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Der "Naturwissenschaften" Thread

TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Auf viel physischerer Ebene ist doch gerade der Mensch dafür bekannt, seine Umwelt seinen Bedürfnissen anzupassen :). Aber das Dinge auch unabhängig von Benennung und Beobachtung in einer physischen Realität existieren, wenn es diese überhaupt existiert, ist trivial. Bei Annahme einer physischen Welt, deren Gesetze psychische Prozesse kontrollieren und ihrerseits nicht von diesen beeinflusst werden können, ist ein menschlicher Geist objektiv betrachtet ein nichts und kann keine Bedeutung für den Rest der Realität haben.
Genau! Was ist der Mensch in Anbetracht des Universums? Ein kleines Staubkorn. Er ist für das Universum unwichtig!
Es existiert auch ohne uns. Auch hier auf der Erde würden es ohne uns Menschen funktionieren. Hat es ja in der Vergangenheit auch. Solange gibt es den Menschen noch nicht.


Auf hoher philosophischer Ebene steht halt nur die Frage im Raum, woher wir wissen, dass es eine physische Realität gibt und wir uns das ganze nicht nur einbilden? Oder -Matrix-style- eingebildet bekommen? Oder es nicht einmal ein "wir" gibt, sondern nur ein halluzinierendes Ich? Oder ein Du?
Mit Sicherheit kann man das nicht sagen. Das stimmt!

Diesen Gedankenkreis kann man meiner Meinung nach nicht durchbrechen. Es gibt eine keine Brücke von "ich denke, also bin ich" zum naturwissenschaftlichen Weltmodell. Alles zwischen diesem einzig gültigen Wissen respektive rational-logisch glaubwürdigem Gedankengebilde, ist in meinen Augen eine weitestgehend irrationale Glaubensfrage, Religion, Existenz des freien Willens und das Vergehen von Zeit eingeschlossen.
Man kann sich als Subjekt nicht selber ausschließen. Das ist das Problem!


In Verbindung mit anderen Untersuchungen zu Unter- und Bewusstsein frage ich mich oft, ob wir respektive dieses "ich" nicht einfach nur eine Spezialfunktion zur Analyse komplexer Probleme ist, die "mein" Körper nebenbei mitlaufen lässt, falls er mit grundlegenden Reflexen mal nicht weiter kommt. Es gibt zum Beispiel reihenweise Studien, denen zufolge bei schnellen Reaktionen die entsprechenden motorischen Nerven im Bewegungszentrum lange vor der Großhirnrinde aktiv werden. Oder anders gesagt: Wir sind schon längst physisch dabei, uns zu bewegen, wenn unser Bewusstsein noch dem Glauben anhängt, es würde dafüber entscheiden, ob wir uns bewegen wollen oder nicht. Gegebenenfalls soll unser Bewußtsein sogar permanent einige Sekunden "in der Vergangenheit" leben und vollkommen unfähig sein, schnell auf das physische "jetzt" zu reagieren. Das man es anders wahrnimmt würde dann nur darauf zurückzuführen sein, dass "wir" entweder darauf trainiert sind oder von unserem Unterbewusstsein so manipuliert werden, dass "wir" am Ende eine bewusste Entscheidung treffen, die der zu diesem Zeitpunkt schon längst unterbewusst umgesetzten Handlung entspricht.
Darüber habe ich auch mal gelesen und wäre in Indiz für eine determinierte Welt. Und ein Argument gegen den freien Willen. Darüber streiten sich die Experten.

Und weil es sehr lange gedauert hat ist es nachvollziehbarer? Im Gegenteil, aber das ist ja der Kniff. Auch hier gilt
wie in der Kirche: Wer glaubt wird seelig!
Nein Wissenschaft! Kein Glaube.;)


Waren, sind, werden wieder/noch kommen! Von denen stammen wir zum Teil ab, und natürlich ist auch etwas Affe oder
sonstwas drin.

Von irgendwem muß ja das Fleischessen kommen. Und die Angst.
Das sollte auch nur ein Scherz sein. Anhänger Erich von Dänikens bin ich nicht!:D
 
Zuletzt bearbeitet:

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Wären wir angepasst gäbe es Pinguine, Ratten, Fische, Bären, Vögel und so weiter mit größeren Gehirnen und wir
würden unter Wasser atmen können und hätten Pelz u

Wozu sollten wir unter Wasser atmen können?
Das Wasser ist nicht unser Lebensraum. War es nie, ist es nicht und wird es nie sein.
 
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Nur Spongebob grillt unter Wasser!:D
 

Two-Face

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Pfff. Du glaubst also, dass die Matrix deinen Neuronen sagt, Wissenschaftler würden von Jahren von so etwas träumen, aber es wäre unmöglich? Wegen etwas, dass die Matrix Heinbergsche Unschärferelation nennt? Da gehst du denen aber leicht auf den Leim :)

Innerhalb meiner Matrix kann man übrigens die Aktivität auch auf supramolekularem Level mit mehr als hinreichender Genauigkeit simulieren, braucht also weder keinen Heisenbergkompensator -danke, gut- für eine Hirn-Simulation. Und davon abgesehen überträgt die Matrix laut Filmcanon keine Gehirne, im Gegenteil. Sie greift nur motorische Signale vom Stamm, ggf. Kleinhirn ab und führt im Gegenzug Nervensignale zurück. Das können wir in einfacher Form schon heute und es erscheint recht wahrscheinlich, dass es in ein paar Jahrzehnten auch für simulierte Realitäten reichen könnte, die aus perspektive des angeschlossenen Hirns nicht mehr von Wahrnehmungen der körpereigenen Sinnesorgane zu unterscheiden wären. Nur warum man das in großem Maßstab mit unwilligen Menschen machen sollte, das müssen die Wachowskis nochmal erklären.
Ich weiß zwar nicht, was der offizielle Leitfaden zum Film sagt, aber in den Filmen selbst wird stets nur davon gesprochen, dass in die Matrix gegangen wird. Nichts mit nur "reinhängen" oder "verbinden", es wird auf eine gewisse Weise der "Geist" vom Körper getrennt, was sich für mich stark danach anhört, dass ein Großteil des Gehrins in den Zentralrechner der Maschinen eingespeist oder kopiert wird. Zu sehen ist auch, wie schon ein Embryo offenkundig mit der Matrix "verbunden" ist. Dafür spricht eben auch, dass ein Partizipant stirbt, wenn der Verbindung getrennt oder ihm in der Matrix selbiges widerfährt.
Der einzige, bei dem das nicht der Fall war, ist Neo, aber der konnte auch mechanische Tenktakelmonster mit der Hand zum explodieren bringen und trotz kaputter Augen "sehen", deswegen lasse ich den schonmal nicht als Gegenbeweis gelten.
Also entweder dies, oder ich habe einen Film, den ich gefühlte 25x gesehen habe (nur den ersten Teil natürlich:ugly:) gänzlich missinterpretiert.^^

Und nun kommen wir zur Krux an der Sache: Wie willst du bitte ein menschliches Gehrin, mit seinen 86 Mrd. (letzte dazu mir bekannte Zahl) Nervenzellen und noch viel, viel, viel, viel mehr Synapsen (100 Billionen, so viele Sterne gibt es im gesamten Universum nicht) samt seiner Quantenzustände vollständig oder auch nur teilweise in einen Computer übertragen?

