News E-Auto: EU besiegelt Verbrenner-Aus für 2035 - mit Ausnahme

[compisucher]

Pffhhh... irgendwie macht das E-Fuelszeug wirtschaftlich gar keinen Sinn, oder?

So weit verstanden, muss man ja H2 erst mal unter Einsatz von Strom gewinnen.
Grob bekommt man für 1 Teil Strom 0,4 Teile H2.
Dann muss es in einem Prozess mit CO2 verbunden werden, verbraucht auch noch mal ordentlich Strom in mir unbekannter Größenordnung.

Welcher Kunde/Nutzer genau soll jetzt die 10 oder 20 €/l E-Fuels bezahlen?

 

[soulstyle]

So jetzt habt Ihr mich soweit, schaue ich mich mal nach einer E-Büchse um, mal schauen was das mit Solaranlage und der Wallbox auf der Straße kosten wird.

 

[kastagier]

Immer wieder bemerkenswert, dass Politiker häufig nicht über den Tellerrand hinaus gucken können. Der Verbrenner ist doch nicht der Teufel, sondern was hinten rauskommt. Der Verbrenner ist eine hochentwickelte Technologie und anstatt sie zu verbieten, sollte man sich eben über den Kraftstoff gedannken machen. Von E-Fuels habe ich schon vor zig Jahren an der TU München gehört und auch erste Versuche gesehen. Aber ja alles Quatsch. Wenn wir mehr Geld und Zeit in die Forschung stecken würden, dann würden wir auch die Effizienz steigern. Aber lieber erstmal verteufeln. Einer plappert vor und alle plappern nach. Die Vollverstromung ist gar nicht so einfach umzusetzen. Wie Lesch auch schon mal angestoßen hat, wir sollten auch mal darüber nachdenken wie lange unsere Kupferreserven überhaupt halten.
Aber im allgemeinen, ein unendliches Thema.

 

[Sonmace]

2035 werden die meisten wahrscheinlich ganz andere sorgen haben als das Auto.

so sorgenfrei wie in den 90ern werden wir wahrscheinlich nicht mehr leben können :-/

 

[blautemple]

Ich mache es mir nicht einfach. Natürlich ist der Sachverhalt deutlich komplexer. Das zu erklären überlasse ich allerdings anderen. Du solltest da was drüber finden wenn Du wirklich Interesse daran hast.

Ist doch immer so mit Populisten. Es wird eine simple Lösung für ein enorm komplexes Problem gesucht. Der der sie vermeintlich liefert ist dann der Held ^^

 

[Bärenmarke]

Pffhhh... irgendwie macht das E-Fuelszeug wirtschaftlich gar keinen Sinn, oder?

Welcher Kunde/Nutzer genau soll jetzt die 10 oder 20 €/l E-Fuels bezahlen?

Wenn es dann zu teuer ist, dann wirst du keine Kundschaft finden die es bezahlt und die Technik wird vom Markt verschwinden.
Nur wieso willst du und deine Freunde etwas verbieten? Weißt du wie die Produktionsmöglichkeiten in 12 Jahren aussehen? Ob man es nicht deutlich günstiger produzieren kann?
Wie die Preise in 12 Jahren aussehen werden, kann heute niemand sagen.
Und aus eigener Ideologie etwas verbieten zu wollen ist auch alles andere als demokratisch...
Und auch wenn es deiner Annahme nach 10 oder 20€ den Liter kostet, wo ist dein Problem damit? Du bist ja nicht gezwungen es zu kaufen/nutzen und kannst ja dein geliebtes Batterieauto fahren oder den ÖPNV... Ist doch dann für jeden was dabei...

