DirectX 12 versus DirectX 11: Intel-Demo zeigt alternativ Fps-Zuwachs oder niedrigere Leistungsaufnahme

[Grunkera]

Oh Mann, wenn ich so was schon lese... MS, the Evil Empire

Zunächst mach Dir mal klar, dass ALLE Firmen nur eines im Sinn haben: Mehr Geld zu verdienen und ihre Share Holder glücklich zu machen. Da unterscheiden sich MS in keiner Weise von Google, Apple, AMD, Intel, IBM oder auch Canonical Ltd. (die Fa. hinter Ubuntu) oder sonst irgendeiner anderen Firma. Oder den meisten Menschen, die auch alle möglichst viel Geld für ihre Arbeit wollen.

So, wenn wir das erst mal vom Tisch haben, dann reden wir mal darüber, wie man das erreicht. Man kann das entweder mit unlauteren Mitteln oder Strategien erreichen, die kurzfristig viel Geld bringen aber langfristig eher schaden, oder eben langfristig denken, den Kunden an sich binden, zufriedenstellen etc.

Was du schreibst sind lauter Vorwürfe an MS, die zum Teil stimmen mögen, zum Teil auch nicht, auf jeden Fall aber unbewiesene Behauptungen sind. Von Schmutzkampagnen gegen OGL hab ich noch nie gehört, jedenfalls nichts Schlimmeres als z.B. ein John Carmack gegen DirectX gefahren hat seiner Zeit damals. Diskussionen gab es ja immer schon, Schmutzkampagnen sind da aber doch etwas anderes. Und dass MS Geld bezahlt, halte ich für ein Gerücht. Viel eher werden Entwickler durch Support und gute Tools unterstützt, was auch viel mehr bringt und viel sinnvoller ist, als Geld zu zahlen.

Aber das würde ja nicht in Dein Weltbild passen...

Natürlich entwickelt MS DirectX, weil es sich davon einen größeren Marktanteil erwartet, und nicht, weil es so menschenfreundlich ist. Welch Überraschung. Der Weg zu einem größeren Marktanteil heißt aber nicht unbedingt, dass es sinnvoll wäre, DX 12 nur für Win9 anzubieten. Ich will das nicht ausschließen, aber ich glaube dass das für MS die falsche Strategie wäre und ich würde mich auch eher wundern, wenn sie das so vorhaben sollten.

Ich habe nirgends behauptet das MS anders ist als andere Unternehmen .

Was ich schreibe stimmt durchaus. MS hat mit Windows 95 ein propietäres Set an Bibliotheken herrausgebracht um Exklusive Spiele für ihre Plattform zu sichern. Seid 2005 ist DirectX die Api der Wahl aufgrund von Netzwerkeffekten. Das MS gezielt OpenGL schlecht geredet hat, ob es noch weiter entwickelt wird und so weiter damit Unsicherheit entsteht und Entwickler mehr auf DX setzen ist ebenso ein Fakt. Hinzu kamen übertriebene Versprechungen wie gut doch DX sei im vergleich zu OpenGL. 2003 hat MS das Architecture OpenGL Review Board verlassen. 2005 hat MS bei SIGGRAPH und WinHEC den Eindruck vermittelt das Vista OpenGL nichtmehr unterstützen würde ausser für Programme die von XP stammen, sowie das OpenGL über einen DX Kernel gelegt werden würde, was selbstverständlich zu Performanceeinbrüchen führen würde. Das alles hat zu Panik bei den OpenGL Entwicklern geführt und dafür gesorgt das sich viele für DX entschieden.

Als Vista dann erschienen ist, ist MS dann zurückgepaddelt: DailyTech - OpenGL Now Natively Supported in Windows Vista

Dann kamen noch irreführende Marketing Kampagnen hinzu:
Dubious marketing: Microsoft makes DirectX 9 look REALLY bad | Joystiq
Crysis: DirectX 10 vs. DirectX 9 - GameSpot
The DirectX 10 Cri/ysis | Rock, Paper, Shotgun

Das sind alles Fakten die belegbar sind, keine Anschuldigungen, keine an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen. MS hat das getan und das sage ich ganz Wertungsfrei.

