Der "Naturwissenschaften" Thread

[RyzA]

Die ja eine Scheinwelt für Biolebewesen produziert.

Angeblich mit der Begründung um Energie aus den Menschen zu gewinnen.

Wenn man das aber hinterfragt: warum nutzen die Maschinen zumindest in der späteren Phase keine Solarenergie oder andere Energiequellen? Ihr Maschinenstadt ragt ja bis zu den Wolken.

 

[compisucher]

Angeblich mit der Begründung um Energie aus den Menschen zu gewinnen.

Wenn man das aber hinterfragt: warum nutzen die Maschinen zumindest in der späteren Phase keine Solarenergie oder andere Energiequellen? Ihr Maschinenstadt ragt ja bis zu den Wolken.

Wird ja angedeutet, dass die Erde mehr oder weniger "dauerbewölkt" ist.
Aber in der Tat dürfte es noch Wind geben oder Gezeiten usw. und der Umweg über "Bioenergie" dürfte im Vergleich hierzu nicht besonders effizient sein.


Die Fragen dürften sein, ob
a) eine sich selbst reproduzierende Maschine in der Lage ist, selbstständig neue Technologien zu entwickeln
b) ob sie Sinn darin sieht, selbständig zu anderen Sternen zu fliegen.

Energie und Rohstoffe gibt es allen Ortens.
Selbst hochexpansive Roboter werden von System zu System hopsen und dürften sich nur bedingt für einen Planeten mit Wasser und relativ viel O2 in der Atmosphäre interessieren.

Somit erachte ich eine robotische KI, die sich meinethalben 10.000de von Jahren nach der Auslöschung der Schöpfer weiterentwickelt, als grundsätzlich weniger gefährlich an, als tatsächlich "Bio-Aliens".

PS:
Auch "Borgs" sind für mich eher SciFi Quatsch.
Eine KI hat keinerlei Vorteile von Biobestandteilen, eher einen Mehraufwand.

 

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Yepp, wie weiter oben mal ausgeführt, "Leben" auf z. B. Titan, dann wird das Drake Teil quasi um den Faktor 1000 potentiert.

Überhaupt nicht. Dann hast du 1000x mehr Einzeller. Aber mehr nicht.

Es sind statistische Wahrscheinlichkeiten - ganz einfach.

Jeder fälscht sich seine.

Das ist nicht richtig.

Warum?
Wir können kein 100m Spiegel bauen, geschweige ins Allschießen. Das wurde aufgegeben. eher baut man mehrere kleine und schaltet sie zusammen.

Ist eine subjektive Aussage, die durch genau so wenig zu belegen ist wie die Behauptung, in 100 LJ sind 3 oder 10 techn. Zivilisationen.

Du kannst alles behaupten, was du willst. Ist aber nicht zielführend.

Whatever.
Es ging mir darum, dass WENN hier schon mal Besuch war oder ist, die dann mit Sicherheit nicht vom anderen Ende der Galaxis hierhergekommen sind. Weil sie dann unser System gar nicht auf dem radar hätten, egal wie groß ihre Teleskope wären.

Hier war noch nie einer.

Was genau kommt dabei raus?

Schau dich um.
Denkst du, eine alien Rasse hat andere Voraussetzungen?
Guck dir fossile Energie an. Wir haben durch Zufall entdeckt, dass die Erde massig Kohlenstoffverbindungen gespeichert hat, die wir durch Verbrennen in Energie umwandeln können.
Dadurch hat unsere technische Entwicklung erst an Fahrt aufgenommen. Wie hätte sich die Menschheit entwickelt, wenn es nie solche Massen an uralten Kohlenstoff gegeben hätte?
Das gleiche bei Aliens. Technische Entwicklung geht immer Hand in Hand mit Energiebedarf. Die Energie muss irgendwo herkommen und bei einem roten Zwergstern kannst du Solarzellen vergessen.

Alles ist relativ.
Die Voyager sind auch los zu einer Zeit, als man nicht mal genau wußte, ob DM oder DE eine gute Theorie ist.

Was hat das damit zu tun?

