Der "Naturwissenschaften" Thread

Warum das? Nur wenn wir wüssten, wie der Urknall entstanden ist, beantwortet es noch lange nicht die Frage warum.
Naja, weil dann wirklich alles auf Naturgesetze beruht und dadurch beschrieben werden kann.
Nur sind es zuviele Daten um exakt die Zukunft vorherzusagen.
Nicht Gottesbild, Schöpfungsbild.
Es kann auch ein Gottesbild sein. Indem Gott die Natur selber ist. Nur passt das nicht zu den Naturgesetzen.
Das ist ein Widerspruch zu oben.
Wenn alles Determiniert wäre, brächte er uns nicht die Entscheidung offen lassen, gut oder böse zu sein, um hernach die Taten im Weltgericht zu evaluieren.
Nahezu alle relevanten Bibelstellen, aber auch der z. B. Koran mahnen, im Sinne Gottes zu handeln.
Lässt aber unsrige Entscheidung offen - ein ganz klares Indiz dafür, das gar nix vorherbestimmt sein kann.
Wie gesagt wenn alles von den Naturgesetze bestimmt wird dann nicht.
Und es im Makrokosmos keine Zufälle gibt.
Alle unsere Moralvorstellungen sind dann ein Produkt aus den Naturgesetzen.
Unser denken, unser fühlen einfach alles.
Dann gibt es innerhalb dieses Universums keinen Platz mehr für Gott.
Vielleicht ausserhalb. Falls es ein ausserhalb gibt.
 
Wie gesagt wenn alles von den Naturgesetze bestimmt wird dann nicht.
Und es im Makrokosmos keine Zufälle gibt.
Alle unsere Moralvorstellungen sind dann ein Produkt aus den Naturgesetzen.
Unser denken, unser fühlen einfach alles.
Dann gibt es innerhalb dieses Universums keinen Platz mehr für Gott.
Vielleicht ausserhalb. Falls es ein ausserhalb gibt.
Das verstehe ich immer noch nicht ganz.
Wenn du einem Bettler einen Euro in den Hut schmeisst oder in Rage jemanden tot schlägst hat doch nix mit einer Vorherbestimmtheit durch Naturgesetze zu tun.
Es ist deine alleinige Entscheidung, ob du gut oder böse bist.
 
Das verstehe ich immer noch nicht ganz.
Wenn du einem Bettler einen Euro in den Hut schmeisst oder in Rage jemanden tot schlägst hat doch nix mit einer Vorherbestimmtheit durch Naturgesetze zu tun.
Es ist deine alleinige Entscheidung, ob du gut oder böse bist.
Nein. Dann stand das schon vor langer Zeit fest und wurde durch die Naturgesetze bestimmt.
"Gut und Böse" gibt es in der Natur nicht. Das sind unsere moralischen Bewertungen welche sich in der Evolution entwickelt haben. Wahrscheinlich damit unsere Art sich nicht selber auslöscht.
Aber im Moment stehen wir leider wieder kurz davor.
 
Nein. Dann stand das schon vor langer Zeit fest und wurde durch die Naturgesetze bestimmt.
"Gut und Böse" gibt es in der Natur nicht. Das sind unsere moralischen Bewertungen welche sich in der Evolution entwickelt haben.
Es wurde durch die Naturgesetze vor langer Zeit bestimmt, dass ich Morgen irgendwem den Schädel einschlagen
werde???
Sorry, das ist zu hoch für mich...
 
Es wurde durch die Naturgesetze vor langer Zeit bestimmt, dass ich Morgen irgendwem den Schädel einschlagen
werde???
Sorry, das ist zu hoch für mich...
Ja das stand schon lange vorher fest.

Kausalität ist das Stichwort. Oder "Mechaniken" der Naturgesetze.
Ein Ereignis löst andere Ereignisse aus. Usw.

Das alles aber nur wenn man die Idee des Determinismus konsequent weiter denkt. ;)

Edit: Die Frage ist auch, wenn es im (Gesamt) System komplexer wird... ob dann das Chaotische steigt und demnach auch die Wahrscheinlichkeit für Zufälle? Das würde meiner Meinung nach gegen den Determinismus sprechen.
Ich meine auch Zufälle im Makrokosmos. Im Mikrokosmos gibt es ja welche.