 

[compisucher]

Wenn es dann zu teuer ist, dann wirst du keine Kundschaft finden die es bezahlt und die Technik wird vom Markt verschwinden.
Nur wieso willst du und deine Freunde etwas verbieten? Weißt du wie die Produktionsmöglichkeiten in 12 Jahren aussehen? Ob man es nicht deutlich günstiger produzieren kann?
Wie die Preise in 12 Jahren aussehen werden, kann heute niemand sagen.
Und aus eigener Ideologie etwas verbieten zu wollen ist auch alles andere als demokratisch...
Und auch wenn es deiner Annahme nach 10 oder 20€ den Liter kostet, wo ist dein Problem damit? Du bist ja nicht gezwungen es zu kaufen/nutzen und kannst ja dein geliebtes Batterieauto fahren oder den ÖPNV... Ist doch dann für jeden was dabei...

Von einem Verbot habe ich nirgendwo irgendetwas geschrieben
Allgemein bin ich hierzu liberal eingestellt.
Sehr gerne kann da entwickelt und geforscht werden.

Warum E-Fuels grundsätzlich IMMER teuer als H2 sein werden, habe ich oben technisch dargestellt.
Du produzierst H2 (sicherlich eine sinnige Option für z. B. (große) Schiffe, Flugzeuge, Schwerindustrie, Ersatz für Erdgas)
und um das Lagerproblem im Tank zu umgehen,
erfolgt der zweite energieintensive Schritt,
das erzeugte H2 mit CO2 zu einer Brennflüssigkeit zu verbinden.

Das macht für z. B. Schiffe und Schwerindustrie überhaupt gar keinen Sinn, weil die Direktverbrennung günstiger ist und die Lagerung von gasförmigen oder flüssigen H2 kein Problem darstellt.

Für Haushalte auch nicht wirklich, weil ein teures Produkt mit weniger Effizienz zum Zwecke von Warmwasser verbrannt wird.
Oder anders:
Als Gasverbraucher zahlst du mehr als H2 und du kannst deine Gastherme nicht weiter verwenden,
weil ja jetzt ein Flüssigtreibstoffheizanlage installiert werden muss.
Dass ist bekloppt...

Bleibt Flugzeug und Kraftfahrzeug.

Flugzeug:
Der Jettreibstoff ist im Prinzip eher mit dem Petroleum verwandt.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kerosin#/media/Datei:Siedekurven_white.svg

An der Stelle müsste mal ein Profi von Wirkungsgraden was dazu sagen.
M. W. sind die E-Fuels leicht unterhalb von Diesel.
Somit benötigt man mehr Treibstoff für gleiche Reichweitenleistung.
Wie sich das in der Motorleistung wiederspiegelt, weiss ich nicht.

Kurzum:
Stand heutiger Technik erkenne ich keine signifikanten Vorteile für E-Fuels vs E-PkWs oder H2-PKWs.
Das einzige Argument wäre aktuell: Die Kisten von heute könnten weitergefahren werden.
Insofern als Übergangstechnologie bis alle alten Verbrenner mal da zeitliche gesegnet haben eine Option, sofern jemand sich dann den Liter E-Fuel auch leisten kann.

Das wird also NICHT der Treibstoff für den alten Golf III Besitzer,
sondern der Luxustreibstoff für den Porsche 356 Fahrer.

 

[Threshold]

Das macht für z. B. Schiffe und Schwerindustrie überhaupt gar keinen Sinn, weil die Direktverbrennung günstiger ist und die Lagerung von gasförmigen oder flüssigen H2 kein Problem darstellt.

Wasserstoff ist extrem flüchtig. Du verlierst immer was, egal wie gut du den lagerst.
Deswegen sollte er auch möglichst schnell verbraucht werden.
Den Wasserstoff durch die Gasleitungen pumpen und damit die H2 Ready Gasheizungen der Wohnhäuser zu betreiben halte ich für sinnfrei.

 

[compisucher]

Den Wasserstoff durch die Gasleitungen pumpen und damit die H2 Ready Gasheizungen der Wohnhäuser zu betreiben halte ich für sinnfrei.