 

[Grestorn]

Ich bestreite nicht, dass MS versucht ihr eigenes DirectX zu pushen und den Support von OpenGL auf das nötigste zu beschränken. Auch das eigene Produkt zu bewerben und zu versuchen, es besser darzustellen, als die Konkurenzprodukte ist nun nicht ungewöhnlich. All dies würde jede Firma an ihrer Stelle nicht anders machen.

Eine Schmutzkampagne ist das aber nicht.

Und Deine Links? Old news. Mit zum Großteil inzwischen von der Realität widerlegten Behauptungen. Wieviele DX9 Spiele siehst Du heute noch? Willst Du wirklich behaupten DX10/11 hätte keine Vorteile ggü. DX9? Es gibt immer die Menschen die geradezu verzweifelt an alten "bewährtem" festhalten und jeder Neuerung den Sinn absprechen. Die Behauptung, das Neue käme ja nur deswegen, damit das Alte obsolet wird und das neue Produkt gekauft werden muss, ist dann immer das erste Argument.

Und sicher ist dieses Argument auch nicht ganz falsch. Das ändert aber nichts daran, dass das nun mal der Lauf der Welt ist. Es bringt absolut gar nichts, sich gegen Neuerungen zu stämmen. Man schadet letztlich immer nur sich selbst.

 

[Grunkera]

Mit diesen Titeln hat MS ihr neues DX beworben. Das später entsprechende Titel kamen, hat nichts damit zu tun das MS zu dem Zeitpunkt falsche Tatsachen vermittelt hat, oder sieht Crysis jetzt mit DX 10 Welten besser aus als mit DX 9, wie MS´s Marketing es einem glauben machen wollte? Nein, alle DX 10 Effekte lassen sich auch unter DX 9 hinzuschalten.

Es nennt sich genau eine FUD Kampagne was MS da gemacht hat, im deutschen kommt dies einer Schmutzkampagne nahe und ist im geschäftlichen Bereich als unlauterer Wettbewerb bekannt, welcher in Deutschland einen Rechtsbruch beschreibt. Soviel zur Semantik.

Und wo spreche ich jeder Neuerung den Sinn ab oder stemme mich dagegen, oder auch nur einer? Habe bis jetzt nur Fakten aufgezählt ohne persönliche Meinung oder Wertung dieser.
Wenn du irgendetwas hineininterpretierst was ich nicht klar sage und mir dann versuchst etwas zu unterstellen, ist das gänzlich dein Problem.

 

[versus01091976]

man muss aber sagen DX11 ist auch für Vista nachgepatcht worden

 

[IronAngel]

Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen das Direct X 12 für Win 7 erscheint. Mircrosoft würde sich doch nur ins eigene Fleisch schneiden. Ende 2015 wird Win 7 6 Jahre alt, da kann man schonmal über einen Wechsel nachdenken. Sollte Direkt X 12 für Win 7 erscheinen, warum sollte ich wechseln ? Ich bin super zufrieden mit Win 7 und unnötig Geld ausgeben möchte ich auch nicht.

 

[Grestorn]

Oh, man kann auch mit Office 2003 oder Windows 2000 super zufrieden sein.

Niemand ist gezwungen zu aktualisieren. Und, ja, das ist mit Arbeit verbunden und man muss sich umgewöhnen etc.

Aber die Frage "warum soll ich wechseln?" finde ich immer seltsam. Das ganze Leben besteht aus Wechseln. Es lässt sich nur herausschieben, auch mal ein Update aussetzen, aber irgendwann holt es einen ein. Nur der Tot macht dem ein Ende

Ich persönlich freue mich auf die meisten Wechsel. Wieder neues zu entdecken, neue Herausforderungen, neue Ideen... usw.

