C
Colonel Faulkner
Guest
Der Iran und seine Kulturgeschichte ist eigentlich sehr interessant - aber, behaupte ich mal, durch die ganze Mullahkaste pervertiert worden.
A3000T
Software-Overclocker(in)
Mal ganz ehrlich, hätte ich einen durchgeknallten, sich selbst bemitleidenden und überall mit der Holocaustkeule schwingenden, aggressiven Staat wie Israel in meiner Nachbarschaft, ich hätte nicht nur eine Atombombe im Keller. Es geht hier (in meinen Augen) nicht darum, ein Aggressionspotential herzustellen, sondern sich schlicht und einfach vor einem Land zu schützen, welches a) ebenfalls über Atomwaffen verfügt, b) ebenfalls immer instabiler wird (siehe Konflikt zwischen der gemäßigten Bevölkerung und den orthodoxen Juden) und c) das Völkerrecht (siehe Präventionskrieg) mit Füßen tritt, es höchstens mal (meist unter dem Schwingen der Holocaustkeule) einfordert, wenn es sich mal wieder unsinnigerweise gegängelt fühlt.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Auf religiös kann man das imho auch nicht reduzieren. Im Gegenteil, seine Unterststützer sollen sich in letzter Zeit ganz schön schwer tun mit den religiösen Autoritäten im Iran. Allerdings ist es zumindest mir bei dieser Kreuzung aus gewandtem Redner und extremistischen Hetzer bislang auch nicht gelungen herauszufinden, was denn sonst seine Kernmotivation ist.
Solange Guido noch Wirtschaftsverbindungen in Ländern ausbaut, in denen auf homosexuelle Akte die Todesstrafe steht...
Der eigentliche Witz in Tüten ist ja, daß die da noch wesentlich härtere Geschosse auffahren können. Ahmadinedschad ist gegen seine ärgsten Konkurrenten, Ali Laridschani, wohl noch gemäßigt, was die religiöse Verblendung angeht.
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
Wieso ist das nicht unsere Angelegenheit?
Ich finde es richtig und wichtig darauf hinzuweisen und natürlich muss man auch die Staaten kritisieren, die das machen, obwohl man mit denen wirtschaftliche Beziehnungen hat.
Allerdings kannst du als Staat auch nichts anders machen als es kritisieren und zu verurteilen, mehr passiert eh nicht.
Und seit wann gilt das deutsche Grundgesetz im Iran?!
Ideen haben manche Leute...
Das gilt da gar nicht aber im Grundgesetzt ist nun mal nicht von Deutschen die rede sondern von Menschen allgemein und daher ist es eben unser Recht das zu kritisieren, was im Iran oder in anderen Ländern passiert, denn das würde bei uns eben nicht passieren.
Dass diese Kritiken in der Luft verpuffen ist klar, das wird hier nicht anders sein.
Veränderungen können nur von Innen heraus kommen, wie eben in den arabischen Staaten in Nord Afrika oder wie jetzt in Syrien. Schlimm ist dann immer, dass einige Staaten diese Regime dann weiterhin unterstützen, wie eben die Russen in Syrien.
Man muss den Menschen eine Chance geben und sie ihnen auch lassen. Dass es in arabischen Ländern keine Demokratie geben wird, wie im Westen, sollte aber auch klar sein, denn im arabischen Raum wird es keine Trennung zwischen Kirche und Staat geben. So weit sind die einfach noch nicht. Da fehlt ein "Martin Luther". Vielleicht kommt der noch, vielleicht nicht, keine Ahnung.
Aber deswegen sollte man das nicht verteufeln, nur weil einige Fanatiker darunter sind, die irgendwelche Gottesstaaten ausrufen.
Guck dir Rick Santorum an. Der ist doch nicht besser. Was der fordert, bzw. machen will, ist doch ebenso nicht mit den Menschenrechten vereinbar und mich persönlich graust es schon, falls der ins Weiße Haus einziehen sollte.
