Der "Naturwissenschaften" Thread

Die Frage ist, warum muss sich das Universum in diesem winzigen Augenblick entgegen aller Physik verhalten, nur damit wir Unwissenden eine Erklärung des Beobachtbaren haben.
Das ist - unlogisch.

Na ja, wir beobachten eben und wenn es eine Theorie gibt bzw. entwickelt wird, muss diese Theorie das Beobachtete erklären können. Ansonsten kann man sich das mit der Theorie gleich sparen.
Das ist ja auch das Problem mit der dunklen Energie oder dunkle Materie.
Wir beobachten etwas, das wir uns mit unseren normalen physikalischen Erkenntnissen nicht erklären können.
Ergo gibt es die Theorie der dunklen Materie, um die Bewegungen der Galaxien erklären zu können. Was aber die dunkle Materie letztendlich ist, wissen wir nicht.
Die dunkle Energie ist noch schräger, denn die gab es zu Beginn des Universums gar nicht. Die trat erst später auf, beschleunigt die Ausdehnung des Universums aber.
 
Die dunkle Energie ist noch schräger, denn die gab es zu Beginn des Universums gar nicht. Die trat erst später auf, beschleunigt die Ausdehnung des Universums aber.

Seeehr interessanter Satz, der die gängige Lehrmeinung wiedergibt.

Nun gibt es (sehr vereinfacht) eine nette Weltenformel E = m*c²

(Zusätzliche) Energie unbekannter Art erscheint und dominiert nunmehr mehrheitlich das Weltengefüge.
Behauptung: Die Masse des Universums ist seit dem Urknall aber gleich.
Also stimmt was mit der Konstanten c nicht.... :)
 
Seeehr interessanter Satz, der die gängige Lehrmeinung wiedergibt.

Nun gibt es (sehr vereinfacht) eine nette Weltenformel E = m*c²

Du meinst den Energie Erhaltungssatz?
Den kannst du eh vergessen.

(Zusätzliche) Energie unbekannter Art erscheint und dominiert nunmehr mehrheitlich das Weltengefüge.
Behauptung: Die Masse des Universums ist seit dem Urknall aber gleich.
Also stimmt was mit der Konstanten c nicht.... :)

Was hat das mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun?
Die ist natürlich konstant, denn wenn sie es nicht wäre, würde Ursache und Wirkung nicht mehr passen.
 
@Teacup:
Du sprichst die Rotverschiebung einiger weit entfernter Galaxien an.
Dies ist jedoch Beobachtung und wie du schon richtig angemerkt hast, real nix über c.
Mein Thema ist aber, dass es nach gängiger Theorie im Zeitalter der Inflation eine signifikante Überschreitung von c des ganzen (damals winzigen) Universums gab, was eben nicht durch gängige Physik errechnet werden kann,
sondern lediglich eine "Hilfskrücke" zur Erklärung der Beobachtungen dient.

Was soll denn des "ganzen Universums" sein? Es hat sich nicht die Wand einer Blase schneller als c vom Mittelpunkt der Blase entfernt. Genauso gibt es auch jetzt gerade Bereiche außerhalb des für uns sichtbaren Universum Galaxien, die sich von uns schneller als das Licht entfernen ohne sich schneller als das Licht zu bewegen. Und das Licht von manchen dieser Objekte können wir nur sehen, weil die Distanz zwischen dem Licht und uns mal so gering geworden ist, dass die Expansion pro Strecke klein genug geworden ist.

Die Frage ist, warum muss sich das Universum in diesem winzigen Augenblick entgegen aller Physik verhalten, nur damit wir Unwissenden eine Erklärung des Beobachtbaren haben.
Das ist - unlogisch.

Die Natur verhält sich immer physikalisch korrekt, das ist schon mal sicher.
Das Theorien in Grenzbereichen immer weiter von den Realität abweichen ist aber nichts ungewöhnliches. Bei Newton gibt es Gleichzeitigkeit, die in Wirklichkeit ziemlich relativ sein kann und die RT gibt c als Grenze für die Geschwindigkeit eigentlich auch nur für etwas in der Raumzeit vor und nicht für die Raumzeit selber.

Bzgl. Parallel Universen:

Man versucht ja auch die Topologie des Raums zu messen, kam aber bisher leider zu keinem eindeutigen Ergebnis =(.
Spannend finde ich da ja alles, was irgendwie von was homogenem abweicht. Da würde man ja direkt fragen, ob da von "außen" was im Weg ist :ugly:.
 