@Thema:
Es würde mich wundern, wenn MS DX12 nicht für Windows 7 anbieten würde. Nur technische Gründe könnte sie meines Erachtens davon abhalten. DX war noch nie das Mittel von MS Menschen zum Umstieg auf ein neues OS zu zwingen. Wäre, wie oben geschrieben, meines Erachtens auch Kontraproduktiv für MS.

 

[Grunkera]

man muss aber sagen DX11 ist auch für Vista nachgepatcht worden

Richtig, DX 11 war aber nur ein OS weiter welches auch nur 2 Jahre später erschien, die Installbase für Vista war relativ gering, da es ja auch eine Menge Probleme gemacht hat und MS hat ein sehr günstiges Upgradeprogramm für Vista auf 7 angeboten. Es gab damals ja auch nen ordentlichen Shitstorm als es zuerst hieß DX 11 kommt für Windows 7, MS hat da aber ziemlich schnell eingelenkt. Windows 7 ist beim erscheinen von DX 12 über 6 Jahre alt und hat dann wohl 2 neuere OS Versionen(8 und 9), eine komplett andere Situation.

 

[Grestorn]

Außer "MS ist evil" hast Du aber kein Argument, oder?

Naja. Ist auch müßig. Man wird sehen. MS würde sich einen Bärendienst erweisen, wenn es DX 12 für die meist verbreitete Windows Plattform nicht bringen würde.

 

[jasper1138]

Oh, man kann auch mit Office 2003 oder Windows 2000 super zufrieden sein.

Niemand ist gezwungen zu aktualisieren. Und, ja, das ist mit Arbeit verbunden und man muss sich umgewöhnen etc.

Aber die Frage "warum soll ich wechseln?" finde ich immer seltsam. Das ganze Leben besteht aus Wechseln. Es lässt sich nur herausschieben, auch mal ein Update aussetzen, aber irgendwann holt es einen ein. Nur der Tot macht dem ein Ende

Ich persönlich freue mich auf die meisten Wechsel. Wieder neues zu entdecken, neue Herausforderungen, neue Ideen... usw.

Hi Gestron ,da stimme ich dir teilweise zu,weil ich auch ein technikbegeisterter Mensch bin.
Leider hört bei mir der Spaß auf, wenn Firmen, egal welche, mir was indirekt aufzwingen wollen, damit man überhaupt in den Genuss neuer Techniken oder Güter kommt, nur um den letzten Taler rauszuholen.
Spekulation:
(penetrante Werbung /Produktaktivierung/Datenspionage/Einstellung des Supports/Wegfall bestimmter eingeführter Features durch Zwangsupdates/ Kundengängelung durch zus. Aktivierung und Installierung von andrer Software,wie Facebook, Gfwl,Rockstar Social Club, Toolbars,Einkaufsführer oder Deaktivierung dieser,wie CloneCD/ Angabe persönlicher Informationen,wie Bankdaten/exklusive Konsolendeals,siehe Tomb Raider/Änderung der AGB`s oder Eula zu meinem Nachteil/Herstellerbindung/Itemshop und Abos, Pay2Win,siehe Dungeon Keeper und EA Access/Abschaltung und Deaktivierung gekaufter Software usw.)

Updates oder Upgrades könnten natürlich,sihe oben, dazu missbraucht werden,um bestimmte politische oder marktwirtschaftliche Instrumente in Gang zu setzen,damit der Kunde indirekt in seinem Kaufverhalten beeinflusst wird. Hier sollte jeder für sich entscheiden,ob ein Wechsel oder Update immer für ein selber von Vorteil ist,ich rede nicht von Sicherheitsupdates. Da hat Grunkera natürlich nicht ganz unrecht,aber der Misserfolg von Opengl unter Windows ist eindeutig das, das die Schnittstelle einfach zu chaotisch und suboptimal für Einsteiger ist. Da bietet Directx mit einen kompl. Featureset einfach mehr und ist schön bequem für die Entwickler,obwohl OpenGL immer die Schnittstelle war,die das Beste mit herstellerspez. Exstensions, das Maximum aus der Grafikhardware rausholen konnte.