Das wird's weder in 10, noch in 100 Jahren geben und natürlich spielt da Heisenberg eine Rolle.
Ich glaube insbesondere im Bezug auf dieses Thema wird immer wieder unterschätzt, wie unfassbar komplex das menschliche Gehirn eigentlich ist.
Fokussiert man das Gehrin nur auf genau eine Sache, ist es zu gewaltigen Leistungen imstande und das bei einem geschätzten Stromverbrauch von vermutlich nicht mal 20 Watt.
Wie viel verbraucht nochmal der Tianhe-2?:D
 
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Der einzige, bei dem das nicht der Fall war, ist Neo, aber der konnte auch mechanische Tenktakelmonster mit der Hand zum explodieren bringen und trotz kaputter Augen "sehen", deswegen lasse ich den schonmal nicht als Gegenbeweis gelten.
Also entweder dies, oder ich habe einen Film, den ich gefühlte 25x gesehen habe (nur den ersten Teil natürlich:ugly:) gänzlich missinterpretiert.^^
Das Neo auch "Superkräfte" in der "Realität" hatte, hat sich schon in Teil 2 angekündigt. Dazu gabe es damals Diskussionen über eine "Meta-Matrix". Also das die Realität, von der man annimmt die Realität zu sein, in Wirklichkeit auch eine Matrix ist usw.;)
Oder er ist einfach Jesus und kann es halt.:D
 

Two-Face

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Auf diese Jesus-Metapher haben es die Wachowski-Brüder (sorry, -Geschwister :D) ja auch von Anfang an abgesehen, nur war das in Teil 2 und 3 so verplant und kompliziert, dass da am Ende keiner mehr durchgeblickt hat.:ugly:

Das ließ danach ja auch so endlos viel Spielraum für Interpretationen, nur waren Reloaded und Revolutions so grottenschlecht, dass es einem davon schon den Magen umgedreht hat und selbigen sich nicht noch weiter mit Spekulationen darum, was wo denn nun wirklich "oben" und "unten" ist, was die Realität und weiß der Teufel noch was alles sein könnte, belasten wollte.:kotz:
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Hey, immerhin haben sie sich (im Gegensatz zu z.B. Nolan) nicht absichtlich selbst widersprochen, um im Gespräch zu bleiben. Sondern haben einfach das wirre Zeug weitergemacht, dass sie beim ersten Mal nur so weit andeuten konnten, das Fans es noch mit einem logischen Konstrukt zusammen kitten konnten :ugly:


Wozu sollten wir unter Wasser atmen können?
Das Wasser ist nicht unser Lebensraum. War es nie, ist es nicht und wird es nie sein.

Warum sorgen wir dann dafür, dass wieder ein größerer Teil des Planeten mit Wasser bedeckt ist, wenn wir doch so landgebunden sind?


Ich weiß zwar nicht, was der offizielle Leitfaden zum Film sagt, aber in den Filmen selbst wird stets nur davon gesprochen, dass in die Matrix gegangen wird. Nichts mit nur "reinhängen" oder "verbinden", es wird auf eine gewisse Weise der "Geist" vom Körper getrennt, was sich für mich stark danach anhört, dass ein Großteil des Gehrins in den Zentralrechner der Maschinen eingespeist oder kopiert wird. Zu sehen ist auch, wie schon ein Embryo offenkundig mit der Matrix "verbunden" ist. Dafür spricht eben auch, dass ein Partizipant stirbt, wenn der Verbindung getrennt oder ihm in der Matrix selbiges widerfährt.
Der einzige, bei dem das nicht der Fall war, ist Neo, aber der konnte auch mechanische Tenktakelmonster mit der Hand zum explodieren bringen und trotz kaputter Augen "sehen", deswegen lasse ich den schonmal nicht als Gegenbeweis gelten.
Also entweder dies, oder ich habe einen Film, den ich gefühlte 25x gesehen habe (nur den ersten Teil natürlich:ugly:) gänzlich missinterpretiert.^^

Ich gebe zu, mit 25x kann ich nicht mithalten und das letzte Mal ist auch schon etwas länger her. Aber ich habe das "in" die Matrix gehen immer genauso interpretiert, wie "in" das Internet gehen. Weder physisch noch psychisch, sondern rein mental. Da die Matrix als solche ein virtuelles Konstrukt ist und kein räumliche Position hat, kann ein "Geist" durchaus "in" der Matrix sein, obwohl die Grenzen des zugehörigen Körpers nicht verlassen hat.
Das bei gewaltsamer/vorzeitiger Trennung oder sterben in der Matrix der physische Tod durch den "Schock" verursacht wird, müsste im Film erklärt worden sein. An eine Embryo-Szene erinnere ich mich dagegen nicht im ersten Teil (die restlichen haben mit Logik eh nichts zu tun) und es würde sowohl dem Grundgedanken widersprechen (Menschen verkabeln um sie zu nutzen, die Matrix nur dazu erschaffen um sie zu beschäftigen - was im Mutterleib nicht nötig wäre) als auch den Beschränkungen der eigentlichen Handlung (nicht einmal Neo kann ohne physische Verbindung zum Netzwerk in der Matrix agieren)

Und nun kommen wir zur Krux an der Sache: Wie willst du bitte ein menschliches Gehrin, mit seinen 86 Mrd. (letzte dazu mir bekannte Zahl) Nervenzellen und noch viel, viel, viel, viel mehr Synapsen (100 Billionen, so viele Sterne gibt es im gesamten Universum nicht) samt seiner Quantenzustände vollständig oder auch nur teilweise in einen Computer übertragen?

Du brauchst keine Quantenzustände. Du brauchst nur den logischen Zustand der Synapsen und deren logische Verschaltung zu simulieren, wenn du ein künstliches Gehirn willst - und genau genommen sogar nur einen (kleinen) Teil davon, denn locker 50% unseres Hirns bestehen ja aus Auswert- und Kontrolllogik für den physischen Körper.
Die Matrix, so wie ich sie verstehe, hat es aber viel einfacher und simuliert nur den Input der Sinnesorgane respektive greift die Befehle an die Muskeln ab. Das dürften dann nur noch ein paar Millionen Nervenstränge sein, die das Hirn verlassen. In Anbetracht der Hinterkopf-Schnittstelle vermutlich sogar noch deutlich weniger, denn das ist die einzig logische Verbindung zum Sehappart und würde bedeuten, dass die Matrix erst hinter dem Sehzentrum eingreift, also zumindest für einen Teil der Sinne nur den fertig aufbereiteten Input in Richtung Großhirn simuliert.
Würde die Matrix den logischen Inhalt des Hirns "runterladen", ergäbe sich neben der aufwendigen Simulation sovieler Hirne (die wohl kaum energieeffizienter erfolgen könnte, als im Hirn selbst) aber noch ein ganz anderes Plottloch: Auch bei der Nachstellung aller Synapsen oder gar Quantenzustände hast du nur eine Kopie des Hirns. Aber das Original ist unverändert im Körper aktiv.

Fokussiert man das Gehrin nur auf genau eine Sache, ist es zu gewaltigen Leistungen imstande und das bei einem geschätzten Stromverbrauch von vermutlich nicht mal 20 Watt.
Wie viel verbraucht nochmal der Tianhe-2?:D

hmmmm.... Abseits von Mustererkennung, insbesondere in Bildern, ist unser Hirn gar nicht mal so gut. Selbst wenn man die miserable Rechenpräzision ignoriert, lassen sich vergleichbare Leistungen schon mit vergleichsweise schwachen Computeren erzielen - auch wenn es bis zur 20 Watt Klasse wohl noch ein paar Jährchen dauern dürfte. Das Robotik-Versuche dem Menschen so meilenweit hinterherhinken liegt in vielen Bereichen nur an der mangelhaften Mechanik und eben an der Umgebungsanalyse. Die nachzustellen wird sicherlich noch 1-2-3 Jahrzehnte dauern, auch wenn die Fans autonomer Autos das nicht wahrhaben wollen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Two-Face

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Morpheus sprach ja im ersten Teil davon, dass der "Körper ohne Geist nicht leben könne", weswegen man bei der Trennung der Verbindung auch tot ist.
Geht man jetzt mal vom unrealistischen, metaphysischem Standpunkt aus, so existiert dieser "Geist" im Filmkanon tatsächlich und die Matrix lässt sich damit physikalisch genausowenig erklären, die die "Macht" aus STAR WARS.
Definiert man aber diesen "Geist" aber als nichts weiters als die Denkvorgänge im Gehrin selbst, so könnte man sich praktisch drunter vorstellen, dass ein Abbild des Hirns gemacht, in den Rechner der Matrix kopiert und das Gehirn dort "emuliert" wird. Wäre theoretisch eine Form von "Trennung von Körper und Geist".