Da ist nicht ganz richtig.
H2 lässt sich in städtischen Netzen und Westeuropaweit relativ gut bis sogar verlustfrei transportieren.
Also quasi in vergleichbarer Verlusthöhe wie Erdgas.
Nur die alten russischen Erdgasleitungen sind nicht so dolle.

Positives Beispiel Kurzstrecke:

PtJ: Wasserstoff transportieren

www.ptj.de

Positive Mittelstreckenstudie Rheinland-Pfalz:

https://mkuem.rlp.de/fileadmin/mulewf/Themen/Energie_und_Strahlenschutz/Energie/Wasserstoff/Wasserstoffstudie_mit_Roadmap_Rheinland-Pfalz

 

[Bärenmarke]

Von einem Verbot habe ich nirgendwo irgendetwas geschrieben
Allgemein bin ich hierzu liberal eingestellt.
Sehr gerne kann da entwickelt und geforscht werden.

Das liest sich für mich ehrlich gesagt anders, auch mit den ganzen Beiträgen die verschwunden sind...
Aber dann sollte das Thema an der Stelle ja beendet sein, wenn es für dich kein Problem ist E-Fuels zu verwenden und man daran forschen kann.
Ob dann der Preis bei 2 oder 20€ liegen wird, wird die Zukunft zeigen. Nur finde ich da deine Argumentationsbasis halt schon sehr dünn...

Weil die Energieintensität ist kein Argument, dann erzeugt man die E-Fuels halt einfach mit Kernenergie... Die Kraftwerke laufen konstant und können somit auch einen konstanten Anteil an E-Fuels liefern.
Wenn man kein CO² mehr möchte, sollte man für solche Ansätze halt auch offen sein. Aber dazu unten noch mehr.

Kurzum:
Stand heutiger Technik erkenne ich keine signifikanten Vorteile für E-Fuels vs E-PkWs oder H2-PKWs.
Das einzige Argument wäre aktuell: Die Kisten von heute könnten weitergefahren werden.
Insofern als Übergangstechnologie bis alle alten Verbrenner mal da zeitliche gesegnet haben eine Option, sofern jemand sich dann den Liter E-Fuel auch leisten kann.

Das wird also NICHT der Treibstoff für den alten Golf III Besitzer,
sondern der Luxustreibstoff für den Porsche 356 Fahrer.

Dass du nicht verstehst wie ein Stromnetz funktioniert, das wissen wir ja jetzt mittlerweile alle. Aber genau in diesem Punkt liegt das Dilemma. Es ist nämlich kein Luxusgut für den Porschefahrer, sondern gibt es schlicht und ergreifend nicht überalle auf der Welt (auch nicht in Deutschland) die Infrastruktur, dass man überall E-Autos fahren kann. Und ja auch in Deutschland ist dies der Fall z.B. Bergdörfer.
Daher ist es wichtig - sofern man diesen Leuten die Mobilität nicht rauben möchte - entsprechend Alternativen anzubieten und für diesen Zweck sind einfach flüssige Treibstoffe am sinnvollsten. Wäre dies anders, hätte sich das auch schon lange geändert.
Und deswegen ist es auch richtig und sinnvoll, dass so entschieden wurde, nämlich weil so den Leuten für die E-Mobilität nicht möglich/sinnvoll ist nicht auf den Schlips getreten wird durch Verbotsorgien.
Weil wie man sich fortzubewegen hat, lässt sich nicht einfach von oben herab aufdoktrinieren.

 

[compisucher]

Nur finde ich da deine Argumentationsbasis halt schon sehr dünn...

Inwiefern, dass für E-Fuels mit viel Strom zuerst H2 gewonnen wird und dann mit noch viel mehr Strom mittels CO2 ein flüssiges Verbrennungsmedium hergestellt wird?
Wenn ein Produkt A doppelt (oder mehr ) an Energie benötigt, um verkaufswirksam zu werden, wird es immer eben teurer sein, als ein Produkt B, dass deutlich weniger Energie zur Herstellung benötigt.
Nennt sich Markwirtschaft - ganz banal.