Ich will schon auf so etwas hinaus.
Sollte es einen "Überraum" tatsächlich geben, so wäre die Wahrscheinlichkeit, dass unser Universum kein singuläres Ereignis wäre, durchaus größer und viele parallele Universen könnten sich in diesem übergeordneten Raum befinden.
Ob es aber dann noch zu Überscheidungen kommt, ist natürlich noch spekulativer.
Ja klar. Dann müßte es einen übergeordneten Raum geben.
Aber wie schnell sich unser Universum letztendlich ausdehnt ist glaube ich dabei egal.

Du meinst den Energie Erhaltungssatz?
Den kannst du eh vergessen.
Warum?:hmm:
 
Dunkle Energie.
Wo kommt denn der Raum her, wenn sich der immer weiter ausbreitet?
Achso, du meinst das immer neuer Raum gebildet wird?
Ist es nicht eher so das der Abstand zwischen Punkten größer wird. Dadurch das er sich dehnt?

Da gibt es so nette Analogien zum Thema.
Z.B. Punkte auf einen kleinen Luftballon. Pustet man den immer weiter auf, werden die Abstände zwischen den Punkten größer.
Aber mehr Material ist ja dadurch nicht dazugekommen.:)
 
Achso, du meinst das immer neuer Raum gebildet wird?
Ist es nicht eher so das der Abstand zwischen Punkten größer wird. Dadurch das er sich dehnt?

Das ist ja das Problem. Man weiß, dass sich der Raum seit einiger Zeit schneller ausdehnt als früher. Was das aber verursacht, weiß keiner.
Um aber was auszudehnen, muss man Energie aufwenden, denn die "Explosion" des Urknalls kann dafür nicht verantwortlich sein.

Da gibt es so nette Analogien zum Thema.
Z.B. Punkte auf einen kleinen Luftballon. Pustet man den immer weiter auf, werden die Abstände zwischen den Punkten größer.
Aber mehr Material ist ja dadurch nicht dazugekommen.:)

Aber du brauchst Energie, um den Ballon aufzublasen.
 
Die Energie kommt von außerhalb des Ballons. Und sie wird auch noch für die Bewegung von Materie zwecks Beeinflussung des Ballons eingesetzt. Das kann man nicht auf das Universum übertragen.


Ich will schon auf so etwas hinaus.
Sollte es einen "Überraum" tatsächlich geben, so wäre die Wahrscheinlichkeit, dass unser Universum kein singuläres Ereignis wäre, durchaus größer und viele parallele Universen könnten sich in diesem übergeordneten Raum befinden.

Etwaige benachbarte Universen in einer Metaumgebung haben nichts mit der Theroie eines Multiversums als Ersatz für den Zufall zu tun. Letzteres setzt eine wortwörtlich unendliche Menge an Paralleluniversen voraus, von denen ein erheblicher Anteil ein unmittelbarer Nachbar sein müssen. Sowas passt nicht in das Konzept "Raum".
Mit Naturwissenschaft haben beide Überlegungen ohnehin per Definition nichts zu tun.
 
Die Energie kommt von außerhalb des Ballons. Und sie wird auch noch für die Bewegung von Materie zwecks Beeinflussung des Ballons eingesetzt. Das kann man nicht auf das Universum übertragen.

Huuuiii -- Nobelpreisrede schon fertig? ;)

Aber die Energie geht ja nicht verloren, oder?

Aber wo kommt die Energie her?
Als das Universum entstand, gab es die leuchtende und die dunkle Materie.
Irgendwann entstand dann die dunkle Energie, die heute 75% des Universums ausmacht.
Wird die dunkle Energie irgendwann 99% des Universums ausmachen?
 
Aber wo kommt die Energie her?
Als das Universum entstand, gab es die leuchtende und die dunkle Materie.
Irgendwann entstand dann die dunkle Energie, die heute 75% des Universums ausmacht.
Wird die dunkle Energie irgendwann 99% des Universums ausmachen?
Tja, gute Frage.
Aber irgendwie scheinen ja dunkle Energie und Vakuum äquivalent zu sein.
Umso dünner der Raum wird, umso stärker bzw schneller die Expansion und umso mehr dunkle Energie.
 
Die Energie kommt von außerhalb des Ballons. Und sie wird auch noch für die Bewegung von Materie zwecks Beeinflussung des Ballons eingesetzt. Das kann man nicht auf das Universum übertragen.




Etwaige benachbarte Universen in einer Metaumgebung haben nichts mit der Theroie eines Multiversums als Ersatz für den Zufall zu tun. Letzteres setzt eine wortwörtlich unendliche Menge an Paralleluniversen voraus, von denen ein erheblicher Anteil ein unmittelbarer Nachbar sein müssen. Sowas passt nicht in das Konzept "Raum".
Mit Naturwissenschaft haben beide Überlegungen ohnehin per Definition nichts zu tun.