Geht man davon aus, dass die Matrix nur Nervensignale an den Partizipant zurücksendet, so bleibt eben die Frage zurück, warum man stirbt, wenn man in der Matrix auch stirbt? Durch den - virtuellen - Tod ausgelöste, extreme Nervenreize erklärbar. Aber: Das wüssten die Menschen dann aber auch nicht erst seit gestern und sie hätten sich längst mittels geistiger Kondition drauf einstellen können. So, wie in einem luzidem Traum, "ey, ich wurde zwar grade erschossen, aber das ist ja nicht real, also kann ich auch nicht tot sein".
In den Filmen kann das aber nur Neo, weil Neo eben Neo ist.
Dazu kommt noch, dass im zweiten Teil (o.k., der war wie der dritte nicht toll, aber gehört halt zum Filmkanon) einer der Cyberpunk-Rebellen von einem Smithklon "geklont" und dann zurück in die "reale" Welt geschickt wird. Wurde da ein Upload ins Hirn gemacht oder einfach das "Betriebssystem" gewechselt?
Kannst du einen Menschen enfach komplett "formatieren", seine bisherigen Erfharungen und Werte völlig in den Ausgangszustand zurückversetzen (also in die Werkseinstellungen:D) und ihm einfach mal eine komplett andere Persönlichkeit verpassen?
Poah, der Brainfuck wird langsam schon spürbar.:rollen:

Aber mal zum Gehirn und dessen Vergleichbarkeit mit Computern: Ich bezweifle ganz stark, dass unser Hirn sowas wie ein Binärrechner ist. Wir können nicht nur "Ja" oder "Nein" sagen, sondern wie kennen eben auch das "vielleicht". Bringe das mal einem Computer bei. Sollte unser Gehirn eine Art Quantencomputer sein - wovon inzwischen manche Wissenschaftler ausgehen - so lässt sich das wohl kaum einfach in einen Binärrechner "übertragen".
Vor allem nicht bei - wie viel waren es noch gleich?:gruebel: 100 Billionen Synapsen, deren Zustände du ja alle erst mal erfassen willst. Viel Spaß.:ugly:
 
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

@ruyven_macaran
Die Embryo Szene wurde gezeigt als Morpheus Neo das erste mal von der Realität erzählt. Wo man die riesigen "Plantagen" oder "Farmen" der Maschinen sehen konnte.

Nur was ich bis heute nicht wirklich verstanden habe: die Maschinen züchten und halten die Menschen am leben um ihnen Energie abzuzapfen. Sie erschaffen eine komplexe Matrix. Aber soviel Energie liefert der menschliche Körper doch gar nicht?
Außerdem ist die Maschinenstadt teilweise über den Wolken, wo auch Sonne hinkommt, da könnte sie doch ganz einfach Solarenergie gewinnen. Oder bei ihrer Technologie gleich ins All um von dort Solarenergie zu gewinnen.
Sowieso, sie könnte auch bestimmt Atomstrom gewinnen, so intelligent und entwickelt wie sie sind.
Ich habe nicht ganz verstanden warum sie sich dann die Arbeit mit den Menschen gemacht haben. Zumal der Mensch für sie ja auch gefährlich werden kann.
 
Zuletzt bearbeitet:

Tilfred

Software-Overclocker(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Und nun kommen wir zur Krux an der Sache: Wie willst du bitte ein menschliches Gehrin, mit seinen 86 Mrd. (letzte dazu mir bekannte Zahl) Nervenzellen und noch viel, viel, viel, viel mehr Synapsen (100 Billionen, so viele Sterne gibt es im gesamten Universum nicht) samt seiner Quantenzustände vollständig oder auch nur teilweise in einen Computer übertragen?

Und nun kommen wir zum heutigen Stand der Technik

Wir haben ein weltweites!, egal ob Kugel oder Pfannkuchen, Computernetz mit Milliarden angeschloßener Geräte!
Ferner werden gerade Rechnerfarmen installiert die auf Grafikkartenchips basieren, ganz zu schweigen von der
Peripherie die schon lange in der Wirtschaft, Kirche und ihren Schulen vorhanden ist!

Verbinde ich das mit der Prophezeiung (Ankündigung für die Zukunft) daß es ein sprechendes Bild geben wird,
könnte auch ich als handelsüblicher Volldepp die Zeichen der Zeit erkennen.
 

Tilfred

Software-Overclocker(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ich habe nicht ganz verstanden warum sie sich dann die Arbeit mit den Menschen gemacht haben.

Ohne den Menschen in diesem Fall hättest Du keinen Bezug zu diesem Stoff. So ist es wie immer bei einer guten Lüge (Geschichte) nötig
ein gewisses Maß an Wahrheit, also bekanntes, einzubauen damit sie nachvollziehbar wird.

Und egal ob ich diese Geschichte für nahe an der Wahrheit halte oder nicht sie beschäftigt mich und könnte mich von Wichtigerem
ablenken.
 

Gamer090

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Du must dir eher die Frage stellen, was ist Realität? Morpheus in Matrix sagte es bereits, und ja ich muss die Matrix hier erwähnen, er sagte, "Was ist Realität? Wenn du darunter verstehst was du fühlst, riechen, schmecken oder sehen kannst, dann ist die Wirklichkeit nichts anderes als Elektrische Signale intepretiert von deinem Verstand" Und damit hat er Recht, unser Gehirn arbeitet mit elektrischen Signalen, wir nehmen an, dass das was wir mit unseren Sinnen erkennen als Realität, schlieesslch sind unsere Sinne eine "Totsichere" Methode festzustellen was es wirklich gibt, sogar Wissenschaftlich.

Die Funktion eines Auges kann man schon lange erklären aber es sind weiterhin nur elektrische Signale in deinem Gehirn, ob es wirklich die Realität ist oder die ganze Menschheit wie in Matrix versklavt wurde.. :ka:

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Two-Face

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Nur was ich bis heute nicht wirklich verstanden habe: die Maschinen züchten und halten die Menschen am leben um ihnen Energie abzuzapfen. Sie erschaffen eine komplexe Matrix. Aber soviel Energie liefert der menschliche Körper doch gar nicht?
Da gibt es nichts zu verstehen, das ist einfach der gleiche Grund, warum James Bond immer davonkommt oder man Schwarzenegger nur nackt durch die Zeit zurückschicken kann: Unrealismus zum Zwecke Unterhaltung.:D Ohne die wären die meisten Hollywood-Filme doch ganz schön langweilig.:ugly:
Außerdem ist die Maschinenstadt teilweise über den Wolken, wo auch Sonne hinkommt, da könnte sie doch ganz einfach Solarenergie gewinnen. Oder bei ihrer Technologie gleich ins All um von dort Solarenergie zu gewinnen.
Sowieso, sie könnte auch bestimmt Atomstrom gewinnen, so intelligent und entwickelt wie sie sind.
Ich habe nicht ganz verstanden warum sie sich dann die Arbeit mit den Menschen gemacht haben. Zumal der Mensch für sie ja auch gefährlich werden kann.
Die Prämisse, Menschen zur Energiegewinnung zu versklaven ist ja als Grundpfeiler (wenn auch ein unglaubwürdiger) für eine Geschichte schon mal akzeptierbar.
Aber was ich mich da die ganze Zeit gefragt hab ist, was überhaupt die Motive der Maschinen sind? Sie haben sich selbst erhalten und über die Menschheit obsiegt - und nun? Technische Perfektion haben sie ja auch schon erreicht.
Was will denn so eine KI, die ja offenkundig kein Interesse an Spaß und Unterhaltung hat, denn eigentlich? Wie kann es sein, dass die Programme in der Matrix ja so offensichtlich Gefühle haben? Ist halt genau das gleiche mit Skynet, die Menschheit unterworfen und sich dann an der eigenen Perfektion ergötzen.:rollen:
Und nun kommen wir zum heutigen Stand der Technik

Wir haben ein weltweites!, egal ob Kugel oder Pfannkuchen, Computernetz mit Milliarden angeschloßener Geräte!
Ferner werden gerade Rechnerfarmen installiert die auf Grafikkartenchips basieren, ganz zu schweigen von der
Peripherie die schon lange in der Wirtschaft, Kirche und ihren Schulen vorhanden ist!

Verbinde ich das mit der Prophezeiung (Ankündigung für die Zukunft) daß es ein sprechendes Bild geben wird,
könnte auch ich als handelsüblicher Volldepp die Zeichen der Zeit erkennen.
Lass' den Prophezeiungsquatsch mal außen vor, auf diesen esoterischen Mist gehe ich nicht ein.