Ahmadinedschad ist ja allgemein nicht unbedingt für ein differenziertes Bild der Welt bekannt und wenn man aus iranischer Perspektive eine einzelne, verallgemeinerte Aussage über Europa treffen möchte, liegt er goldrichtig. Oder wann hat sich Europa jemals offen gegen die USA gestellt? Das Maximum ist doch in aller Regel, dass ein paar europäische Staaten bei ein paar US-Initivativen nicht mitmachen. Und selbst dann heißt das oftmals nur "nicht aktiv und direkt", aber man ist sofort wieder bei der Sache den USA auszuhelfen, wenn die wegen der nicht-unterstützten Aktion woanders Unterstützung gebrauchen könnten
Du darfst halt nicht außer Acht lassen, dass Europa ohne die USA entweder eine nationalsozialistisches Regime geworden wäre oder ein kommunistisches. Such es dir aus.
Daher wird Europa im Zweifel immer eher an der Seite der USA stehen als an der Seite von Ländern, die eben nichts mit Europa gemein haben.
Und solange es im Iran keine Meinungsfreiheit (das ich zu den Menschenrechten zähle) und keine Pressefreiheit gibt, wird Europa immer das unterstützen, was die USA denken oder eben Israel.
Ich glaube Westerwelle hatte letztens den Israelis zugesichert, sie in allen Belangen zu unterstützen (natürlich non militärisch).
Solange Saudi Arabien hunderte von Milliarden Dollar in westlichen Unternehmen/Börsen hat, wird sich das nicht ändern, außerdem ist Saudi Arabien militärisch ein wichtiger Standort für die USA.
Und die Saudis sind auch sehr daran interessiert mit den USA zu kooperieren, denn die USA liefern Waffen, mit denen sie eventuell einen Volksaufstand niederschlagen könnten.
Klar ist aber auch, dass sich das weit verzweigte Königshaus nicht ewig halten kann, aber bisher ist kein Ende in Sicht.
Der Iran ist nun mal ein Gottesstaat und dementsprechend werden religiöse Minderheiten verfolgt/unterdürckt/getötet. Dabei spielt es nun keine Rolle, ob Ahmadinedschad am Ruder ist oder nicht und soviel hat er eh nicht zu sagen, die religiösen Führer sind die Bosse des Landes, die entscheiden auch, ob sie die Bombe bauen oder nicht.
Und ich will nicht, dass der Iran Atomwaffen hat.
Ich habe keine Lust ein zweites Nordkorea zu erleben wo ein Staat dann zum Erpresser wird, nur weil er Atomwaffen hat.
Andererseits frage ich mich, wieso der Iran nicht schon vor Jahren aus dem Atomwaffensperrvertrag ausgetreten ist.
Israel ist auch nicht Mitglied, daher gibt es keine Kommision, die in Israel irgendwas untersuchen darf.
Wobei die Israelis ihre Atomwaffen eh von den USA "geklaut" haben.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Solange Guido noch Wirtschaftsverbindungen in Ländern ausbaut, in denen auf homosexuelle Akte die Todesstrafe steht...
Das wäre doch was wenn Guido nach Saudi Arabien reist und anstatt von seinem Amtskollegen begrüßt zu werden ins Gefängnis geworfen wird.
Was ist eigentlich wenn Rick Santorum US Präsident wird? Er will ja angeblich nicht christliche Länder missionieren.
Nö. Im Grundgesetz kann auch von kleinen grünen Männchen die Rede sein. Das gibt uns trotzdem kein Recht, irgendwem was vom hohen Roß herab zu erzählen.
Im GG ist von "Menschen" die Rede, weil seine Vorschriften eben nicht nur für Deutsche sondern auch für in Deutschland befindliche Ausländer gelten sollen. Das hat nicht das Geringste mit dem Reinreden in Angelegenheiten anderer Staaten oder einem weltweiten Geltungsanspruch oder einer gefühlten moralischen Überlegenheit dem Rest der Welt gegenüber zu tun.
Martin Luther ist eigentlich wesentlich weniger entscheidend für die Trennung von Kirche und Staat als weltliche Fürsten, die keinen Bock mehr hatten, sich von Rom Vorschriften machen zu lassen. Insofern wäre es an den ganzen arabischen Scheichs, Präsidenten und ähnlichem, ihren armseligen Klerus endlich mal zum Teufel zu jagen.
