Der Philosophie Thread

Albert Einstein hatte auch damals gesagt: "Der liebe Gott würfelt nicht!". Was im nachhinein ein Fehler war.
Ja und nein, er war tatsächlich in seiner Welt der Vorherbestimmtheit gefangen, wie eigentlich alle Menschen, die eine Religion ausüben.
Die Natur, soweit bekannt (!) würfelt aber auch nicht, sondern bringt ein zweideutiges Entweder-Oder hervor.
zum Glück, sonst gäbe es ja für alles nicht nur einen Dualismus, sondern mind. 6 Möglichkeiten - beim normalen Würfel.
Kannst nur hoffen, dass die Natur nicht diesen Würfel benutzt.
Screenshot 2025-09-12 085340.png
 
Hier auch nochmal ein Versuch:
erkenntnisschemac.jpg


Die Grafik soll eine stark vereinfachte erkenntnistheoretische Betrachtung sein.
Ein Wechselsspiel aus dem Menschen der sich ein Bild von der Welt macht.
Und dieses Bild mit der Realität/Wirklichkeit ständig abgleicht.
Um sich der (absoluten) Realität anzunähern.
Es gibt individuelle Weltbilder jedes einzelnen Menschen.
Und allgemeine Weltbilder der ganzen Menschheit.
Durch direkte Erfahrung interagieren wir natürlich auch mit unserer Umwelt.

Ich selber sehe mich als Realisten an mit wissenschaftsorientierten Weltbild. Und versuche immer möglichst objektiv zu sein.

Woanders wurde ich schon deswegen auseinander genommen. :ugly:
 
Ich frage mich ob es nicht doch richtig ist zwischen Realität und Wirklichkeit zu unterscheiden.

Die KI sagt dazu:

Der Unterschied liegt darin, dass Realität das objektiv Existierende meint, das unabhängig von der Wahrnehmung ist, während Wirklichkeit das ist, was wir wahrnehmen und was durch unsere Gedanken, Erfahrungen und kulturellen Kontexte geformt wird. Kurz gesagt: Die Realität ist das, was ist, während die Wirklichkeit ist, was uns gegeben ist und wie wir es verstehen.

Realität
  • Objektiv und unabhängig: Die Realität existiert unabhängig von einem Beobachter.
  • Wissenschaftlich fassbar: Sie ist das Objekt wissenschaftlicher Betrachtung und Forschung, das messbar und erforschbar ist, wie physikalische Gesetze oder Elementarteilchen.
  • Beispiel: Der Urknall und die Schwerkraft sind Teil der Realität, da sie objektiv existieren und nicht von unserer Wahrnehmung abhängen.

Wirklichkeit
  • Subjektiv und wahrgenommen: Die Wirklichkeit ist die subjektive Erfahrung der Realität und beinhaltet Dinge wie Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken und die Interpretation von Ereignissen.
  • Beinhaltet das Sinnhafte: Sie umfasst auch das, was durch menschliche Übereinkünfte und Bedeutungen existiert, wie gesprochene Wörter, Artefakte oder gesellschaftliche Normen.
  • Beispiel: Ein Desktop-Icon ist nicht real im Sinne der physischen Realität, aber es ist Teil unserer Wirklichkeit, weil wir ihm eine Funktion zugewiesen haben. Das „Gefühl von Angst“ oder die „Atmosphäre eines Ortes“ gehören ebenfalls zur Wirklichkeit.

Ein Beispiel zum Verständnis
  • Die Realität: Das Internet existiert als eine Infrastruktur von Kabeln, Servern und Sendestationen.
  • Die Wirklichkeit: Unsere Erfahrung des Internets – die Websites, die wir besuchen, die E-Mails, die wir senden und empfangen, die Online-Communities – ist unsere Wirklichkeit, die stark von unseren individuellen und kulturellen Prägungen abhängt.
Wobei ja Idealisten davon ausgehen, dass wir die Realität in unseren Bewusstsein konstruieren.