Ein Computer kann auch nur "ja" oder "nein" ausgeben, dessen gesamter Rechenprozess wird von Algorithmen bestimmt.
Du musst einem Computer immer sagen, was er zu tun hat, ohne Input tut der gar nichts.
"Skynet" hat sich trotz milliarden weltweit vernetzter Rechner immernoch nicht hervorgetan und ich mache mir da auch keine Sorgen, dass das kommt - mir bleibt da immer der Hintergedanke, dass Computer nicht "denkt" sondern "rechnet" und es nützt überhaupt nichts, wenn man Pi bis auf die millionste Nachkommastelle ausrechnen kann, dabei aber kein Bewusstsein entwickeln kann.:schief:
 
Zuletzt bearbeitet:
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Die Prämisse, Menschen zur Energiegewinnung zu versklaven ist ja als Grundpfeiler (wenn auch ein unglaubwürdiger) für eine Geschichte schon mal akzeptierbar.
Aber was ich mich da die ganze Zeit gefragt hab ist, was überhaupt die Motive der Maschinen sind? Sie haben sich selbst erhalten und über die Menschheit obsiegt - und nun? Technische Perfektion haben sie ja auch schon erreicht.
Was will denn so eine KI, die ja offenkundig kein Interesse an Spaß und Unterhaltung hat, denn eigentlich? Wie kann es sein, dass die Programme in der Matrix ja so offensichtlich Gefühle haben? Ist halt genau das gleiche mit Skynet, die Menschheit unterworfen und sich dann an der eigenen Perfektion ergötzen.:rollen:
Haben alle Programme Gefühle? Ich glaube nicht. Wenn wohl nur das Orakel.
Vielleicht haben die Maschinen auch Spaß daran die Menschen zu verarschen.:D
Bei Skynet ist das noch was anderes... die wollen die totale Vernichtung der Menschheit.

Ein Computer kann auch nur "ja" oder "nein" ausgeben, dessen gesamter Rechenprozess wird von Algorithmen bestimmt.
Du musst einem Computer immer sagen, was er zu tun hat, ohne Input tut der gar nichts.
"Skynet" hat sich trotz milliarden weltweit vernetzter Rechner immernoch nicht hervorgetan und ich mache mir da auch keine Sorgen, dass das kommt - mir bleibt da immer der Hintergedanke, dass Computer nicht "denkt" sondern "rechnet" und es nützt überhaupt nichts, wenn man Pi bis auf die millionste Nachkommastelle ausrechnen kann, dabei aber kein Bewusstsein entwickeln kann.:schief:
Wobei man das nicht unterschätzen sollte... die K.I. Forschung ist schon sehr weit.
 
Zuletzt bearbeitet:

Two-Face

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Natürlich haben die Programme in der Matrix Gefühle; Schau dir Smith an, der verkörpert Wut, Hass, Verachtung.
Der Merowinger ist genauso ein Programm (und zwar ein frankophiles!) und hat offenkundig sexuelle Vorlieben, genauso wie Monica Belucci, die einem erst nach einem deftigen Schmatzer das gibt, was man will.:devil:
Im dritten Teil trifft Neo ja auf diese "indische" Familie, die ja auch nichts anderes als reine Software sind und trotzdem ein Kind haben (auch wieder sowas, worauf nur die Wachowskis kommen konnten:fresse:).

Und Skynet hat die Menschheit ja nicht völlig ausgelöscht, sondern einen ganzen Haufen übriggelassen, um "aufzuräumen". Aber was wollte Skynet denn drüber hinaus? Angenommen, die Bedrohung "Menschheit" ist völlig ausradiert, was dann? Wird's den Maschinen dann langweilig und schießen sich auf den Mond?
Was weder die Matrix-Filme und schon erst recht nicht Terminator erklären oder rüberbringen, sind halt die grundsätzlichen, philosophischen Fragen zum Thema KI.

Ein besseres Beispiel wären da schon die Replikanten aus Blade Runner oder Data aus Star Trek. Die taugen zur Diskussion solcher Themen wesentlich besser, als zwei Filmreihen, die in erster Linie Actionfilme basierend auf purer Hollywood-Fantasie sind.^^
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Warum sorgen wir dann dafür, dass wieder ein größerer Teil des Planeten mit Wasser bedeckt ist, wenn wir doch so landgebunden sind?

Weil es immer genug gibt, die daran verdienen, wenns vielen dreckig gehen.
Darum kann man auch mit Waffenverkäufen mehr Geld verdienen als mit Kühlschränken.

Ein besseres Beispiel wären da schon die Replikanten aus Blade Runner oder Data aus Star Trek. Die taugen zur Diskussion solcher Themen wesentlich besser, als zwei Filmreihen, die in erster Linie Actionfilme basierend auf purer Hollywood-Fantasie sind.^^

Ich kann mich noch an die Folge erinnern, als es darum ging, wem Data gehört.
Das ist halt die Frage -- ist der Mensch fähig, anderen Lebewesen die gleichen Rechte zu geben, die er für sich selbst beansprucht?
Was würde passieren, wenn auf der Erde ein Raumschiff mit Außerirdischen landet, die aus technischen Gründen nicht weiter fliegen können?
Würden wir dabei helfen das Raumschiff zu reparieren oder würden wir ihre Technologie assimilieren?
 
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Natürlich haben die Programme in der Matrix Gefühle; Schau dir Smith an, der verkörpert Wut, Hass, Verachtung.
Der ist wahnsinnig geworden und ausser Kontrolle geraten.:devil:
Der Merowinger ist genauso ein Programm (und zwar ein frankophiles!) und hat offenkundig sexuelle Vorlieben, genauso wie Monica Belucci, die einem erst nach einem deftigen Schmatzer das gibt, was man will.:devil:
Im dritten Teil trifft Neo ja auf diese "indische" Familie, die ja auch nichts anderes als reine Software sind und trotzdem ein Kind haben (auch wieder sowas, worauf nur die Wachowskis kommen konnten:fresse:).
Ja doch. Stimmt !Da hast du Recht!


Und Skynet hat die Menschheit ja nicht völlig ausgelöscht, sondern einen ganzen Haufen übriggelassen, um "aufzuräumen".
Meinst du in Teil 4?

Aber was wollte Skynet denn drüber hinaus? Angenommen, die Bedrohung "Menschheit" ist völlig ausradiert, was dann? Wird's den Maschinen dann langweilig und schießen sich auf den Mond?
Dann expandieren sie ins Weltall.

Was weder die Matrix-Filme und schon erst recht nicht Terminator erklären oder rüberbringen, sind halt die grundsätzlichen, philosophischen Fragen zum Thema KI.

Ein besseres Beispiel wären da schon die Replikanten aus Blade Runner oder Data aus Star Trek. Die taugen zur Diskussion solcher Themen wesentlich besser, als zwei Filmreihen, die in erster Linie Actionfilme basierend auf purer Hollywood-Fantasie sind.^^
Ja oder "A.I.- künstliche Intelligenz", "Der 200 Jahre Mann", "I, Robot" oder "Ex Machina".;)
 

Two-Face

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Meinst du in Teil 4?
Dass Menschen zur Versklavung übriggelassen wurden bzw. die Überlebenden als Sklaven gehalten wurden, wurde schon in Teil 1 erwähnt. Die Rebellen waren ja vorher fast alles Sklaven, hatte ja Kyle Reese selbst erwähnt.

Und ich versuche bei Terminator nach Möglichkeit alles auszublenden, was nach Teil 2 kam. Ist halt das gleiche wie mit Matrix, nur ein Drittel der Filme war gut.:D
 
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ja die philosphischen Fragen sind u.a. auch von Isaac Asimov aufgestellten Gesetze der Robotik, welche in diversen Filmen schon behandelt wurde. Im Film "Der 200 Jahre Mann" möchte der Roboter menschlich sein und als Individuum anerkannt werden. Oder in "I,Robot" und "A.I." Aber auch Philip K. Dick hat sich in der Kurzgeschichte "Träumen Androiden von elektrischen Schafen" worauf Blade Runner basiert damit beschäfigt.

Robotergesetze – Wikipedia

Traumen Androiden von elektrischen Schafen? – Wikipedia

Data in Star Trek hat auch einen "Emotionschip". Aber der funktioniert glaube ich nicht so gut!:devil:
 
Zuletzt bearbeitet:

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Dass Menschen zur Versklavung übriggelassen wurden bzw. die Überlebenden als Sklaven gehalten wurden, wurde schon in Teil 1 erwähnt. Die Rebellen waren ja vorher fast alles Sklaven, hatte ja Kyle Reese selbst erwähnt.