Doch. Genau deshalb sollte man exakt das verteufeln. Wenn ein gesamter Wertekanon so aufgebaut ist, daß er zwangsläufig immer eine Fusion von weltlicher und geistlicher Herrschaft anstrebt, ist er insgesamt für alle Beteiligten schädlich und sollte beseitigt werden.
Ich habe keine Ahnung, was der ganz genau will. Viel davon wird wahrscheinlich eh nicht umgesetzt. Obwohl die Republikaner da in der Regel verläßlicher als die Demokraten sind. Obama hat auch viel versprochen und am Ende ist außer heißer Luft nix von Bestand gekommen.
Im Lichte dessen, was ich weiter oben geschrieben habe, ist es für alle Beteiligten von Vorteil, wenn der weltliche Machthaber möglichst wenig mit den religiösen Oberhäuptern kuschelt. Langfristig kann es daher sehr wohl einen Unterschied machen, ob der Eine oder der Andere Präsident ist. Und ein Wechsel der Staatsform muß ja nicht immer nur vom Volk ausgehen. Ein kleiner Militärputsch verläuft meist mit deutlich weniger Opfern.
Ich glaube, das will keiner, der halbwegs bei Trost ist. Umso weniger verstehe ich, wieso hier immer mehr Zeit ins Land geht.
Vielleicht gehen damit irgendwelche Vorteile einher, die wir von hier aus gar nicht beurteilen können.Andererseits frage ich mich, wieso der Iran nicht schon vor Jahren aus dem Atomwaffensperrvertrag ausgetreten ist.
Israel ist auch nicht Mitglied, daher gibt es keine Kommision, die in Israel irgendwas untersuchen darf.
Wobei die Israelis ihre Atomwaffen eh von den USA "geklaut" haben.
Was ist eigentlich wenn Rick Santorum US Präsident wird? Er will ja angeblich nicht christliche Länder missionieren.
"Mit Feuer und Schwert", oder wie darf ich mir das vorstellen?
Ob wir dann auch missioniert werden? Bei der Schlagkraft unserer Bundeswehr kann das nicht allzu schwierig werden.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Und ohne Europa wären die USA eine glückliche Gemeinschaft ununterdrückter Ureinwohner
Es gibt viele wäre wenn und aber. Aus der US-Interpretation des mittleren 20. Jhd. eine Verpflichtung Europas für das 21. Jhd. abzuleiten halte ich für genauso unangemessen, wie Verpflichtungen Deutschlands gegenüber Israel oder den USA gegenüber Schwarzafrika.
Es gibt genug Fälle, in denen Europa kein Problem hat, Regime zu unterstützen, die weder Menschenrechte noch Meinungs-/Pressefreiheit kennen, aber Geld und/oder Öl haben. Die Einstellung zum Iran allein oder auch nur hauptsächlich aus derartigen humanistischen Aspekten abzuleiten ist imho unhaltbar.
Andererseits frage ich mich, wieso der Iran nicht schon vor Jahren aus dem Atomwaffensperrvertrag ausgetreten ist.
Israel ist auch nicht Mitglied, daher gibt es keine Kommision, die in Israel irgendwas untersuchen darf.
Damit würde der Iran endgültig die Legitimation zum Angriff geben. Ein Austritt macht nur mit einem atomaren Abschreckungspotential Sinn (siehe Nordkorea). Hat man keine Waffen, kann man quasi nichts gewinnen. Die Kontrollen, die durch den Sperrvertrag (ohne Zusatzprotokoll, dass der Iran afaik eh nicht ratifiziert haben) selbst vorgesehen werden, sind afaik ziemlich lasch und wurden vom Iran lange Zeit problemlos erfüllt (ihr ziviles Anreicherungsprogramm haben sie wohl einige Zeit lang nicht gut genug dokumentiert - aber tatsächlich verbotene Aktivitäten gab es in dem Zusammenhang trotzdem nicht). Schließlich gibt es ja umgekehrt auch eine reihe von Mitgliedern, die z.B. unangekündigte iranische Untersuchungen in ihren militärischen Forschungseinrichtungen nicht zulassen wollen
Das Problem im Iran ist, dass einige Leute unterstellen, es gäbe Forschungsarbeiten, die vor einfachen Kontrollen verborgen werden - weswegen der Iran drastisch erweiterte Kontrollen zulassen soll (die nicht nur mögliche Nuklearprogramme, sondern de facto sämtliche militärischen Geheimnisse offenlegen würden). Diese Forderungen werden nicht auf Basis der Unterzeichnung des Sperrvertrages gestellt und würden dementsprechend mit einem Austritt auch nicht aufhören.