Je seltener (quasi deine Hypothese) lebensfreundliche Planeten existieren und je ähnlicher die Aliens uns sind (Umweltzerstörung usw.) desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die alles zusammenraffen und sich Planet 2 heraussuchen fürn Neustart.

Nö, sie müssen ihren Planet schützen, genau das, was wir auch machen müssen. Denkst du Aliens sind da klüger und raffen sich zusammen?

Im Prinzip muss man einfach hoffen, dass die Wahrscheinlichkeit lebensfreundlicher Planeten so groß ist, dass die Begehrlichkeiten auf unseren Planeten sehr gering ausfallen.

Nö, spielt keine Rolle, weil keiner kommt.

Oder den Maschinen aus Matrix.

Matrix ist doch Müll.
Die züchten Menschen, um sie als Energiequelle zu nutzen. Aber auch der Mensch verbraucht mehr Energie als er liefern kann. Ergo kompletter Unsinn.

 

[RyzA]

Wird ja angedeutet, dass die Erde mehr oder weniger "dauerbewölkt" ist.

Ja die hatten ihr Stadt doch schon bis zu den Wolken gebaut. Darüber war Sonne.

Aber in der Tat dürfte es noch Wind geben oder Gezeiten usw. und der Umweg über "Bioenergie" dürfte im Vergleich hierzu nicht besonders effizient sein.

Oder geothermische Energie usw

Die Fragen dürften sein, ob
a) eine sich selbst reproduzierende Maschine in der Lage ist, selbstständig neue Technologien zu entwickeln
b) ob sie Sinn darin sieht, selbständig zu anderen Sternen zu fliegen.

Energie und Rohstoffe gibt es allen Ortens.
Selbst hochexpansive Roboter werden von System zu System hopsen und dürften sich nur bedingt für einen Planeten mit Wasser und relativ viel O2 in der Atmosphäre interessieren.

Somit erachte ich eine robotische KI, die sich meinethalben 10.000de von Jahren nach der Auslöschung der Schöpfer weiterentwickelt, als grundsätzlich weniger gefährlich an, als tatsächlich "Bio-Aliens".

Vielleicht interessiert sich die künstliche Intelligenz ja für das biologische Leben und ihre Schöpfer.
Dann könnte sie allerdings auch gefährlich werden.
Wenn sie selber anfängt Gott zu spielen und rumexperimentiert.
Wie der Android David aus "Prometheus" und "Alien: Covenant".

 

[Threshold]

Vielleicht interessiert sich die künstliche Intelligenz ja für das biologische Leben und ihre Schöpfer

Erinnert an The Orville, wo der Roboter einer Roboterrasse angehört, die ihren Erbauer ausgelöscht haben und am ende das Leben in der Galaxie auslöschen wollen.

 

[compisucher]

Überhaupt nicht. Dann hast du 1000x mehr Einzeller. Aber mehr nicht.

Statistisch haste dann 1000x mehr Chancen, dass aus Einzellern mehr wird - ganz einfach.

Warum?
Wir können kein 100m Spiegel bauen, geschweige ins Allschießen. Das wurde aufgegeben.

Was eher eine Geldfrage ist, keine technische.

eher baut man mehrere kleine und schaltet sie zusammen.

Yepp, so wie sehr viel schon auf der Erde. wie man größere Auflösungen erreicht, ist ja sekundär.
Fakt ist, das JW relativ klein ist und eine begrenzte Reichweite hat.
Baute noch drei JW und machst die in einen geschickten Orbit, kannste 200 oder 400 m Durchmesser rechnerisch darstellen.
Sind halt 30 Mrd. mehr (nach Inflation vielleicht sogar 40 Mrd.)

Du kannst alles behaupten, was du willst. Ist aber nicht zielführend.

Ich behaupte doch gar nix.

Ich stelle lediglich sachlich fest, dass deine Aussage "keiner ist in der Nähe" qualitativ gleichwertig mit der Aussage "drei sind in der Nähe" ist.
Beides schlichtweg ohne Evidenz.

Hier war noch nie einer.