Und ich versuche bei Terminator nach Möglichkeit alles auszublenden, was nach Teil 2 kam. Ist halt das gleiche wie mit Matrix, nur ein Drittel der Filme war gut.:D

Was auch daran liegt, dass mit dem nächsten Terminator alles nach Teil 2 sowieso entsorgt wird. Gehört nicht mehr zum Kanon.
Kennt man von Disney.
Aber Disney ist konsequenter. Nach dem Flop von Solo sind alle weitere Star Wars Story Filme Geschichte. :D

Data in Star Trek hat auch einen "Emotionschip". Aber der funktioniert glaube ich nicht so gut!:devil:

Aber er konnte ihn abschalten. :D
 

Nightslaver

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ja die philosphischen Fragen sind u.a. auch von Isaac Asimov aufgestellten Gesetze der Robotik, welche in diversen Filmen schon behandelt wurde. Im Film "Der 200 Jahre Mann" möchte der Roboter menschlich sein und als Individuum anerkannt werden. Oder in "I,Robot". Aber auch Philip K. Dick hat sich in der Kurzgeschichte "Träumen Androiden von elektrischen Schafen" worauf Blade Runner basiert damit beschäfigt.

Robotergesetze – Wikipedia

Traumen Androiden von elektrischen Schafen? – Wikipedia

Die Battlestar Galactica Serie, sowie die Serie Caprica (Prequel zu BSG) beschäftigt sich auch mit der Individualität und Menschlichkeit von Maschinen / Robotern (der Cylonen). ;)

Data in Star Trek hat auch einen "Emotionschip". Aber der funktioniert glaube ich nicht so gut!:devil:

Der funktionierte schon zimlich gut, nur musst du halt auch wissen / deuten können was eben verschiedene Gefühle / Emotionen bedeuten.
Das kann man halt nicht einfach "logisch" erfassen, da Gefühle / Emotionen nicht direkt logisch zu beschreiben sind, vor allem wenn du dafür keine Basis hast woran du es selbst festmachen kannst.
 
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Aber er konnte ihn abschalten. :D
Wirklich? Ich kann mich nicht mehr so genau dran erinnern, aber meine das er zwangsdeaktiviert werden mußte, weil er sich "komisch" benommen hat. :devil:

Ist lange her wo ich die Folge mal gesehen habe.
Die Battlestar Galactica Serie, sowie die Serie Caprica (Prequel zu BSG) beschäftigt sich auch mit der Individualität und Menschlichkeit von Maschinen / Robotern (der Cylonen). ;)
Habe ich hier alles auf Bluray!:daumen:



Der funktionierte schon zimlich gut, nur musst du halt auch wissen / deuten können was eben verschiedene Gefühle / Emotionen bedeuten.
Das kann man halt nicht einfach "logisch" erfassen, da Gefühle / Emotionen nicht direkt logisch zu beschreiben sind, vor allem wenn du dafür keine Basis hast woran du es selbst festmachen kannst.
Das kann gut möglich sein. Wenn er das nicht kannte... muß sich wohl erstmal dran gewöhnen.;)
 

xNeo92x

Software-Overclocker(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ganz einfach:

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TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ich finde auch die Fragen spannend was überhaupt das Bewußtsein ist? Was es ausmacht. Und wie es genau definiert wird. Da gibt ja keine absolute Einigkeit.
Und was wäre die Konsequenzen, wenn man genau erklärt was es ist und wie es zu Stande kommt?
Was wäre mit dem freien Willen? Auch in Hinblick auf rechts-philosophische Fragen.
Was wäre wenn wir gar keine Entscheidungen treffen können und die schon längst festgelegt sind? Hätte das Auswirkungen auf unser Leben oder nicht?
Kann man (höher entwickelten) Tieren auch ein Bewußtsein zusprechen? Wäre die Konsequenz nicht auch ein anderer Umgang mit ihnen?
Genauso wie bei hoch entwickelten Maschinen?

Ist das Bewußtsein das "Betriebssystem" und das Gehirn mit seinen Neuronen und Verknüpfungen die Hardware?
Oder ist es gleichzeitig beides?
Wenn wir denken programmieren wir doch unser Gehirn eigentlich um und beinflussen es. Unser denken kann auch Gefühle beieinflussen und umgekehrt Gefühle das denken.
Wenn wir das Gehirn "bewußt" selber umprogrammieren dann gibt es auch eine umgekehrte Interaktion Richtung Unterbewußtsein. Also gegenseitige Beeinflussungen.
Und ich glaube das die höchste "Instanz" im Bewußtsein der Wille ist.

Die Grundkriterien für ein Bewußtsein sein müßte ja sein:

- Ich Wahrnehmung (durch Beobachtung, SPiegel usw)
- Ich Erkenntnis (durch Selbstreflektion der eigene Person, der Gedanken und des Verhaltens)
- kognitive Fähigkeiten, (denken, erinnern, vorstellen, logik usw)
- fühlen

Wobei ein Maschine welche nicht fühlt sich aber trotzdem seiner bewußt sein kann. Finde ich.
 
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Two-Face

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ist das Bewußtsein das "Betriebssystem" und das Gehirn mit seinen Neuronen und Verknüpfungen die Hardware?
Oder ist es gleichzeitig beides?
Eher letzteres, das Bewusstsein entwickelt sich ja aufgrund der Neuronen und Synapsen. Nur der Mensch und die wenigsten Tierarten haben ein echtes "Ich-Bewusstsein".
Ein Betriebssystem kannst du ja von einem Rechner einfach runterschmeißen und durch ein anderes austauschen, solange der Kernel zur Rechnerarchitektur kompatibel ist, dem Prozessor und dem Arbeitsspeicher ist das erst mal völlig wurscht.
Würdest du einen Menschen "umprogrammieren", so würden sich auch die Synapsen verändern. Die neuronalen Verknüpfungen bilden sich ja erst aufgrund der persönlichen Erfahrungen eines Menschen und das geht bereits im frühesten Kindesaler los. So bildet sich auch der Charakter eines Menschen.
Was auch daran liegt, dass mit dem nächsten Terminator alles nach Teil 2 sowieso entsorgt wird. Gehört nicht mehr zum Kanon.
Nach Teil 2 hätte ja eigentlich Schluss sein müssen, das einzige, was danach noch zum Kanon gehörte, war die leider recht kurzlebige Fernsehserie^^
Alles sonst war ja nur Melken der Kuh, da wurde auf Ach und Krach versucht, noch Geld aus dem Franchise rauszuquetschen. Teil 3 nahm sich ja teilweise selber nicht ernst mit seinen billigen Effekten und der überhasteten Inszenierung.
Teil 4 war total verplant, wie eine Mischung aus Sci-Fi-Kriegsfilm und Roadmovie.:ugly:
Und zu Teil 5 muss man ja nun gar nichts mehr sagen.:rollen:

Eigentlich müsste man froh sein, wenn Cameron den "Termie" (:D) endlich in Würde sterben lässt und das Franchise endlich beerdigt...
Kennt man von Disney.

Aber Disney ist konsequenter. Nach dem Flop von Solo sind alle weitere Star Wars Story Filme Geschichte. :D
Ja, Disney war vorher schon so konsequent und hat das Film-Universum so dermaßen kastriert, dass einem als Fan des alten EU-Kanons die Galle hochkommt.:kotz:
 
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TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Würdest du einen Menschen "umprogrammieren", so würden sich auch die Synapsen verändern. Die neuronalen Verknüpfungen bilden sich ja erst aufgrund der persönlichen Erfahrungen eines Menschen und das geht bereits im frühesten Kindesaler los. So bildet sich auch der Charakter eines Menschen.
Ja die "Hardwarestruktur" hat sich über einen längeren Zeitraum angelegt. Gene, Umwelt und Erfahrungen haben Einfluss da drauf was eine Persönlichkeit ausmacht. Aber ist nicht unser Denken auch schon eine Art umprogrammieren? Wenn ich jetzt hier diskutiere über ein Thema so lenke ich doch mein Bewußtsein in eine bestimmte Richtung. Gewinne neue Erkenntnisse und Einsichten. Oder auch nicht...:D
Du weißt schon was ich meine!;)
Und können wir nicht auch bewußt das Unterbewußtsein beeinflussen, wenn es umgekehrt uns beeinflusst? Heisst glaube ich Autosuggestion.
Es werden ja auch immer wieder neue Verknüpfungen angelegt unser Gehirn ist ja flexibel. Wir lernen ja das ganze Leben dazu, auch wenn es mit zunehmenden Alter schwerer fällt.
 