Aber ich bin kein Mathematiker. :ka:
 
Zuletzt bearbeitet:
Was hat eigentlich NaturWISSENSCHAFT mit dem Gottesquatsch zu tun?

Es wurde durch die Naturgesetze vor langer Zeit bestimmt, dass ich Morgen irgendwem den Schädel einschlagen
werde???
Sorry, das ist zu hoch für mich...
Ja das stand schon lange vorher fest.
Das bedeutet, niemand ist für sein handeln verantwortlich...sprich, niemand darf bestraft werden...usw.
Das muss einem doch einleuchten, das der Gotteskram Bullshit ist.
 
Das bedeutet, niemand ist für sein handeln verantwortlich...sprich, niemand darf bestraft werden...usw.
Das muss einem doch einleuchten, das der Gotteskram Bullshit ist.
Das hat aber nicht mit "Gotteskram", sondern Naturgesetzen zu tun was ich erklärt habe.
Bitte genauer lesen. Danke! ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr viel, ich darf Werner Heisenberg zitieren:
Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Wenn Gott aufn Becherboden wohnt, hat man ihn da sicherlich nicht ohne Grund reingeworfen...anscheinend kommt er da ja nimmer raus.
Das hat aber nicht mit "Gotteskram", sondern Naturgesetzen zu tun was ich erklärt habe.
Bitte genauer lesen. Danke! ;)
Vorbestimmung und der ganze Quatsch ist doch das gleiche wie Glaube ansich.
 
Was hat eigentlich NaturWISSENSCHAFT mit dem Gottesquatsch zu tun?
Wieso gleich so bissig?!
Hier wurde trotz konträrer Positionen bisher anständig und wertschätzend miteinander debattiert.

Und wieso sollte man nicht religiöse Vorstellungen mit aktuellen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vergleichen und theoretisch diskutieren dürfen?

Eine Wissenschaft, die nicht mit unvoreingenommener Offenheit auf existenzielle Fragen des Menschen eingeht, gleicht eher einer extremistischen Ideologie.
Das bedeutet, niemand ist für sein handeln verantwortlich...sprich, niemand darf bestraft werden...usw.
Das muss einem doch einleuchten, das der Gotteskram Bullshit ist.
Erst über Religion aufregen und dann irrtümlicherweise die aktuelle wissenschaftliche Position als Bullshit bezeichnen, in der Annahme, dass es die religiöse Argumentation sei... :ugly:
 
Vorbestimmung und der ganze Quatsch ist doch das gleiche wie Glaube ansich.
Es ist keine "Vorbestimmung als göttlicher Plan" gemeint.
Das wäre einfach nur eine Konsequenz wenn man (theoretisch) alles berechnen könnte.
Ob die Zukunft exakt vorhersagbar ist. Wenn man alle Faktoren bzw Parameter kennt.

Was ich meine ist sowas:

Aus neueren Disziplinen der Physik (Chaostheorie, Relativitätstheorie, Quantenphysik) haben sich verschiedene, jeweils prinzipielle Einwände gegen eine solche Vorhersagbarkeit ergeben.

Die französischen Mathematiker Henri Poincaré und Jacques Hadamard haben schon Ende des 19. Jahrhunderts entdeckt, dass selbst einfache dynamische Systeme wie das dreier sich anziehender Körper zu sehr komplizierten Bahnkurven führen und dass selbst so elementare physikalische Abläufe wie etwa die Bewegung eines Massenpunktes entlang von Geodäten bei kleinen Abweichungen im Anfangswinkel zu beliebig großen Änderungen im Ergebnis anwachsen. Ihre Arbeiten bilden heute die Grundlage der Chaosforschung. Deterministisches Chaos kann dazu führen, dass dynamische Systeme gar nicht oder nur für kurze Zeiträume vorhersagbar sind. Poincaré unterschied dazu, angesichts der von ihm entdeckten Komplexität der Phasenraumstruktur, zwischen starkem und schwachem Determinismus.[5]

Deterministische Systeme sind zwar vollständig durch die Anfangsbedingungen festgelegt, aber nur eingeschränkt determiniert; Determiniertheit wird als der Grad der „Vorbestimmtheit“ solcher Systeme definiert, in enger Anlehnung an eine Vorhersagbarkeit. Dabei begrenzen sowohl praktische als auch prinzipielle Grenzen hinsichtlich der Genauigkeit der Messungen bzw. der Rechenschritte eine Vorhersage.