Das ist mir schon klar ^^
Schrödingers Katze hat ja auch keine Erklärung für die dunkle Energie :)

Dafür beschäftigen sich aber eine ganze Menge Wissenschaftler damit, die sich per Zufall genau mit dem befassen.
In dem Augenblick, in dem man "Dunkle Energie" in den Mund nimmt, sind 9 von den derzeit so allgemein geläufige 23 verschiedenen Theorien / Ansätze an die Annahme eines übergeordneten Raumes gekoppelt.
Fast 40% ist mehr eine gute Stichprobe denn Zufall....
 
Ui, erzähl das mal den Physikern die sich damit beschäftigen.:D

Nur weil man Physiker ist, betreibt man noch lange nicht bei jeder Tätigkeit Naturwissenschaft. Ein Physiker auf dem Klo forscht nicht, sondern kackt, und ein Physiker der sich was zu Ereignissen außerhalb des Geltungsbereiches der Naturgesetze und außerhalb der Reichweite seiner Messgeräte (also per Definition außerhalb des Bezugsraumes der Naturwissenschaften) überlegt forscht auch nicht, sondern philosophiert. Das kann man auf wissenschaftlichen Niveau betreiben, aber Philosophie ist genausowenig eine Naturwissenschaft wie Theologie. Physiker im Gottesdienst forschen übrigens auch nicht ;) .

(Wobei die meisten Physiker, die fachlich auch nur in die Nähe derartiger Überlegungen kommen, ohnehin keine Physik, sondern nur noch Mathematik betrieben. Und letztere ist bekanntermaßen keine Naturwissenschaft, sondern eine "exakte Wissenschaft", wie Mathematiker gerne betonen...)


Das ist mir schon klar ^^
Schrödingers Katze hat ja auch keine Erklärung für die dunkle Energie :)

Dafür beschäftigen sich aber eine ganze Menge Wissenschaftler damit, die sich per Zufall genau mit dem befassen.
In dem Augenblick, in dem man "Dunkle Energie" in den Mund nimmt, sind 9 von den derzeit so allgemein geläufige 23 verschiedenen Theorien / Ansätze an die Annahme eines übergeordneten Raumes gekoppelt.
Fast 40% ist mehr eine gute Stichprobe denn Zufall....

Stellt sich die Frage, ob diese Stichprobe eher etwas über die Beschaffenheit des Universums und etwaiger Metaversen aussagt, oder um den typischen Umgang von Menschen mit einer Gleichung, die nicht aufgeht? Einstein hat auch einfach die kosmische Konstante erfunden, weil seine Ergebnisse (vermeintlich) nicht zu seinen Beobachtungen passten. Sowas kann man machen um zu umschreiben, wonach man forscht. Aber man muss sich darüber im klaren sein, dass "kosmische Konstante", "dunkle Energie" und "Metaversum" nichts weiter als aus der Luft gegriffene Begriffe für Lücken in unserem Verständnis sind. Wir können einen klein Teil des Umrisses dieser Lücken beschreiben, aber wir haben keine Ahnung was sich darin verbirgt, wie es wirkt und wo es sich wie physisch manifestiert.
(An der Stelle haben Mathematiker übrigens tatsächlich den richtigen Ansatz: Die nennen das Unbekannte während der Suche einfach X und geben ihm keine Namen, denen eine Assoziation anhaftet, die gar nichts mit der vorliegenden Suche zu tun hat.)
 
Nur weil man Physiker ist, betreibt man noch lange nicht bei jeder Tätigkeit Naturwissenschaft. Ein Physiker auf dem Klo forscht nicht, sondern kackt, und ein Physiker der sich was zu Ereignissen außerhalb des Geltungsbereiches der Naturgesetze und außerhalb der Reichweite seiner Messgeräte (also per Definition außerhalb des Bezugsraumes der Naturwissenschaften) überlegt forscht auch nicht, sondern philosophiert. Das kann man auf wissenschaftlichen Niveau betreiben, aber Philosophie ist genausowenig eine Naturwissenschaft wie Theologie. Physiker im Gottesdienst forschen übrigens auch nicht ;) .

(Wobei die meisten Physiker, die fachlich auch nur in die Nähe derartiger Überlegungen kommen, ohnehin keine Physik, sondern nur noch Mathematik betrieben. Und letztere ist bekanntermaßen keine Naturwissenschaft, sondern eine "exakte Wissenschaft", wie Mathematiker gerne betonen...)
Aber die Berechnungen usw basieren auf physikalischen Annahmen.
 