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Two-Face

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ein Programm ist ja so gesehen nur eine Sammlung von Algorithmen. Es sagt dem Rechner, was zu tun ist, wann es zu tun ist wenn es zu tun ist. Ist aber irgend' eine Bedingung nicht vorhanden und es tritt ein Fall auf, für den kein Algorithmus geschrieben wurde, so gibt der Rechner nur ein "Error" zurück und weiß nicht, was zu tun ist.
Anders ist das ja bei einem empfindungsfähigem Wesen, es kann "denken" und improvisieren. Einem PC sagst du nicht, "Mach dies und wenn das nicht geht, dann denk' dir was aus".
Wir können halt auf unsere Erinnerungen zurückgreifen und wissen aufgrund unserer Erfahrungen, welche Lösung für ein Problem ggf. angebracht wäre und können abwägen.
Wenn du einen Menschen "umprogrammieren" willst, muss du wohl oder übel seinen "Speicher", also seine Erinnerungen, löschen - die Krux hierbei ist: Es gibt im Gehirn nicht nur einen Ort, an dem Erinnerungen gespeichert werden. Es gibt das prozedurale Gedächtnis, also dort, wo sich Fähigkeiten und Gewohnheiten im Alltag (z.B. Fahrradfahren) wiederfinden. Und es gibt das deklerative Gedächtnis, an dem bewusst erlerntes, wie Geschichte, Geografie oder Regeln, gespeichert werden.
Wo und wie das Hirn das speichert wird immernoch erfoscht und neue Erkenntisse zu dem Thema sind mir noch nicht untergekommen.
 
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Wenn du einen Menschen "umprogrammieren" willst, muss du wohl oder übel seinen "Speicher", also seine Erinnerungen, löschen - die Krux hierbei ist: Es gibt im Gehirn nicht nur einen Ort, an dem Erinnerungen gespeichert werden. Es gibt das prozedurale Gedächtnis, also dort, wo sich Fähigkeiten und Gewohnheiten im Alltag (z.B. Fahrradfahren) wiederfinden. Und es gibt das deklerative Gedächtnis, an dem bewusst erlerntes, wie Geschichte, Geografie oder Regeln, gespeichert werden.
Wo und wie das Hirn das speichert wird immernoch erfoscht und neue Erkenntisse zu dem Thema sind mir noch nicht untergekommen.
Ja vielleicht war das mit "umprogrammieren" zu krass ausgedrückt. Ich meinte nur das bestimmte bewußte Denkweisen und eigene Einflussnahmen auf das denken, weitere (eigene Denkweisen) beeinflussen können.
Auch positives oder negatives denken . Und demnach auch Einfluss auf das Gedächtnis hat.

Oder wenn man bewußt etwas lernt. Z.B. einen Text auswendig. Oder ein Lied am Instrument. Oder einen Tanz. Dann "programmiert" man ja auf gewisse Weise sein Gehirn um.
 

Gamer090

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

"Umprogrammieren" Geht schon, eigentlich passiert das im Kindesalter durch die Eltern in dem sie dem Kind sagen was er wie tun soll und was er lassen soll, da wird das Kind doch sozuagen programmiert oder nicht?
Aber das Kind programmiert sich selbst, es lernt durch Nachahmung von den Eltern und was es so alles Täglich sieht und hört, woher lernen Kinder das fluchen z.B.? :schief: Doffes Beispiel ich weiss, aber wenn die Eltern fluchen neben dem Kind dann denkt das Kind es sei Normal dies und das zu sagen und macht es genau so.
 

Two-Face

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ja, im Kindesalter werden die Weichen gestellt, sind die erst mal auf eine Richtung festgelegt so lässt sich das aber später erst sehr schwer wieder "umstellen".
Auch wenn es leider sehr viele Menschen in unserer Gesellschaft offenbar nicht wahrhaben wollen: Jeder Charakter ist mit Produkt seiner früh-kindlichen Erfahrungen.
Bringst du einem Kind in jungen Jahren grundlegende Werte, wie Empathie, Respekt und Fleiß nicht bei, so lernt es das später nur bedingt bis gar nicht. Das mit dem "umprogrammieren" ist halt verdammt schwer, da braucht es schon schwere Kaliber, wie Hypnose oder geistige Konditionierung. Oder eine Möglichkeit, Erinnerungen "einzupflanzen". Total Recall lässt größen.:ugly:

Das liegt daran, dass im Kleinkindalter die meisten synaptischen Verknüpfungen eingegangen werden, danach nimmt es kontinuierlich ab. Deswegen kommt es auch einem so vor, dass je älter man wird, die Zeit immer schneller vergehen würde.:D
 
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

@Two-Face: Ich meinte auch ncht das verändern der Persönlichkeit und seiner Struktur. Die soll ja erhalten bleiben!:devil:

Aber meiner Meinung nach kann man sein Bewußtsein/Gehirn trotzdem bis zu einen bestimmten Grad beeinflussen oder sogar programmieren. Ich hatte ja ein paar Beispiele genannt. Autosuggestion und das erlernen von neuen Dingen z.B..;)

Interessante und spannende Dikussion auf jeden Fall! Danke schon mal dafür!:daumen:
 
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Tilfred

Software-Overclocker(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Lass' den Prophezeiungsquatsch mal außen vor, auf diesen esoterischen Mist gehe ich nicht ein.

Eine untergegangene Zivilisation die sich neuen Lebensraum sucht, baut und besiedelt ist esoterischer Mist?

Ist das nicht Stoff für tolle "Sience" Fiction?
 

Tilfred

Software-Overclocker(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ich meinte auch ncht das verändern der Persönlichkeit und seiner Struktur. Die soll ja erhalten bleiben!

Ähnlich wie in der "Sechste Tag" mit Arnie oder "Prestige – Die Meister der Magie" wo sogar der Klon mit gleichem Bewußtsein nebenher existiert.

Aber trotzdem nachher 2 Individuen sind. Hierbei natürlich von Vorteil das die beiden, wie jeder Mensch, nicht vernetzt sind.

Das würde zeigen daß wir bis auf Äußerlichkeiten (sogar das Geschlecht) vom Programm her gleich sind. Jeder ist ich!
 
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ähnlich wie in der "Sechste Tag" mit Arnie oder "Prestige – Die Meister der Magie" wo sogar der Klon mit gleichem Bewußtsein nebenher existiert.

Aber trotzdem nachher 2 Individuen sind. Hierbei natürlich von Vorteil das die beiden, wie jeder Mensch, nicht vernetzt sind.

Das würde zeigen daß wir bis auf Äußerlichkeiten (sogar das Geschlecht) vom Programm her gleich sind. Jeder ist ich!
Eineiige Zwillinge sind auch nicht die selben Persönlichkeiten. Auch wenn sie die selben Erbinformationen haben.
Daran kann man sehen wie groß Umwelteinflüsse sind.
Wenn Klone exakt gleich seinen sollen müßte man das Bewutßsein 1:1 kopieren mit allen drum und dran.

Apropos Bewußtsein kopieren... wäre eine Möglichkeit sich unsterblich zu machen. Aber moment mal... kommt mir bekannt vor ... "Transcendence" mit Johnny Depp.:D
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Wirklich? Ich kann mich nicht mehr so genau dran erinnern, aber meine das er zwangsdeaktiviert werden mußte, weil er sich "komisch" benommen hat. :devil:

Das war im Kinofilm. Wo Picard zusammen mit Data das Schiff nach den Borg durchsucht und Data den Chip abschaltet und Picard ihn dafür beneidet.
 
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Das war im Kinofilm. Wo Picard zusammen mit Data das Schiff nach den Borg durchsucht und Data den Chip abschaltet und Picard ihn dafür beneidet.
Ich meine da gab es auch noch eine Folge. Da ist Data durchgedreht. Und sie mußten ihn zwangsabschalten. Aber 100% sicher bin ich mir jetzt nicht.;)
 

Tilfred

Software-Overclocker(in)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Wenn Klone exakt gleich seinen sollen müßte man das Bewutßsein 1:1 kopieren mit allen drum und dran.