Und was ist mit Mathematik? Z.B. Stringtheorien? Die sind reell weil mathematisch wahr aber in der Wirklichkeit nicht anwendbar. Wurden aber aus der Wirklichkeit (durch uns) erschaffen.

Metaphysik geht auch über die erfahrbare Wirklichkeit hinaus.
 
Deswegen schrieb ich ja von: Annäherungen!
Niemand kennt die absolute Wahrheit.
Die persönliche Perspektive führt ja zum eigenen persönliche Bild von der Welt. Welches durch Erkenntnis bzw Erfahrung und (theoretischen) Wissen entsteht.
Aber es gibt auch ein allgemeines (wissenschaftliches) Weltbild.
Dieses war vor 500 Jahren z.B. noch anders. Als man geglaubt hat die Erde wäre das Zentrum des Universums.
Bis Nikolaus Kopernikus erklärt hat das die Erde und Planeten sich um die Sonne bewegen.
In anderen Wissenschaften hat man auch ständig weitere Fortschritte gemacht.

Mir ist aber bewusst, dass man über das Universum vieles noch nicht weiß. Dennoch geht man davon aus das die Naturgesetze überall gleich sind.

So meine persönliche Meinung. Irrtümer inbegriffen.
 
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Nochmal der Versuch einer besseren Beschreibung meiner Grafik:

Die Grafik ist nicht die absolute Wahrheit oder der Versuch sie so zu verkaufen. Nur meine Idee wie die Wahrheitsfindung funktionieren könnte. Sie ist allgemein aber auch auf mich beziehbar. Bzw umgekehrt aus meinen Gedanken hergeleitet. Diese Gedanken basieren Informationen welche ich aus meiner Umwelt beziehe. Durch Erkenntnis, Erfahrung und (theoretisches) Wissen. Mein Ansicht der Welt und mein subjektives Weltbild welches ich versuche zu objektivieren. Jeder Mensch hat seine Ansichten und seine persönliche Sicht auf die Welt. Aber es gibt eben auch ein allgemeines objektives Weltbild (als Wissenspool der Menschheit). Das habe ich ja versucht zu erklären. Unsere Weltbilder interagieren damit und sind im ständigen Austausch (wie mit der Realität). Man kann es aber nie ganz erfassen (oder synchronisieren), genauso wenig wie man die Realität/Wirklichkeit als Ganzes erfassen kann. Man kann sich nur versuchen ihr anzunähern.

Ich habe mir nur versucht selbstständig darüber Gedanken zu machen. Weil mich das Thema in der letzten Zeit wieder beschäftigt. Vielleicht konnte ich es ja jetzt besser beschreiben.
 
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In der Philosophie gibt es auch die Frag: WAS?

Was?
Möchte ich sein,
Möchte ich werden,
Möchte ich erreichen,
etc.

Möchte ich es mir leisten können ein teures Auto zu fahren oder ein Haus auf Kredit zu kaufen und damit dem AG ausgeliefert zu sein.

Möchte ich frei entscheiden und damit zwangsweise eher weniger Besitzhabend zu sein.

Was interessiert mich mehr, Status oder Freiheit? ;)

Edit:
Wobei was ist Status, frei entscheiden zu können oder das Haus bzw. der Benz vorm Haus und doch vom AG am Tropf.




Ich definiere für mich selbst als Status das ich für mich selbst in einem gewissen Rahmen machen kann was ich möchte, ich brauch kein teures Auto vor der tür und damit an der Leine meines AG zu hängen, ich kann jederzeit sagen du Chef du bist ein Arsch und kann auch mit den Konsequenzen leben ohne das ich alles verliere was ich als Status definiere.
 
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Ich habe mich schon paarmal gefragt ob Tiere auch eine Art "Qualia" haben?
Sie können wahrnehmen und Gefühle empfinden. Sind intelligent.
Manche Tiere haben auch ein Bewusstsein. Davon bin ich überzeugt.

