorry, aber ich hab mit mehreren Kopfhörern getestet und du kannst erzählen was du willst, aber die X-fis haben einfach matschigere (undetailliertere) Höhen und weniger präzise, dröhnigere (undefinierte) Bässe. Und dass man es mit Kopfhörern besser merkt, würde ich darauf beziehen, dass Kopfhörer für 200€ einfach besser sind als Lautsprecher für 200€.
Das nächste, was ich hören konnte, was an meine Beyerdynamic DT660 (170€) herankommt, waren Dynaudio Kompaktlautsprecher, die bei 1400€ AFAIR lagen. Und die hingen an 1000€-Elektronik, obwohl das eher weniger ausmachen sollte.

Mfg, ice

 

[a_fire_inside_1988]

AW: EAX: Noch Soundkarte nötig? Alte Spiele/usw. rein über Software ("OpenAL"?) über GraKa-HDMI in realistischem 5.1/7.1?

Sorry, aber ich hab mit mehreren Kopfhörern getestet und du kannst erzählen was du willst, aber die X-fis haben einfach matschigere (undetailliertere) Höhen und weniger präzise, dröhnigere (undefinierte) Bässe. Und dass man es mit Kopfhörern besser merkt, würde ich darauf beziehen, dass Kopfhörer für 200€ einfach besser sind als Lautsprecher für 200€.

Naja, andyw1228 hat da schon nicht ganz unrecht. Matschige Bässe und undetallierte Höhen können durchaus auch von unzureichender Verstärkung herrühren. Grad die teuren KHs vom Schlage DT880, K701 oder HD650 brauchen schon nen ordentlichen Output um ihr Potential zeigen zu können.
Wenn man die verschiedenen Soundkarten miteinander mit Kopfhörern vergleichen will sollte man auf jeden Fall einen externen KHV verwenden, sonst bringen die Vergleiche in der Tat nichts.

Ich würde niemals einen Kopfhörer an die Soundkarte hängen, mMn kein Hersteller
vernünftige Kopfhörerverstärker verbaut

Dann hast du aber wahrscheinlich noch nie eine Xonar Essence gehört. Die Karten haben fantastische KHVs die sich mit externen KHVs bis 300€ absolut messen können. (Hatte meinen K701 dazu vergleichend schon an einem Graham Slee Nova hängen).

 

[andyw1228]

AW: EAX: Noch Soundkarte nötig? Alte Spiele/usw. rein über Software ("OpenAL"?) über GraKa-HDMI in realistischem 5.1/7.1?

Ja, das stimmt, habe keine Essence mit oder ohne Kopfhörer gehört. Ich habe nur billige Walkman/Handy-Hörer für unterwegs.
Wenn ich zuhause bin höre ich über PC-Boxen oder über Anlage. Ich brauche einfach keinen
Kopfhörer.
Ich hatte das mit dem Kopfhörerverstärker mehr für Vergleiche gemeint. Am Soundkartenmarkt
gibt es ja jetzt Spezialisten für Kopfhörer,5.1-Sound oder HDMI-Sound.
Um einen fairen Vergleich zu haben müsste man einen Kopfhörerverstärker nehmen.
Aber wenn man natürlich fast nur Kopfhörer mit der Karte hören will, testet man natürlich damit.
Ich geh bei den Vergleichen immer vom Line-Ausgang aus, digital nehmen die sich (fast) nichts.
Unterschiede kommen dann vom Treiber, der evtl. unterschiedliche Lautstärken zulässt.

Diese sind dann afaik auch meistens Stereo Soundkarten und die weden von Menschen gekauft,
die Musik hauptsächlich mit PC hören.
Ich habe für solche Fälle meine Xtreamer, der an der Anlage dran ist. Und wenn ich richig guten
Klang haben will (bei extrem gut aufgenommenen CDs/Flacs) dann gehe ich vom Xtreamer
digital in meine DTC 55ES und dann analog in meinen Onkyo. Dann habe ich Referenzsound.
Obwohl der DAT schon 15 JAhre alte ist- damals waren die so gut, dass ein Swoboda modifizierter
DAT als Referenz-Wandler von einem Magazin (ich glaube Stereo) genommen wird.

Andre