The 6th Day – Wikipedia Da wird Bewußtsein wieder auf den Klon übertragen. Hab ich deshalb erwähnt!

Apropos Bewußtsein kopieren... wäre eine Möglichkeit sich unsterblich zu machen.

Die gibt es ja. Deswegen ja das Warten auf "Jesus". Den "Alien" mit der Technik! Was sollte denn sonst die "frohe Botschaft" sein? "Freibier für alle!"?
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Geht man davon aus, dass die Matrix nur Nervensignale an den Partizipant zurücksendet, so bleibt eben die Frage zurück, warum man stirbt, wenn man in der Matrix auch stirbt? Durch den - virtuellen - Tod ausgelöste, extreme Nervenreize erklärbar. Aber: Das wüssten die Menschen dann aber auch nicht erst seit gestern und sie hätten sich längst mittels geistiger Kondition drauf einstellen können. So, wie in einem luzidem Traum, "ey, ich wurde zwar grade erschossen, aber das ist ja nicht real, also kann ich auch nicht tot sein".

Nuja: Die Menschen wissen aber eben nichts davon und können sich nicht darauf einstellen. Sie haben knallharte Todesangst, welche bekanntermaßen auch außerhalb von Wachowski-Filmen Tod durch z.B. Herzstillstand auslösen kann. Außerdem ist davon auszugehen, dass die Hardware der Matrix keine Sicherheitsbarrieren hat, sondern alle Gefühle 1:1 weitergibt (es soll eben Wehtun), so dass es zu sehr starken Reizungen kommt. Umgekehrt müssten die physischen Körper extrem empfindlich sein, weil sie (Neo natürlich ausgenommen...) null Kondition haben, seit Jahrzehnten nur in einer künstlichen Fruchtblase rumliegen. Das wäre dann so ähnlich, wie wenn du zu einer 90 jährigen Patientin auf die Intensivstation gehst, ihr einen Revolver an Kopf hälst und abdrückt. Die ist dann auch mit Platzpatronen tot.

In den Filmen kann das aber nur Neo, weil Neo eben Neo ist.
Dazu kommt noch, dass im zweiten Teil (o.k., der war wie der dritte nicht toll, aber gehört halt zum Filmkanon) einer der Cyberpunk-Rebellen von einem Smithklon "geklont" und dann zurück in die "reale" Welt geschickt wird. Wurde da ein Upload ins Hirn gemacht oder einfach das "Betriebssystem" gewechselt?
Kannst du einen Menschen enfach komplett "formatieren", seine bisherigen Erfharungen und Werte völlig in den Ausgangszustand zurückversetzen (also in die Werkseinstellungen:D) und ihm einfach mal eine komplett andere Persönlichkeit verpassen?
Poah, der Brainfuck wird langsam schon spürbar.:rollen:

Wie gesagt: Ab Teil 2 kommst du mit Logik nicht mehr weiter ;)


Aber mal zum Gehirn und dessen Vergleichbarkeit mit Computern: Ich bezweifle ganz stark, dass unser Hirn sowas wie ein Binärrechner ist. Wir können nicht nur "Ja" oder "Nein" sagen, sondern wie kennen eben auch das "vielleicht". Bringe das mal einem Computer bei. Sollte unser Gehirn eine Art Quantencomputer sein - wovon inzwischen manche Wissenschaftler ausgehen - so lässt sich das wohl kaum einfach in einen Binärrechner "übertragen".
Vor allem nicht bei - wie viel waren es noch gleich?:gruebel: 100 Billionen Synapsen, deren Zustände du ja alle erst mal erfassen willst. Viel Spaß.:ugly:

Unser Hirn ist definitiv kein Digital-, sondern ein Analogrechner. Die gabs in der Elektronik auch mal, aber sie sind schwierig zu miniaturisieren und man benutzt Computer vor allem, um exakte Ergebnisse zu erhalten, wofür Analogrechner und menschliche Gehirne ziemlich schlecht geeignet sind. Deswegen werden heute meines Wissens nach keine mehr gebaut - aber mal abwarten, ob das in Zeiten der Autonomisierung so bleibt. Man geht für KI-Trainer ja schon wieder auf 16 und 8 Bit Genauigkeit runter.

Zu den Synapsen habe ich oben schon was gesagt: Nur ein sehr kleiner Teil des Hirns ist mit Denken beschäftigt. Das meiste ist Verwaltung unseres Körpers und Analyse unserer Sinneswahrnehmungen. Man konnte schon vor 20 Jahren auf einer handelsüblichen Endkunden-CPU quasi die gesamte von einem Piloten für das Fliegen eines Flugzeuges aufgewendete geistige Leistung berechnen lassen, vorausgesetzt der virtuelle Pilot erhielt alle Fluginformation direkt als Rohdaten und musste sie nicht erst von für Menschen gebaute Instrumente ablesen. In der Bedienung vieler technischer Einrichtungen (wo genau das quasi immer der Fall ist), ist ein beliebiger ARM-Mikrocontroller heute nicht nur wesentlich billiger, sondern in der Regel auch wesentlich besser, als es ein Mensch je sein könnte.


@ruyven_macaran
Die Embryo Szene wurde gezeigt als Morpheus Neo das erste mal von der Realität erzählt. Wo man die riesigen "Plantagen" oder "Farmen" der Maschinen sehen konnte.

*recherchier*
Hmm. Stimmt, da hatte ich was vergessen. Ändert aber auch wenig am Gesamtbild.

Nur was ich bis heute nicht wirklich verstanden habe: die Maschinen züchten und halten die Menschen am leben um ihnen Energie abzuzapfen. Sie erschaffen eine komplexe Matrix. Aber soviel Energie liefert der menschliche Körper doch gar nicht?
Außerdem ist die Maschinenstadt teilweise über den Wolken, wo auch Sonne hinkommt, da könnte sie doch ganz einfach Solarenergie gewinnen. Oder bei ihrer Technologie gleich ins All um von dort Solarenergie zu gewinnen.
Sowieso, sie könnte auch bestimmt Atomstrom gewinnen, so intelligent und entwickelt wie sie sind.
Ich habe nicht ganz verstanden warum sie sich dann die Arbeit mit den Menschen gemacht haben. Zumal der Mensch für sie ja auch gefährlich werden kann.

Atom, interstellare Sonnenenergie oder ganz trivial Umsetzung von Biomasse - wir haben schon heute Brennstoffzellen-ähnliche Konstrukte, die aus Zuckerlösung mehr elektrische Energie gewinnen, als wenn man erst noch einen Menschen dazwischenschaltet. Und selbst wenn man unbedingt etwas biologisches benutzen möchte, dann wären Zellkulturen der Brustmuskulatur von Zitterrochen immer noch um Welten besser, als ganze Menschen. Aber solche Fragen liegen offenbar außerhalb der Reichweite von Matrix - wie auch so triviale Dinge wie "woher kommen eigentlich die Nährstoffe, mit denen die Menschen gefüttert werden?". Die Menschen in Matrix waren immerhin so blöd, dass sie sämtliche Pflanzen und damit die Grundlage alles nicht-elektrischen Lebens auf der Erde vernichtet haben.


Natürlich haben die Programme in der Matrix Gefühle; Schau dir Smith an, der verkörpert Wut, Hass, Verachtung.
Der Merowinger ist genauso ein Programm (und zwar ein frankophiles!) und hat offenkundig sexuelle Vorlieben, genauso wie Monica Belucci, die einem erst nach einem deftigen Schmatzer das gibt, was man will.:devil:
Im dritten Teil trifft Neo ja auf diese "indische" Familie, die ja auch nichts anderes als reine Software sind und trotzdem ein Kind haben (auch wieder sowas, worauf nur die Wachowskis kommen konnten:fresse:).

Sind das alles Maschinen? Ich habe zumindest einen Teil der Charaktere immer als Kooperationspartner der Maschinen wahrgenommen. Im ersten Teil (wie gesagt, den Rest kann man eh in der Pfeife rauchen) hoben sich nur das Orakel und Smith ein Bißchen ab, waren aber auch ausdrücklich als Sonderfälle gekennzeichnet. Smiths Angleichung an die Menschen, die er eigentlich jagt, ist sogar ein zentrales Thema der Filme.