Gehe ich d' accord

Schau dich um.
Denkst du, eine alien Rasse hat andere Voraussetzungen?
Guck dir fossile Energie an. Wir haben durch Zufall entdeckt, dass die Erde massig Kohlenstoffverbindungen gespeichert hat, die wir durch Verbrennen in Energie umwandeln können.
Dadurch hat unsere technische Entwicklung erst an Fahrt aufgenommen. Wie hätte sich die Menschheit entwickelt, wenn es nie solche Massen an uralten Kohlenstoff gegeben hätte?
Das gleiche bei Aliens. Technische Entwicklung geht immer Hand in Hand mit Energiebedarf. Die Energie muss irgendwo herkommen und bei einem roten Zwergstern kannst du Solarzellen vergessen.

Denke, über das Thema roter Zwerg braucht man nicht diskutieren.
Knappe 30 Mrd. Sonnen Typ GV und keine Doppelsterne alleine in unserer Galaxis geben ausreichend theoretische Optionen.

Was hat das damit zu tun?

Deine aussage "erst mal Kosmologie begreifen" ist für interstellare Raumfahrt <<<< LG erst mal irrelevant.
Man muss nicht das Universum begreifen, wenn dem Alien obiger gebundener Kohlenstoff ausgeht und er dann die Erde aus diversen Gründen "schick" findet.

Nö, sie müssen ihren Planet schützen, genau das, was wir auch machen müssen.

Der Zug ist längst abgefahren.
Präventivmaßnahmen sind angesagt...

Denkst du Aliens sind da klüger und raffen sich zusammen?

Keine Ahnung, WENN sie klüger sind, sind die Begehrlichkeiten auf die Erde geringer.
Insofern hoffe ich es.

Nö, spielt keine Rolle, weil keiner kommt.

Darauf würde ich nicht wetten wollen.

 

[Threshold]

Statistisch haste dann 1000x mehr Chancen, dass aus Einzellern mehr wird - ganz einfach.

Nö, das ist eben falsch. Auf dem Titan wird es niemals mehr als Einzeller geben und daher gibt es nicht mehr Chancen.

Was eher eine Geldfrage ist, keine technische.

Hmm.. Geld wurde schon eine Menge in die Fusion gesteckt aber raus gekommen ist nichts, weil die Technik nicht ausreicht.

Yepp, so wie sehr viel schon auf der Erde. wie man größere Auflösungen erreicht, ist ja sekundär.
Fakt ist, das JW relativ klein ist und eine begrenzte Reichweite hat.
Baute noch drei JW und machst die in einen geschickten Orbit, kannste 200 oder 400 m Durchmesser rechnerisch darstellen.
Sind halt 30 Mrd. mehr (nach Inflation vielleicht sogar 40 Mrd.)

Kommste nicht mehr mit aus.
Abgesehen davon hat James Webb ja schon eine Menge erreicht. Es hat Galaxien entdeckt, die 300 Millionen Jahre nach dem Urknall entstanden sind, wo unsere Theorien nicht passen.
Mal sehen, was der Nachfolger bringen wird, so in 50 Jahren.

Ich behaupte doch gar nix.

Ich stelle lediglich sachlich fest, dass deine Aussage "keiner ist in der Nähe" qualitativ gleichwertig mit der Aussage "drei sind in der Nähe" ist.
Beides schlichtweg ohne Evidenz.

So sieht es aus.

Gehe ich d' accord

Denke, über das Thema roter Zwerg braucht man nicht diskutieren.
Knappe 30 Mrd. Sonnen Typ GV und keine Doppelsterne alleine in unserer Galaxis geben ausreichend theoretische Optionen.

Du musst, meiner Meinung nach, nach gelben Zwergsternen von 0,8 bis 1,1 Sonnenmassen gucken. Einzelsternsysteme. Da gibt es auch in unserer Nähe welche. Tau Ceti fällt mir da direkt ein.

Deine aussage "erst mal Kosmologie begreifen" ist für interstellare Raumfahrt <<<< LG erst mal irrelevant.
Man muss nicht das Universum begreifen, wenn dem Alien obiger gebundener Kohlenstoff ausgeht und er dann die Erde aus diversen Gründen "schick" findet.

Mit erst mal Kosmologie versteht bezieht sich auf Antriebstechnik für Sonden. Mit aktuelle chemischen Antrieben wird das nichts und atomar braucht zu viel Platz.
Will man viel erforschen, braucht es kleine sonden, aber die musst du antreiben und wenn wir Gravitation verstehen, könnte mehr gehen als wir jetzt wissen.