Was ist eigentlich wenn Rick Santorum US Präsident wird? Er will ja angeblich nicht christliche Länder missionieren.
Ich sags mal so: Wenn der President wird, fange ich an, Parteien zu wählen, die entweder Deutschland oder (bevorzugt) die USA aus der NATO raushaben wollen.
hBGl
Komplett-PC-Aufrüster(in)
"Religion" kann man das auch nicht nennen, wenn die einzige religiöse Komponente darin besteht die Gewalt und die Verbrechen zu vertuschen.
Wieso ist das nicht unsere Angelegenheit?
Ich finde es richtig und wichtig darauf hinzuweisen und natürlich muss man auch die Staaten kritisieren, die das machen, obwohl man mit denen wirtschaftliche Beziehnungen hat.
Allerdings kannst du als Staat auch nichts anders machen als es kritisieren und zu verurteilen, mehr passiert eh nicht.
Es ist nicht unsere Angelegenheit in dem Sinne, dass man als deutsche Regierung keine Truppen da reinschicken muss zum Beispiel.
Seeefe
Volt-Modder(in)
hBGl
Komplett-PC-Aufrüster(in)
Das hat doch auch keiner gesagt
Es wurde gefragt warum es nicht unsere Angelegenheit sei und darauf hab ich geantwortet.
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
Und wieso nicht?
Wir erzählen doch auch, bzw. die FDP macht das, wie man ein Wirtschaftssystem formen soll, damit es super läuft.
Wenns ums Geld geht, ist es als legitim anderen seine Meinung aufzuschwatzen, wenns um Grundrechte des Menschen geht, nicht?
Niemand redet irgendwelchen Leuten was rein. Es geht darum, dass es legitim ist, andere Staaten zu kritisieren.
Deutschland wird ja auch wegen seiner Staatsschulden kritisiert (und das zu Recht), wieso dürfen wir dann nicht auch kritisieren?
Oder darf man nur bei bestimmten Sachen kritisieren und woanders muss man schweigen?
Martin Luther hat die Kirche gespalten, er hat den engstirnigen Katholizismus einen Spiegel vor die Nase gehalten, wie Macht besessen und gierig er ist und die Menschen haben sich von diesem Katholizismus abgewandt. Erst dadurch kam es überhaupt in den Sinn Kirche und Staat voneinander zu trennen.
Das Dilemma im arabischen Raum ist nur, dass es keinen allgemein anerkannten Führer des Islams gibt. Die haben keinen Papst, also von wem lossagen?
Und wenn man sich von irgendwas lossagt, kommen die an, von denen man sich lossagen will und bomben dich wieder zurück. Meiner Meinung nach ein Kreislauf dessen Ende nicht abzusehen ist.
Du kannst das nicht verteufeln. Du kannst nicht 1 Milliarde Muslime über einen Kamm scheren, nur weil ein paar schwachsinnige Betonköpfe dabei sind.
Die gleichen Betonköpfe hast du auch in der christlichen Welt. Nur dass die eben keine Sprengfallen bauen, sondern das mit Worten machen. Das Ergebnis ist aber nicht so viel anders.
Obama konnte seine Versprechen nicht halten, weil die Republikaner seine Politik im Senat blockiert haben. Bzw. haben sie seine Gesetzesentwürfe so dermaßen verwässert, dass nichts Sinnvolles übrig geblieben ist.