Das Problem ist auch das eine Qualia selbst beim Menschen nur vermutet aber nicht bewiesen werden kann.
Weil sie nur aus der subjektiven Sicht beschrieben werden kann.
Aber wenn man sich austauscht mit anderen Menschen und sie bestätigen, dass sie selbes oder zumindest ähnliches empfinden, macht es sie wahrscheinlich.
Also sie gibt es und viele Schnittmengen, aber das subjektive Erlebnis ist bei jeden Menschen anders.
Da jeder Mensch einzigartig ist. Selbst eineiige Zwillinge.

Beim Bewusstsein bleibe ich aber dabei das es ein emergentes Produkt oder Phänomen eines Neuronenkollektivs ist. Die Art und Weise wie bestimmte Neuronen im Gehirn vernetzt sind ist der Schlüssel.
Und durch die Interaktionen mit Umwelt und Körper hat es sich im Laufe des Lebens weiter entwickelt.

Ich bleibe auch bei der simplen These : "Ohne Input keinen Output". (Welche auch für Computer gilt.)

Ohne Input keine Bewusstseinsinhalte. Ergo gibt es eine BuR.
 
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Ich habe mich schon paarmal gefragt ob Tiere auch eine Art "Qualia" haben?
Sie können wahrnehmen und Gefühle empfinden. Sind intelligent.
Manche Tiere haben auch ein Bewusstsein. Davon bin ich überzeugt.

Das Problem ist auch das eine Qualia selbst beim Menschen nur vermutet aber nicht bewiesen werden kann.
Weil sie nur aus der subjektiven Sicht beschrieben werden kann.
Aber wenn man sich austauscht mit anderen Menschen und sie bestätigen, dass sie selbes oder zumindest ähnliches empfinden, macht es sie wahrscheinlich.
Der Begriff, den du suchst, ist 'intelligibel'.
Wikipedia
Historisches Wörterbuch der Philosophie online

Es gibt Dinge, die per Sinneswahrnehmung erfasst werden können: der Geschmack von Kaffee mit Milch und Zucker. Dann gibt es aber auch Dinge, die nicht per Sinneswahrnehmung, sondern nur durch den Verstand oder den Intellekt erlebt werden können: die Qualia des Geschmacks von Kaffee mit Milch und Zucker.

Qualia wird nicht nur vermutet, das ist zu schwach; Qualia ist aber kategorisch nicht beweisbar, weil sie notwendig subjektiv erlebt wird und folglich dieses Erlebnis einem anderen Verstand nicht zugänglich gemacht sein kann. Ein Beweis verlangt aber, intersubjektiv zugänglich und nachvollziehbar zu sein. Auch ein Braindance (siehe Cyberpunk 2077) könnte das nicht leisten, weil zwar die Wahrnehmung, nicht aber das Erlebnis dieser Wahrnehmung kopiert wird.

Du könntest dir Qualia somit allenfalls selber beweisen, nicht aber gegenüber einem anderen Menschen bzw. Lebewesen. Die Frage, ob Tiere Qualia erleben, kann also nicht durch einen Menschen beantwortet werden.
 
Der Begriff, den du suchst, ist 'intelligibel'.
Wikipedia
Historisches Wörterbuch der Philosophie online

Es gibt Dinge, die per Sinneswahrnehmung erfasst werden können: der Geschmack von Kaffee mit Milch und Zucker. Dann gibt es aber auch Dinge, die nicht per Sinneswahrnehmung, sondern nur durch den Verstand oder den Intellekt erlebt werden können: die Qualia des Geschmacks von Kaffee mit Milch und Zucker.