 

[compisucher]

Du musst, meiner Meinung nach, nach gelben Zwergsternen von 0,8 bis 1,1 Sonnenmassen gucken. Einzelsternsysteme. Da gibt es auch in unserer Nähe welche. Tau Ceti fällt mir da direkt ein.

Im Umkreis von 250 LJ sinds knappe 2.800 Sonnen, davon 340 nahezu "Klone" unserer Sonne und davon knappe 270 Einzelsonnen, davon genau 40 auf Planeten untersucht, bei 22 Systemen Planeten nachgewiesen (meist was jupiterähnliches)

WENN wir Aliens "begegnen" werden (sei es Funktechnik oder in situ), behaupte ich mal, dürfen es nicht mehr als 5.000 LJ Radius sein.
Yo, und dann hast hochgerechnet 50.000.000 G2V als Einzelgänger mit bisher hochgerechneten 50% Planetenchance.
Das Potential ist also durchaus beachtlich.

Mit erst mal Kosmologie versteht bezieht sich auf Antriebstechnik für Sonden. Mit aktuelle chemischen Antrieben wird das nichts und atomar braucht zu viel Platz.
Will man viel erforschen, braucht es kleine sonden, aber die musst du antreiben und wenn wir Gravitation verstehen, könnte mehr gehen als wir jetzt wissen.

Hmmm.... Gravitationsantrieb ist bei mir eben genau so weit entfernt wie Kernfusion, oder eher noch viel weiter.
Ich sehe Ionenantriebe ( bis 20% LG) oder thermonukleare Antrieb (bis max 15% LG) die nächsten 100 Jahre als vorherrschend an.

 

[Threshold]

Ich sehe Ionenantriebe ( bis 20% LG) oder thermonukleare Antrieb (bis max 15% LG) die nächsten 100 Jahre als vorherrschend an.

Alles hat sehr viel Masse.

 

[compisucher]

Alles hat sehr viel Masse.

Was das Kernproblem ist.

Ionenantriebe scheiden auf Grund von viel zu geringer Schubleistung zur Erreichung nennenswerter Geschwindigkeiten aus.
Die sehe ich eher bei vollautomatisierten Transportschiffen, die große Massen an Raumschiffteilen weiter aus dem Gravi-Trichter der Sonne nach außen schieben.

Ich würde interstellare Raumschiffe auf "Atomantrieb" ja irgendwo weit draußen, z. B. im Kuipergürtel zusammenbauen.
Zugegebener Maßen, bis auf die Voyagers war noch nix von Menschenhand so weit draußen.

Aber dennoch dort dann eben so was wie "Daedalus" zusammenbasteln und auf die Reise schicken.

Projekt Daedalus – Wikipedia

de.wikipedia.org

Die planten im Orbit vom Jupiter so was, aber das sind alleine ca. 500 to zusätzliches Deuterium + He-3, nur damit man aus dem Orbit vom Jupiter auch weg kommt.

"Daedalus" würde rechnerisch eine Durchschnittsgeschwindigkeit von ca. 16% LG ergeben.
OK, und grob die Kleinigkeit von 3x BiP/Jahr der gesamten Menschheit kosten...


Die andere, aktuell andiskutierte Möglichkeit sind ja quasi "Nanosonden", die mit gigantischen Lasern aus Erdnähe heraus beschleunigt werden.
Problem ist dabei nur, dass so ein "Laserschuss" grob so viel Energie schluckt, wie die ganze Menschheit im Jahr verbraucht.

Eine solch riesige Laserkanone für nur Nanosonden zu bauen, ist aus meiner Perspektive noch abwegiger als ein tatsächlich real begreifbares Schiff irgendwo aufzubauen.

Im relativ dichten stellaren Medium irgendwas auf 10% LG zu beschleunigen, bedeutet ja auch, dass der Schutzschild für die Sonde ungleich größer als die Sonde selbst wäre.
alles nicht ganz so einfach.

So ein Daedalus Schiff hätte den Charme, dass wir die auf der Erde nutzlos herumflaggenden Bestandteile für Kernfusionswaffen halbwegs sinnig für etwas hernehmen könnten.