Aber man muss sich darüber im klaren sein, dass "kosmische Konstante", "dunkle Energie" und "Metaversum" nichts weiter als aus der Luft gegriffene Begriffe für Lücken in unserem Verständnis sind. Wir können einen klein Teil des Umrisses dieser Lücken beschreiben, aber wir haben keine Ahnung was sich darin verbirgt, wie es wirkt und wo es sich wie physisch manifestiert.

Richtig. Und es ist auch immer interessant zu ermitteln, wo denn diese Begriffe herkommen.
Der Urknall war ja ein Ausdruck eines Wissenschaftlers, der eben nicht daran glaubte sondern die Steady State Theorie favorisierte. Also das abwertend beschrieb.
Beim schwarzen Loch wurde anfangs noch von einem dunklen Körper gesprochen. Erst Wheeler prägte dann den Begriff, der heute genutzt wird.
Was ein schwarzes Loch tatsächlich ist, entzieht sich uns sowieso.
Ach ja, schwarzes Loch.
Neues Gravitationswellensignal: Schwarzes Loch frisst Neutronenstern - Spektrum der Wissenschaft
 
Nur weil man Physiker ist, betreibt man noch lange nicht bei jeder Tätigkeit Naturwissenschaft. Ein Physiker auf dem Klo forscht nicht, sondern kackt, und ein Physiker der sich was zu Ereignissen außerhalb des Geltungsbereiches der Naturgesetze und außerhalb der Reichweite seiner Messgeräte (also per Definition außerhalb des Bezugsraumes der Naturwissenschaften) überlegt forscht auch nicht, sondern philosophiert. Das kann man auf wissenschaftlichen Niveau betreiben, aber Philosophie ist genausowenig eine Naturwissenschaft wie Theologie. Physiker im Gottesdienst forschen übrigens auch nicht .

(Wobei die meisten Physiker, die fachlich auch nur in die Nähe derartiger Überlegungen kommen, ohnehin keine Physik, sondern nur noch Mathematik betrieben. Und letztere ist bekanntermaßen keine Naturwissenschaft, sondern eine "exakte Wissenschaft", wie Mathematiker gerne betonen...)

Also,

1. Auch Kacken ist eine Naturwissenschaft

2. "außerhalb des Geltungsbereiches der Naturgesetze" gibt es nicht. Die Natur ist per Definition allumfassend und kann sich nicht von sich selbst ausschließen.

3. Es wird ja etwas gemessen, aufgrund dessen man ja mit diversen Theorien um die Ecke geschlichen kommt. Eine Expansion des Universums wird gemessen -> was expandiert, warum, wohin, was war vorher, warum kollabiert es nicht, wenn es nicht kollabiert warum es dann vorher singulär... usw. Diverse "philosophische" Fragen drängen sich ja regelrecht auf und müssen naturwissenschaftlich angegangen werden. Da muss man evtl. auch mal neue Messgeräte bauen.

4. Die Fragen die man versucht zu beantworten sind keine, welche die Mathematik interessiert.

(An der Stelle haben Mathematiker übrigens tatsächlich den richtigen Ansatz: Die nennen das Unbekannte während der Suche einfach X und geben ihm keine Namen, denen eine Assoziation anhaftet, die gar nichts mit der vorliegenden Suche zu tun hat.)

Und wann soll die Suche in der Physik abgeschlossen sein? Genaugenommen wissen wir immernoch nicht was Materie überhaupt ist, soll man also bis zum Erlangen der grundlegensten Grunderkenntnis alles mit irgendwelchen Variablen bezeichnen? Klingt jetzt nicht so vorteilhaft.

An sich ist die Namensvergabe ja auch an sich schon ganz witzig. Bei "Welleteilchendualismus" weiß man sofort wo historisch das Problem lag und wie man messtechnisch versucht hat es zu lösen. Genauso bei "Dunkle Materie" die man messen kann aber nicht sieht, ist doch praktisch ;).
 
Aber die Berechnungen usw basieren auf physikalischen Annahmen.

Was sind denn bitteschön "physikalische Annahmen"? Es gibt physikalische Beobachtungen (die nur in diesem Universum möglich sind) und physikalische Theorien, die auf diesen Aufbauen. Aber man nimmt in der Physik nicht einfach mal was an.