Rick Santorum traue ich z.B. gar nichts zu, weder das Finanzproblem/Schuldenproblem in den Griff zu bekommen noch innenpolitisch zu Punkten geschweige denn außenpolitisch zu Punkten.
Mit ihm werden die USA in einen neuen Krieg gehen (in welchen auch immer).
(aber das könnte man eher im Präsidententhread aufgreifen als in diesem Thread)
Ein Militärputsch wird es im Iran nicht geben, den gab es woanders auch nicht.
Alle Veränderungen im arabischen Raum in den letzten Monaten gingen immer vom einfachen Volk aus. Entweder schafften sie es oder sie wurden niedergeschossen.
Im Iran gab es vor Jahren auch eine kleine Revolution, aber sie wurde mit staatlicher Härte niedergeschlagen und jetzt traut sich niemand mehr was zu machen.
Der Iran ist heute weiter von einer Liberalisierung entfernt als er es vor 4 Jahren war.
Und deshalb wird die iranische Führung auch weiterhin an ihren Dingen festhalten und sich einen Dreck um das scheren, was Europa oder die USA sagen.
Aber die Europäer machen sich auch ein wenig unglaubwürdig, wenn sie eine Forderung plus Sanktionen in den Raum stellen und dann passiert nichts, weil sie entweder Angst vor den Konsequenten haben oder sich nicht einig sind.
Jedem sollte klar sein, dass Israel das nicht abwarten wird und wenn Israel zuschlägt, werden die USA hineingezogen und schließlich auch Europa.
Und ohne Europa wären die USA eine glückliche Gemeinschaft ununterdrückter Ureinwohner
Es gibt viele wäre wenn und aber. Aus der US-Interpretation des mittleren 20. Jhd. eine Verpflichtung Europas für das 21. Jhd. abzuleiten halte ich für genauso unangemessen, wie Verpflichtungen Deutschlands gegenüber Israel oder den USA gegenüber Schwarzafrika.
Israel wird auch in 500 Jahren noch darauf pochen, dass Deutschland vor 570 Jahen Juden getötet haben und auch in 500 Jahren wird Israel darauf pochen, dass es ihr Gebiet ist, weil sie vor 2500 Jahren mal dort umher geirrt sind.
So ist das nun mal.
Und Europa ist sich kulturell, wirtschaftlich und politisch nun mal den USA sehr ähnlich, ähnlicher als arabischen Staaten und das wird sich auch nicht ändern. Europäer sind halt damals ausgewandert und haben sich den neuen Kontinent unter den Nagel gerissen.
Und wie das bei Besiedlungen eben so ist, das ist auch Evolution, der, der schon da ist, muss aufpassen, dass er nicht weg ist, wenn das Besiedeln erfolgt.
Jop, klar tun sie das, aber diese Länder drohen auch nicht andere Länder von der Landkarte zu tilgen oder heimlich Atomwaffen zu entwickeln.
Das wäre doch auch nicht das Problem. Das Problem ist halt, dass diese Ergebnisse eben allgemein vorgetragen werden und dann weiß jeder bescheid.
Das ist aber nicht das Problem der Kontrolleure, sondern alleine das Problem Irans. Wenn sie ihre Atomanlagen abseits von Militäranlagen gebaut hätten (um eben Forschung für zivile Nutzung zu betreiben), gibt es auch keine Probleme.
Haben sie die Atomanlagen aber dort hingebaut und integriert, wo sie auch ihre militärische Forschung haben, dürfen sie sich eben nicht wundern, wenn das nicht allgemein begrüßt wird.
Deutschland hat auch nicht vor Truppen hinzuschicken, es ist nur legitim, dass man Dinge, die man nicht gut findet, kritisiert. Das ist völlig normal.
Jeder Bombenanschlag irgendwo wird grundsätzlich verurteilt und kritisiert. Wieso also sollte man nicht auch Verletzungen von Menschenrechten kritisieren?