Der Physiker Walter Seifritz zeigt, dass der Verlauf idealer Billardkugeln bereits nach wenigen (etwa 8) Stößen nicht mehr exakt reproduzierbar ist.[6] Er zeigt, ’’dass eine sehr kleine Störung, von dem man zunächst vermutet, sie sei völlig vernachlässigbar, aufschaukeln und Imponderabilien ins Spiel bringen kann, so dass dieses nicht mehr vollkommen deterministisch beschrieben werden kann.’’

Beispiele für deterministische Systeme, die so stark von Anfangszuständen abhängen, dass sie in der Praxis keine Vorhersage erlauben, seien der Wurf von Spielwürfeln oder die Ziehung von Kugeln im Urnenmodell – man spricht dabei auch von Zufall. Beispiele für partiell, für kurze Zeiträume vorhersagbare deterministische Systeme seien das Doppelpendel, das Magnetpendel, das Wetter oder Wirtschaftskreisläufe.

Im mathematischen Modell deterministisch chaotischer Systeme kann der Phasenraum eine fraktale Struktur mit unendlicher Rauheit aufweisen. Die unendliche Rauheit sagt aus, dass nicht nur kleine Abweichungen des Ausgangszustandes große Auswirkung auf den Ergebniszustand haben – siehe auch Schmetterlingseffekt – sondern, dass dies bereits durch unendlich kleine Abweichungen hervorgerufen wird. Deterministische Systeme können daher entlang fraktaler Phasenraumstrukturen (rippled bassins) nicht-deterministisches Verhalten ausprägen. Aufgrund unvermeidbaren Rauschens in praktischen Szenarien kann insbesondere eine on-off intermittency, also der spontane Wechsel zwischen gänzlich unterschiedlichem Systemverhalten auftreten.[7]

Mit Norton’s Dome wurde 2003 ein Gedankenexperiment vorgestellt, das sogar ganz ohne Abweichung im Ausgangszustand zu unterschiedlichen Resultaten führt und dabei vollständig konform zur newtonschen Mechanik bleibt.[8][9]

Nicht genug damit – es gibt noch eine Reihe weiterer Grenzphänomene, die aber üblicherweise durchaus zur newtonschen Mechanik hinzugerechnet werden und die die eindeutige Lösbarkeit der Differenzialgleichungen und den daraus abgeleiteten Determinismus zerstören können: unendlicher Raum, unbeschränkte Geschwindigkeit, Kontinuität, Punkt-Partikel und Singularitäten.[10]

Daneben werden einige Bereiche der Physik nicht durch deterministische, sondern durch probabilistische Gesetzmäßigkeiten beschrieben.

Die (klassische) Thermodynamik beschäftigt sich mit Systemen aus vielen Teilchen, deren Systemzustand sich durch die Einzelzustände aller Teilchen zwar prinzipiell beschreiben ließe, wegen der Undurchführbarkeit der Messung und Berechnung wird darauf aber verzichtet und es wird in der statistischen Physik lediglich mit statistischen Mittelwerten gerechnet. So lassen sich, trotz weitgehender Unkenntnis über die mikroskopischen Teilchenzustände, dennoch sehr genaue Vorhersagen auf makroskopischer Ebene machen.

Der Formalismus der Quantenmechanik beschränkt sich ebenfalls auf probabilistische Aussagen über zukünftige Ereignisse. Wobei die Genauigkeit einer Vorhersage auch mit beliebiger Steigerung der Messgenauigkeit, die durch die Unschärferelation begrenzt ist, nicht besser als ein bestimmter Wert gemacht werden kann. Viele Physiker, darunter insbesondere die Vertreter der Kopenhagener Interpretation, haben dies damit erklärt, dass unsere Welt auf der mikroskopischen Ebene der Quantenmechanik fundamental nicht-deterministisch sei. Daneben gibt es aber auch deterministische Deutungen (De-Broglie-Bohm-Theorie, Ensemble-Interpretation, Viele-Welten-Interpretation). Die Einschätzung, ob unsere Welt in ihren Grundbausteinen deterministisch oder indeterministisch sei, hängt davon ab, welche Interpretation und philosophische Haltung man einnimmt.[11] Dabei basieren diese unterschiedlichen Interpretationen auf demselben mathematischen Formalismus und liefern dieselben Vorhersageergebnisse. Die Schrödingergleichung – die der ungestörten zeitlichen Entwicklung von (nichtrelativistischen) Quantensystemen zugrundeliegende Differentialgleichung – ist vollständig deterministisch, also ihre Lösungen bei Vorgabe von Anfangsbedingungen eindeutig. Erst durch den Messvorgang kommt Indeterminismus in die Quantenwelt, was auch als Messproblem bezeichnet wird.