Etwas modifiziert könnte so ein Schiff auch eine reelle Chance hätte, im Zielsystem zu bremsen.
Wäre dann eben noch mal deutlich größer.

Aber noch mal zurück zu deinem kurzen Satz "hat viel Masse".
1x Daedalus würde grob 55.000 to auf die Waage bringen.
Ein bremsendes Daedalus ca. 120.000 to.
Die gesamte Menschheit hat bisher an Nutzlast keine 3.000 to ins All geschossen und hier primär nur in einen sehr tiefen erdnahen Orbit.

Also ja, Atomkraft ja bitte für interstellaren Flug.

 

[Threshold]

Ich würde interstellare Raumschiffe auf "Atomantrieb" ja irgendwo weit draußen, z. B. im Kuipergürtel zusammenbauen.
Zugegebener Maßen, bis auf die Voyagers war noch nix von Menschenhand so weit draußen.

Sag bescheid, wenn du da bist.

Aber dennoch dort dann eben so was wie "Daedalus" zusammenbasteln und auf die Reise schicken.

Projekt Daedalus – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ich lese da was von enormen Kosten und das war in den 70er.
Die Kosten dafür wären heute noch mal deutlich höher.

Die planten im Orbit vom Jupiter so was, aber das sind alleine ca. 500 to zusätzliches Deuterium + He-3, nur damit man aus dem Orbit vom Jupiter auch weg kommt.

Sofern die Kernfusion endlich mal funktionieren würde.
Abgesehen davon wäre das immer noch eine Sonde. Also unbemannt.
Ich denke nicht, dass HAL 9000 die Fähigkeit besitzt, eine Kernfusion jüber Jahre am Laufen zu halten.

Die andere, aktuell andiskutierte Möglichkeit sind ja quasi "Nanosonden", die mit gigantischen Lasern aus Erdnähe heraus beschleunigt werden.
Problem ist dabei nur, dass so ein "Laserschuss" grob so viel Energie schluckt, wie die ganze Menschheit im Jahr verbraucht.

Und du brauchst die gleiche Energie nochmal, um die Sonden wieder abzubremsen.

Im relativ dichten stellaren Medium irgendwas auf 10% LG zu beschleunigen, bedeutet ja auch, dass der Schutzschild für die Sonde ungleich größer als die Sonde selbst wäre.
alles nicht ganz so einfach.

Das brauchst du für alles, was schnell ist und je näher du c kommst, desto schwieriger wird es.

So ein Daedalus Schiff hätte den Charme, dass wir die auf der Erde nutzlos herumflaggenden Bestandteile für Kernfusionswaffen halbwegs sinnig für etwas hernehmen könnten.

Was wiegt eigentlich der ITER Reaktor?

Etwas modifiziert könnte so ein Schiff auch eine reelle Chance hätte, im Zielsystem zu bremsen.
Wäre dann eben noch mal deutlich größer.

Wer bremst, verliert.

Also ja, Atomkraft ja bitte für interstellaren Flug.

Wird nicht umsetzbar sein, da einfach zu groß und zu schwer.
Bleibt realistisch. Wir stecken hier fest.

 

[compisucher]

Sofern die Kernfusion endlich mal funktionieren würde.

Ähhhh... das ist kein Reaktor, sondern kleine Pellets.
Im Prinzip feuerst du kleine Kernfusionsbomben ab.
Das haben die Amis schon mit Erfolg ausprobiert, ist also technisch umsetzbar.

 

[Threshold]

Ähhhh... das ist kein Reaktor, sondern kleine Pellets.
Im Prinzip feuerst du kleine Kernfusionsbomben ab.
Das haben die Amis schon mit Erfolg ausprobiert, ist also technisch umsetzbar.

Was wieder begrenzt.
Wasserstoff für die Fusion könnte man im interstellaren Raum einsammeln.
Wasserstoffbomben nicht.

 

[compisucher]

Was wieder begrenzt.
Wasserstoff für die Fusion könnte man im interstellaren Raum einsammeln.
Wasserstoffbomben nicht.

Das Daedalus Prinzip ist hier einfacher + robuster.