Weil die Energieintensität ist kein Argument, dann erzeugt man die E-Fuels halt einfach mit Kernenergie... Die Kraftwerke laufen konstant und können somit auch einen konstanten Anteil an E-Fuels liefern.

Du weist dann sicherlich auch, wie aufwändig es ist, aus Uranerz Brennstäbe anzureichern?
Ein Brennstab benötigt grob 25-30% seiner Lebenszeit an Stromgenerierung (je nach AKW Typ), um die Kosten für ihn selbst wieder aufzufangen.
Faktisch haste dann also noch 70% Restwert zur Energiegewinnung.

Die Energiebilanz ist eben leider nicht besonders prickelnd.

Nicht falsch verstehen, ich finde nukleare Energiegewinnung sehr spannend.
Auch die CO2 Neutralität ist zweifellos ein Pluspunkt, so wie die seit Jahrzehnten verschleppte Endlagerungsregelung ein dickes Minus ist.
Ob es aber die richtige Techno ist, um heutige Strompreise zu halten, bezweifle ich.

Dass du nicht verstehst wie ein Stromnetz funktioniert, das wissen wir ja jetzt mittlerweile alle.

Ach, weisst du, ich habe seinerzeit mit meinem TGA-Büro das III. Stromverteilernetz Süd für das AKW Phillipsburg Block II aufgesetzt.

Und was sind so deine Referenzen bzgl. Stromnetze?

 

[ruyven_macaran]

An der Stelle müsste mal ein Profi von Wirkungsgraden was dazu sagen.
M. W. sind die E-Fuels leicht unterhalb von Diesel.
Somit benötigt man mehr Treibstoff für gleiche Reichweitenleistung.
Wie sich das in der Motorleistung wiederspiegelt, weiss ich nicht.

"E-Fuels" ist ein extrem weit gefasster Begriff und kann alle Arten von flüssigen, vollsynthetischen Brennmitteln umfassen. Wenn du willst, kannst du auch E-Diesel herstellen. Da für die Herstellung aber eben der Kohlenstoffanteil das große Problem ist, wäre nicht einmal E-Benzin sinnvoll.

Die aktuell am heißesten gehandelte Kandidat (abseits von Ammoniak, der komplett außerhalb des herkömmlichen Spektrums liegt, aber definitiv als erstes kommt) ist E-Methanol. Dazu kommen Pilotanlagen für E-Kerosin, weil es da heute schon (Marketing-)Abnehmer gibt. Die gab es aber auch schon für Bio-Kerosin und es hat sich trotzdem nicht durchgesetzt. Ich würde damit rechnen, dass die Flugzeugindustrie mittelfristig etwas Energiedichte gegen viel niedrigere Spritkosten eintauschen wird. Was der optimale synthetische Treibstoff wird, hängt stark von weiteren Forschungsfortschritten ab, aber ich persönlich halte E-Ethanol für besonders anstrebenswürdig:
- Zweitniedrigster C-Anteil (dritt, wenn man Ammoniak mitzählt)
- schon relativ annehmbarer Energiegehalt
- mit sehr geringen oder ganz ohne Änderungen in allen bestehenden Benzinmotoren (inkl. Flugzeug) nutzbar
- mit das am wenigstens giftige E-Fuel überhaupt
- Bei Normaltemperatur und -druck leicht handhabbar
und vor allem
- bereits heute aus anderen Quellen verfügbar und als Brennstoff etabliert. Das heißt man hat kein Henne-Ei-Problem, sondern kann bereits darauf optimieren, bevor die zugehörige E-Fuel-Produktion steht.

Aber bislang haben sehr viele potentielle Akteuere die Füße komplett still gehalten, weil sie nicht wussten, ob unsere "technologieoffene" Regierung E-Fuels komplett verbietet, bevor sie jemals kommerziel angeboten worden sind.