Der Physiker Stephen Hawking verwendet den Begriff Determinismus für alle Interpretationen der Quantenmechanik, auch für die einschlägig als indeterministisch bezeichneten Varianten. Er begründet diese Wortwahl damit, dass so der mögliche falsche Eindruck der Regellosigkeit vermieden werde. Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur würden statt einer bestimmten Zukunft und Vergangenheit eben die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Zukünfte und Vergangenheiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt, d. h. determiniert.[12]
Quelle: Determinismus

Es gibt aber auch religiösen Determinismus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso gleich so bissig?!
Hier wurde trotz konträrer Positionen bisher anständig und wertschätzend miteinander debattiert.
:ugly:
Das war doch nicht bissig!?
Ich kenne einige Katholiken und nen Moslem...die wissen auch, das der Kram Bullshit für mich ist...die reden trotzdem mit mir und ich mit denen.

Es ist keine "Vorbestimmung als göttlicher Plan" gemeint.
Das wäre einfach nur eine Konsequenz wenn man (theoretisch) alles berechnen könnte.
Ob die Zukunft exakt vorhersagbar ist. Wenn man alle Faktoren bzw Parameter kennt.

Was ich meine ist sowas:


Quelle: Determinismus

Es gibt aber auch religiösen Determinismus.
Nix ist zufälliger als der Zufall, und zufälligerweise kann man den Zufall nicht berechnen...man kann nur verschieden Sachen berechnen und verschiedenen Ergebnisse bekommen, wo am Ende zufälligerweise eins passt.

Die 3 Plagen (Corona, Putin, Affenpocken) hat ja auch schon jemand vor ein paar Monden vorhergesagt, danach sollten wir nun alle unser Leben ausrichten.
 
Wenn Gott aufn Becherboden wohnt, hat man ihn da sicherlich nicht ohne Grund reingeworfen...anscheinend kommt er da ja nimmer raus.
Das ist eine Versinnbildlichung der Entwicklung aller maßgeblichen Denker unserer Zeit.
Einzig Steven Hawking vertrat eine unter Physikern deutlich abweichende Meinung, die in die Fußstapfen der Vorherbestimmung, wie von @RyzA proklamiert hat.
Allerdings finden sich in Hawkings Ansichten eben auch Elemente, die meiner Gedankenwelt entsprechen, das es vor dem Urknall nichts gab.
Das Ganze wird von Gläubigen ganz anders interpretiert:

Ich bin da mitten drinnen und behaupte, mit dem Urknall entstand erst etwas/jemand, den man mit "göttlich" umschreiben könnte.
Der Spekulation ist da Tür und Tor geöffnet.
Was wenn das Universum selbst "denkt"?
DAS ist die Filamentstuktur des Universums.
Nur erklärbar durch die kosm. Inflation (reine Theorie) und angenommener ungleicher Verteilung der Energie in den ersten wenigen Millisekunden unseres Universums.
1656422670881.png


Und was, wenn es ein riesiges Bewußtsein ist?
Synapsenstruktur im menschlichen Hirn:
1656422856810.png
 
Das ist eine Versinnbildlichung der Entwicklung aller maßgeblichen Denker unserer Zeit.
Einzig Steven Hawking vertrat eine unter Physikern deutlich abweichende Meinung, die in die Fußstapfen der Vorherbestimmung, wie von @RyzA proklamiert hat.
Allerdings finden sich in Hawkings Ansichten eben auch Elemente, die meiner Gedankenwelt entsprechen, das es vor dem Urknall nichts gab.
Das Ganze wird von Gläubigen ganz anders interpretiert:

Ich bin da mitten drinnen und behaupte, mit dem Urknall entstand erst etwas/jemand, den man mit "göttlich" umschreiben könnte.
Der Spekulation ist da Tür und Tor geöffnet.
Was wenn das Universum selbst "denkt"?
DAS ist die Filamentstuktur des Universums.
Nur erklärbar durch die kosm. Inflation (reine Theorie) und angenommener ungleicher Verteilung der Energie in den ersten wenigen Millisekunden unseres Universums.
Anhang anzeigen 1397577

Und was, wenn es ein riesiges Bewußtsein ist?
Synapsenstruktur im menschlichen Hirn:
Anhang anzeigen 1397578
Aber was wäre der in Gang setzende Impuls dann?
Ein Gott, der selber in Gang gesetzt wurde, durch irgendein Ereignis, kann kein Gott sein, da er dann abhängig wäre von etwas anderem.
Außerdem könnte man dann wieder fragen, wer hat diesen Impuls gegeben, dass etwas aus dem Nichts entsteht?
 
Aber was wäre der in Gang setzende Impuls dann?
Da bin ich eben bei Hawking, es bedurfte keinen Impuls von "außen".
Ein Gott, der selber in Gang gesetzt wurde, durch irgendein Ereignis, kann kein Gott sein, da er dann abhängig wäre von etwas anderem.
Sofern an "meinem" Modell was dran wäre (ist ja auch nur Spekulatius), würde ich eine Wesenheit, die das ganze Universum umfasst, im Vergleich zu einem Menschen, als durchaus göttlich oder gottgleich auffassen.
Außerdem könnte man dann wieder fragen, wer hat diesen Impuls gegeben, dass etwas aus dem Nichts entsteht?
Haste im Prinzip 2x drinnen, die Frage
 
Da wird es schlicht und ergreifend einfachen den ersten und einzigen Planeten/Sonne durch nen großen Rums entschärft haben...und auf nem Krümel von dem leben wir heute.
Das das Universum immer weiter wächst ist der Explosion dieses gewaltigen Planeten/Sonne geschuldet...so sehe ich das. Ob das jetzt nun Darth Vader mit dem Todesstern war, kann ha jeder selbst hinzudichten.
 
Da wird es schlicht und ergreifend einfachen den ersten und einzigen Planeten/Sonne durch nen großen Rums entschärft haben...und auf nem Krümel von dem leben wir heute.
Das das Universum immer weiter wächst ist der Explosion dieses gewaltigen Planeten/Sonne geschuldet...so sehe ich das. Ob das jetzt nun Darth Vader mit dem Todesstern war, kann ha jeder selbst hinzudichten.
Nicht böse sein, da fehlen gewisse physikalische Grundlagenkenntnisse...
 
Stein, Metall usw. aus dem nix entstehen zu lassen ist physikalisch besser?^^
Nein :D
Aber es gab nicht eine "Supersonne", sondern Milliarden von Sonnen der I. und/oder II. Gen., die als Supernovä explodierten und die Überreste sich dann in neuen Systemen wiederfanden.
Du, ich , der PC, die ganze Erde ist sozusagen der Müll von unzähligen Sternenexplosionen.
 
Nein :D
Aber es gab nicht eine "Supersonne", sondern Milliarden von Sonnen der I. und/oder II. Gen., die als Supernovä explodierten und die Überreste sich dann in neuen Systemen wiederfanden.
Du, ich , der PC, die ganze Erde ist sozusagen der Müll von unzähligen Sternenexplosionen.
Und wer sagt, das es davor nicht eine Planeten gab...also davor, davor, davor usw.? Wir sprechen hier ja nicht von ein paar Milliarden Jährchen, sondern von ganz viel mehr...steckste halt nicht drin.

Vielleicht gabs ja auch schon 10.000e mal irgend ne dämlich Spezies, die sich immer selbst und alles um sich herum vernichtet hat...das würde uns Menschen nicht ganz so blöd da stehen lassen, weil wir machen ja auch das gleiche wie eventuell alle vor uns auch...wir sind nur schneller und effizienter und kommen gar nicht so weit, das wir Planeten zerbröseln können.
 
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