Wer zum Teufel soll denn das riesige Magnetfeld fürs H2 einsammeln produzieren?
Der noch nicht betriebsfähige Kernfusionsreaktor mit drölftausend Tonnnen Leergewicht?

 

[Threshold]

Das Daedalus Prinzip ist hier einfacher + robuster.

Wer zum Teufel soll denn das riesige Magnetfeld fürs H2 einsammeln produzieren?
Der noch nicht betriebsfähige Kernfusionsreaktor mit drölftausend Tonnnen Leergewicht?

Was ist aber sinnvoller? Eine unerschöpfliche Energiequelle mit einer überlegender KI (), die das ganze am Laufen hat oder ein Raumschiff, voll mit Wasserstoffbomben, wo du dann die Explosion von der Erde aus super sehen kannst, weil irgendeinem Trottel was wo falsch eingesteckt hat.

 

[compisucher]

Was ist aber sinnvoller? Eine unerschöpfliche Energiequelle mit einer überlegender KI (), die das ganze am Laufen hat oder ein Raumschiff, voll mit Wasserstoffbomben, wo du dann die Explosion von der Erde aus super sehen kannst, weil irgendeinem Trottel was wo falsch eingesteckt hat.

Es geht mir um die Umsetzung mit heute zu Verfügung stehender Technologie.
Die heutigen KIs können klasse um den heissen Brei herumschwatzen - Freizeitspassunterhaltung, genau das hat aktuell die KI geschafft.
Wir können Kernfusion nur in Bombenform und mit Deuterium.

Gesetzt der Fall, wir bauen ein riesiges Atomkraftwerk im all und sammeln H2 ein.
Wer genau zaubert daraus Deuterium - eine noch mal so große Anlage, die dann eine noch nicht funktionierende Kernfusionsanlage speist?

Mit heutiger Techno wirste ein unbezahlbares technikmonstrum im all bauen, dass sich auf Grudn seiner Masse mit schneckentempo davonschleicht.
Da gucke ich dann lieber im Zweifel dem Feuerwerk weit draußen zu, nach dem Motto - hätte aber auch klappen können...

 

[Threshold]

Es geht mir um die Umsetzung mit heute zu Verfügung stehender Technologie.

Auch das ist heute nicht umsetzbar.

Die heutigen KIs können klasse um den heissen Brei herumschwatzen - Freizeitspassunterhaltung, genau das hat aktuell die KI geschafft.
Wir können Kernfusion nur in Bombenform und mit Deuterium.

Wir beherrschen das Atom, aber die Mittel sind begrenzt. Abgesehen davon brauchst du für jede Wasserstoffbombe auch eine Atombombe.
Mit wie vielen davon willst du das Raumschiff denn bestücken?
Und wer steuert das?
Wer soll die Bomben einsetzen? Denkst du, dass das ohne Störung abläuft?

Gesetzt der Fall, wir bauen ein riesiges Atomkraftwerk im all und sammeln H2 ein.
Wer genau zaubert daraus Deuterium - eine noch mal so große Anlage, die dann eine noch nicht funktionierende Kernfusionsanlage speist?

Das kannst du mit Laserfusion machen.
Natürlich musst du Kernfusion können und du brauchst eine KI, die das regeln kann, und zwar über viele Jahre und Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte oder noch länger.
So könnte man eine menschliche Population, die in eingefrorenen Eizellen existiert, mitnehmen und bei einem passenden Planeten heranwachsen lassen.

Mit heutiger Techno wirste ein unbezahlbares technikmonstrum im all bauen, dass sich auf Grudn seiner Masse mit schneckentempo davonschleicht.
Da gucke ich dann lieber im Zweifel dem Feuerwerk weit draußen zu, nach dem Motto - hätte aber auch klappen können...

Mit heutiger Technik geht gar nichts.

 

[compisucher]

Auch das ist heute nicht umsetzbar.

Oben war der link, einfach mal vorab durchlesen.

 

[Threshold]

Oben war der link, einfach mal vorab durchlesen.

Hab ich, ist nicht umsetzbar.

 

[compisucher]

Hab ich, ist nicht umsetzbar.

?? Inwiefern - also mal unabhängig von "Kosten"?