Richtig. Und es ist auch immer interessant zu ermitteln, wo denn diese Begriffe herkommen.
Der Urknall war ja ein Ausdruck eines Wissenschaftlers, der eben nicht daran glaubte sondern die Steady State Theorie favorisierte. Also das abwertend beschrieb.
Beim schwarzen Loch wurde anfangs noch von einem dunklen Körper gesprochen. Erst Wheeler prägte dann den Begriff, der heute genutzt wird.
Was ein schwarzes Loch tatsächlich ist, entzieht sich uns sowieso.
Ach ja, schwarzes Loch.
Neues Gravitationswellensignal: Schwarzes Loch frisst Neutronenstern - Spektrum der Wissenschaft

"Schwarzes Loch" war bewusst nicht in meiner Liste. Ein schwarzes Loch ist schwarz und es hat Gemeinsamkeiten mit einem Loch (Dinge verschwinden darin). Wir können seine Lokalität exakt eingrenzen und seine Wirkung exakt beschreiben, ein schwarzes Loch ist ein zwar sehr ungewöhnliches und aufgrund seiner Eigenschaften nicht bis innere erforschte Objekt, aber das wars dann auch. Es ist nichts außerhalb unseres Universums.


Also,

1. Auch Kacken ist eine Naturwissenschaft

? Na wenn dir dadurch neue Erkenntnisse kommen, herzlichen Glückwunsch.

2. "außerhalb des Geltungsbereiches der Naturgesetze" gibt es nicht. Die Natur ist per Definition allumfassend und kann sich nicht von sich selbst ausschließen.

Nein, die "Natur" ist nicht per se allumfassend. Sonst würde sie schlicht "alles" heißen. Die Natur umfasst nur das physische Universum. Weder erstreckt sich der Geltungsbereich der Naturgesetze über die Grenze des Universums hinaus, noch behandeln Naturwissenschaften geistige Dinge.

3. Es wird ja etwas gemessen, aufgrund dessen man ja mit diversen Theorien um die Ecke geschlichen kommt. Eine Expansion des Universums wird gemessen -> was expandiert, warum, wohin, was war vorher, warum kollabiert es nicht, wenn es nicht kollabiert warum es dann vorher singulär... usw. Diverse "philosophische" Fragen drängen sich ja regelrecht auf und müssen naturwissenschaftlich angegangen werden. Da muss man evtl. auch mal neue Messgeräte bauen.

Nicht nur eventuell. Man hat etwas unbekanntes - man muss es vermessen. Das ist einer der beiden Grundpfeiler der Naturwissenschaft (mit Experimenten tun sich Astrophyisker immer so schwer :ugly:). Was keine Naturwissenschaft ist: Ich versteh da was nicht, deswegen rede ich darüber, wie es außerhalb unseres Univesums aussieht.

4. Die Fragen die man versucht zu beantworten sind keine, welche die Mathematik interessiert.

Kein Problem. Umgekehrt interessiert die Mathemaik ziemlich wenige :)

Und wann soll die Suche in der Physik abgeschlossen sein? Genaugenommen wissen wir immernoch nicht was Materie überhaupt ist, soll man also bis zum Erlangen der grundlegensten Grunderkenntnis alles mit irgendwelchen Variablen bezeichnen? Klingt jetzt nicht so vorteilhaft.

An sich ist die Namensvergabe ja auch an sich schon ganz witzig. Bei "Welleteilchendualismus" weiß man sofort wo historisch das Problem lag und wie man messtechnisch versucht hat es zu lösen. Genauso bei "Dunkle Materie" die man messen kann aber nicht sieht, ist doch praktisch ;).

Man sollte aber im Hinterkopf behalten, welche Teile des Namens durch Beobachtungen entstanden sind und welche nicht. Dunkle "Materie" hat beispielsweise mit "heller" Materie so gut wie keine Gemeinsamkeiten. Man kann nicht einmal mit Sicherheit sagen, dass dunkle Materie eine Gravitationsquelle ist, denn wir beschreiben damit nur die Abweichung zahlreicher Beobachtungen von den Vorhersagen unseres Graviations-Verständnis. Es kann gut sein, dass der Fehler da begraben liegt und es "dunkle Materie" gar nicht gibt; da sie abseits der beobachteten gravitaitonsartigen Auswirkungen keinerlei andere Gemeinsamkeit mit heller Materie hat, ist es aber sehr gut möglich, dass es sich gar nicht um eine Form von Materie handelt, weswegen man sie irgendwann nicht mehr so nennen wird. So wie heute niemand mehr Licht als Ätherwelle bezeichnet, nur weil es eine Gemeinsamkeit mit Wasserwellen hat. Die angedeutete Theses eines interstellaren Äthers hat dennoch über ein Viertel Jahrhundert lang die Gedanken der Gelehrten im Kreis laufen lassen. Genauso wie heute an allen Ecken und Enden für Erklärungen dafür gesucht wird, warum trotz jeder Menge "dunkler Materie" so rein gar nichts auf Materie hinweist.
 
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