Und Skynet hat die Menschheit ja nicht völlig ausgelöscht, sondern einen ganzen Haufen übriggelassen, um "aufzuräumen". Aber was wollte Skynet denn drüber hinaus? Angenommen, die Bedrohung "Menschheit" ist völlig ausradiert, was dann? Wird's den Maschinen dann langweilig und schießen sich auf den Mond?
Was weder die Matrix-Filme und schon erst recht nicht Terminator erklären oder rüberbringen, sind halt die grundsätzlichen, philosophischen Fragen zum Thema KI.

Skynet versucht sich selbst zu schützen. Komplexere Ambitionen werden nie geschildert und sind als Handlungsmotivation auch gar nicht nötig. Umgekehrt gibt es ab T3 aufwärts (nicht das man sich das antun sollte) immer wieder ruhende Terminatoren zu sehen, vermutlich schaltet Skynet nicht benötigte Maschinen also einfach ab, um Verschleiß und Energie zu sparen. Nach Vernichtung der Rebellion wäre dass dann der flächendeckende Zustand.

Ein besseres Beispiel wären da schon die Replikanten aus Blade Runner oder Data aus Star Trek. Die taugen zur Diskussion solcher Themen wesentlich besser, als zwei Filmreihen, die in erster Linie Actionfilme basierend auf purer Hollywood-Fantasie sind.^^

Hängt davon ab, worüber man diskutiert. Sowohl Data als auch Blade Runner beschäftigen sich mit der Frage, welche Position und Rechte ein künstlich nachgebauter Mensch in der Gesellschaft hätte. Wobei gerade im Falle von Data der Maschinen-Aspekt komplett arbiträr ist. Er könnte auch aus beliebigen anderen Gründen "der Außenseiter" sein, nicht umsonst hat er 1:1 die gleiche Rolle, die in anderen Star Trek Serien immer von Vulkaniern gespielt wird. (Ausnahme: DS9 mit einer Aufteilung auf Gründer & Symbiont)

Terminator dagegen fragt (in einem markigen Halbzeiler. Über die Schulter hinweg. Zwischen zwei Feuerbällen.), was eigentlich eine handlungsfähige Entität ausmacht und wann eine Maschine zu einer solchen wird. (Wie ich finde eine sehr spannende Frage. Denn wir wissen bis heute nichts handfestes über Intelligenz, außer dass sie eine gewisse Menge verknüpfter Rechenleistung voraussetzt. Internet anyone?) Zumindest die bisherige Diskussion hier drehte sich aber um Wahrnehmung und Realität bzw. Bild davon. Da sind Star Trek und Blade Runner die falschen Ansprechpartner, solche Themen gibt es in Matrix, Inception, Total Recall, Tron


Was auch daran liegt, dass mit dem nächsten Terminator alles nach Teil 2 sowieso entsorgt wird. Gehört nicht mehr zum Kanon.
Kennt man von Disney.
Aber Disney ist konsequenter. Nach dem Flop von Solo sind alle weitere Star Wars Story Filme Geschichte. :D

Wage ich zu bezweifeln. Zumal Solo imho als Film und auch als Star Wars immer noch immer noch über dem Durchschnitt der Reihe steht, vom Disney-Reboot eines gewissen anderen SciFi-Franchises ganz zu schweigen...


Ich finde auch die Fragen spannend was überhaupt das Bewußtsein ist? Was es ausmacht. Und wie es genau definiert wird. Da gibt ja keine absolute Einigkeit.
Und was wäre die Konsequenzen, wenn man genau erklärt was es ist und wie es zu Stande kommt?
Was wäre mit dem freien Willen? Auch in Hinblick auf rechts-philosophische Fragen.
Was wäre wenn wir gar keine Entscheidungen treffen können und die schon längst festgelegt sind? Hätte das Auswirkungen auf unser Leben oder nicht?

Das hätte dann wohl per Definition aus sich heraus keine Auswirkungen, zumindest keine die nicht schon lange feststehen :).

Kann man (höher entwickelten) Tieren auch ein Bewußtsein zusprechen? Wäre die Konsequenz nicht auch ein anderer Umgang mit ihnen?
Genauso wie bei hoch entwickelten Maschinen?

Ich weiß nicht, was "man""kann" und viele Menschen weigern sich beharliche, Tiere irgendwelche Rechte abzusprechen, aber es gibt definitiv keine qualitative neurologische Abgrenzung. Wir denken zwar ein bißschen mehr, als andere, aber von den prinzipiellen Möglichkeiten her nicht anders und jedesmal wenn uns irgendein Test einfällt, mit dem Tiere über die Kommunikatinsbarriere ihre geistige Leistungsfähigkeit beweisen können, bestehen i.d.R. eine ganze Reihe von Arten diesen erfolgreich.

Aber vermutlich wollen die meisten Menschen nicht über sowas nachdenken, weil die Schlüsse über sich selbst so unschön sind. (Listet man z.B. Tierarten nach der ihnen im allgemeinen zugesprochenen Intelligenz auf und versucht diese Abzustufen, dann korrelieren diese Grenzen nicht im geringsten mit Fähigkeiten wie Erinnerungsvermögen, Kombinationsgabe oder Problemlösungsvermögen. Aber vergleichsweise gut mit Beobachtungen zum Thema "Lüge", "Betrug", "Vergewaltigung" und "Krieg". Arten, die dazu nicht fähig sind, bewerten wir für gewöhnlich als blöd...)

Ist das Bewußtsein das "Betriebssystem" und das Gehirn mit seinen Neuronen und Verknüpfungen die Hardware?
Oder ist es gleichzeitig beides?

Unser Gehirn arbeitet definitiv mit (zeitweise) fester Verdrahtung und hat somit, ähnlich wie frühe Rechenmaschinen oder FPGAs, keine Trennung zwischen Soft- und Hardware.

Die Grundkriterien für ein Bewußtsein sein müßte ja sein:

- Ich Wahrnehmung (durch Beobachtung, SPiegel usw)
- Ich Erkenntnis (durch Selbstreflektion der eigene Person, der Gedanken und des Verhaltens)
- kognitive Fähigkeiten, (denken, erinnern, vorstellen, logik usw)
- fühlen

Wobei ein Maschine welche nicht fühlt sich aber trotzdem seiner bewußt sein kann. Finde ich.

:ka:
Ist genauso ein !sprachlicher! Grenzprozess, wie bei "wahrnehmen": Praktisch haben wir in unserer Sprache "Bewußtsein" nur als Assoziation mit einem bewusst in unserer Umgebung handelnden Menschen. Dafür braucht der eine ganze Menge Fähigkeiten (Wahrnehmung, Interpretation, Selbsteinordnung, Motivation) und wir behandeln ihn normalerweise als Black Box, ohne zu beurteilen, welche davon denn jetzt gerade wichtig ist. Will man den Menschen zerlegen, muss man halt neu Definieren, wie die Einzelteile heißen - für das Bewusstsein sehen die meisten Menschen ein "Ich"-Selbstbild als wichtigstes Element an, darüber hinaus wird es schnell undurchsichtig. Und da man das Vorhandensein eines Selbstbildes nicht prüfen kann, ist diese Definition für artübergreifende Debatten nutzlos. (Ganz abgesehen davon, dass auch dieses Selbstbild i.d.R. schon physisch ziemlich vage ist. Gehört z.B. ein Krebstumor zum "ich"? Die Bakterien auf unserer Haut? Die im Darm, ohne die wir nicht überleben könnten? Abgestorbenes, nicht extentielles Gewebe wie Fingernägel? Verliert man einen Teil des "ichs", wenn man "seine" Haare abschneidet? Oder ist das "ich" etwas rein metaphysisches und nichtmal das Gehirn ist Teil des Ichs? Und damit auch nicht Teil eines naturwissenschaftlichen Weltbildes, sondern religiöser Aberglaube?)
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ich meine da gab es auch noch eine Folge. Da ist Data durchgedreht. Und sie mußten ihn zwangsabschalten. Aber 100% sicher bin ich mir jetzt nicht.;)

Das war die Folge mit Lore. wo er die Kontrolle über Data erlangen konnte, weil er durch den Emotion Chip eine Hintertür öffnen konnte, um Data mit negativen Emotionen zu überfluten.
 
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