Wir können wir nur abwarten,ob Microsoft DX12 als alleiniges Verkaufsmerkmal für Win 9 nehmen wird,im Moment entwickeln sie aus meiner Sicht in mehreren Bereichen am Markt vorbei.
Ich würde mir wünschen,das in DX 12 nicht nur der CPU Overhead reduziert wird,denn das wäre für eine neue Schnittstelle ein bissel arm,sondern das endlich eine einheitliche Physikschnittstelle eingeführt wird, was aber wohl Wunschdenken bleiben wird.
Auch ein neues Shaderlevel wäre nicht verkehrt,aber da ja leider die Xbox als Spielekonsole Vorrang hat, ist es für mich traurig mit anzusehen,das der PC als Spieleplattform eine geringere Bedeutung für Microsoft hat, als wie damals ,wo Bill Gates noch mit Doom 95 Werbung für den PC als Spielplattform machte.
Hier würde evtl. helfen wenn Valve den PC als Plattform stark macht, damit Microsoft sieht,das der Spiele PC doch nicht so tot ist.
Leider hat sich durch die Tablets und Smartphones und Konsolen,der Markt sehr verschoben und Microsoft, glaub ich nicht so recht weiß,wie sie nun damit umgehen sollen.
Ich stimme mit dir voll überein,das alle Firmen aus marktwirrtschaftlichen Interesse handeln und wenn wir theoretisch Android oder Linux auf den PC hätten und diese ein Quasimonopol hätten ,es nach einer Weile auch nicht unbedingt besser aussehen würde.
BessereTechniken sind nicht immer für den Kunden von Vorteil,wenn diese zu andren Sachen missbraucht werden als gedacht,siehe Oculus Rift.

 

[SFVogt]

[...]

Und nochmal warum sollte MS das tun? Was hat MS davon? Die DirectX 11 Erweiterungen gibts schließlich auch nur für Windows 8. Es ist klar das DX 12 nichtmehr für Windows 7 erscheint denn der grundlegende Support endet vor Erscheinung, DX 12 wird wohl noch für Win8 kommen, da dort der entsprechende Support noch nicht ausläuft, Win 7 wird kein DX 12 zu sehen bekommen.

Möglicherweise weil man es bisher noch 'nie' (?!) mit so etwas wie der 'Mantle' API zu tun hatte?

Möglich das 'Microsoft' dann 'DirectX 12' in zwei Versionen anbieten wird, als Ausführung 'a' könnte der Overhead-reduzierende Teil für 'Windows 7/(8/)8.1' erscheinen analog zu 'Mantle' und den 'DirectX 11' Treibern von 'nVidia' sowie der Unterstützung der bereits genannten 'DirectX 11' GPUs der beiden Grafikchip Hersteller. Für den Support des vollständigen 'DirectX 12b' Featurelevel könnte man dann als Voraussetzung 'Windows 9' und Grafikchips mit Hardwarelevel 'DirectX_12' nennen.

Möglicherweise erscheint 'DirectX 12' auch nur für 'Windows 9' allein. Das wäre dann wohl die schlechteste Entscheidung die 'Microsoft' treffen könnte. Es wäre dann aber auch möglich, das 'Microsoft' mit dem erscheinen von 'Windows 9' eine preislich äußerst verlockende Upgrade-Aktion startet für alle Betriebssysteme ab 'Windows Vista/7'?! Das wird die Zeit zeigen. Bis dahin würde ich den Teufel nicht an die Wand malen. In gewohnter Manier 'meckern' können wir dann ja immer noch wenn es soweit ist.