Qualia wird nicht nur vermutet, das ist zu schwach; Qualia ist aber kategorisch nicht beweisbar, weil sie notwendig subjektiv erlebt wird und folglich dieses Erlebnis einem anderen Verstand nicht zugänglich gemacht sein kann. Ein Beweis verlangt aber, intersubjektiv zugänglich und nachvollziehbar zu sein. Auch ein Braindance (siehe Cyberpunk 2077) könnte das nicht leisten, weil zwar die Wahrnehmung, nicht aber das Erlebnis dieser Wahrnehmung kopiert wird.
Auf Wikipedia steht:

Unter Qualia (Singular: das Quale, von lateinisch qualis ‚wie beschaffen‘) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt mentaler Prozesse im Zusammenhang mit den auslösenden physiologischen Reizen. Demnach die höchstpersönliche „Qualität“ eines Sinneseindruckes (Wie etwas wahrgenommen wird) im Unterschied zum Perzept, der das sinnliche Empfinden einschließlich der damit verbundenen Emotionen und Bewertungen ausklammert (Was wahrgenommen wird und beschrieben werden kann). Qualia sind die individuellen Empfindungen, die nur dem wahrnehmenden Subjekt zugänglich sind und die man nicht hinreichend in Worte fassen kann.
Empfindungen oder Verstand? Für Empfindungen ist ein Verstand doch nicht zwingend Vorrausetzung. Oder doch für die (unbewusste) Bewertungen von Empfindungen?
Du könntest dir Qualia somit allenfalls selber beweisen, nicht aber gegenüber einem anderen Menschen bzw. Lebewesen.
Die Frage ist auch warum sollte nur ich sie haben? Da wir anatomisch sehr ähnlich sind und wenn man mit anderen Menschen interagiert, kann man davon ausgehen, dass auch andere sie haben. Nur die Qualität der Qualia unterscheidet sich von Subjekt zu Subjekt.
Die Frage, ob Tiere Qualia erleben, kann also nicht durch einen Menschen beantwortet werden.
Von wem dann? Oder kann sie gar nicht beantwortet werden?
 
Zuletzt bearbeitet:
Empfindungen oder Verstand? Für Empfindungen ist ein Verstand doch nicht zwingend Vorrausetzung. Oder doch für die (unbewusste) Bewertungen von Empfindungen?
Gemeint ist: Dein Verstand kann die Qualia eines Erlebnisses erfassen. Ob Verstand für Qualia notwendig ist, wäre eine andere Frage. Ich würde spontan behaupten, nein.

Die Frage ist auch warum sollte nur ich sie haben? Da wir anatomisch sehr ähnlich sind und wenn man mit anderen Menschen interagiert, kann man davon ausgehen, dass auch andere sie haben. Nur die Qualität der Qualia unterscheidet sich von Subjekt zu Subjekt.
Niemand behauptet, dass nur du Qualia hast. Außer vielleicht Leute, die behaupten, die bzw. deine Realität sei nur eine Simulation und andere Menschen seien nur virtuelle Entitäten.

Von wem dann? Oder kann sie gar nicht beantwortet werden?
Von Tieren, denen Qualia evident ist, welche den Begriff Qualia verstehen sowie uns gegenüber kommunizieren können. Kennst du eins?
 
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Gemeint ist: Dein Verstand kann die Qualia eines Erlebnisses erfassen. Ob Verstand für Qualia notwendig ist, wäre eine andere Frage.
Ich denke für das empfinden und erleben nicht zwingend. Für die Einordnung und Beschreibung schon.
Niemand behauptet, dass nur du Qualia hast. Außer vielleicht Leute, die behaupten, die bzw. deine Realität sei nur eine Simulation und andere Menschen seien nur virtuelle Entitäten.
Es ging mir um die Beweiskraft bzw Führung. Aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit hat jeder Mensch eine Qualia.
Von Tieren, welche den Begriff Qualia verstehen und uns gegenüber kommunizieren können. Kennst du eins?
Müssen sie sie verstehen um sie erleben zu können?
 
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