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Trotz regelmäßiger Behauptungen dieser Art habe ich bis heute keine Quelle gesehen, in der der Iran damit droht, andere Länder von der Landkarte zu tilgen oder (heimlich) Atomwaffen zu entwickeln. Ahmadinedschad hat Israel das Existenzrecht abgesprochen und befürwortet, dass es von der Landkarte verschwindet - ja. Aber das ist keine Handlungsankündigung, sondern eine Einstellung. Die FDP findet (laut ihrem Wahlprogramm) auch Klima- und Umweltschutz toll und richtig. Aber sie tut ausdrücklich nichts dafür, sondern lieber was dagegen.
Dagegen gibt es ein gewisses Land, das von Deutschland aktiv unterstützt wird und sogar hochmoderne Waffensysteme auf staatliche Kosten erhält, dass ganz offen anderen Staaten mit Angriffskriegen droht. Ein noch viel größeres Land, dass wir als engen Partner behandeln, hat bekanntermaßen sogar schon mehrfach solche initiiert.
Die deutsche Außenpolitik enthält so verdammt wenig Moral, dass man damit im Falle Iran definitiv nichts begründen kann.
Ähhhh - nee?
Abgesehen davon, dass sie große Teile ihrer Nuklearanlagen getrennt aufgebaut haben, hilft dass nicht einmal dagegen, dass USA und Israel Militäranlagen ohne Kontakt zum zivieln Programm durchsuchen wollen, weil man da ja was versteckt haben könnte.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Mir persönlich ist der Iran eigentlich egal. Sollen sie doch ihre Atomwaffen bauen und besitzen. Ich verstehe nicht wieso Europa oder Deutschland das kümmert?
Pakistan und Indien haben auch Atomwaffen und das Konfliktpotenzial ist dort nicht so viel geringer als im Nahen Osten aber darüber klagt niemand.
Die Mullahs werden schon merken ob das eine gute Idee ist Atomwaffen zu haben oder nicht.
Pakistan und Indien haben auch Atomwaffen und das Konfliktpotenzial ist dort nicht so viel geringer als im Nahen Osten aber darüber klagt niemand.
Die Mullahs werden schon merken ob das eine gute Idee ist Atomwaffen zu haben oder nicht.
Seeefe
Volt-Modder(in)
Genau Indien und Pakistan haben schon Atomwaffen.
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
Was ist dann mit solchen Meldungen:
Nahost: Irans Präsident will Israel von der Landkarte tilgen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik
Ich kann mich an keine Aussage von Seiten Israels erinnern, dass dort einer irgendeinen arabischen Staat auslöschen will (obwohl sie theoretisch die Waffen dazu hätten).
Er ruft dazu auf Israel von der Landkarte zu tilgen, das ist ein sehr großer Unterschied.
Wenn du hier in Deutschland zum Völkermord aufrufst, landest du im Knast.
Wie also kann man das, was er sagt, mit den Menschrechten, die wir hier alle hochhalten, vereinen?
Sie drohen nicht mit Angriffkriegen sondern mit der Zerstörung von Anlagen, das ist ein sehr großer Unterschied.
Ich kann mich an keine israelische Division erinnern, die in den Iran einmarschiert ist oder Teile des Landes besetzt.
Ich kenne aber deutsche Soldaten, die weit entfernt von den Grenzen des eigenen Landes in fremde Länder rumhocken und warten, bis irgendeiner sie wieder rausholt, obwohl von diesem Land keine Bedrohnung gegenüber Deutschland ausging.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Er ruft zu nichts auf. Er sagt, was seiner Meinung nach passieren "muss" oder wird. Er sagt nicht, dass sich der Iran daran beteiligen wird und er fordert auch niemanden auf, das zu machen.
Darum gehts nicht. Abgesehen davon, dass es wenn dann das Völker- und nicht Menschnrecht wäre (er spricht Israel die Existenz ab, nicht dessen Einwohnern), ist allgemein bekannt, dass es um beide zusammen im Iran nicht unbedingt besser gestellt ist, als in SA (n bissl mehr Menschenrecht vielleicht, merklich weniger Völkerrecht).
Es geht darum, ob der Iran mit Angriffen durch das iranische Militär droht.
Sie drohen nicht mit Angriffkriegen sondern mit der Zerstörung von Anlagen, das ist ein sehr großer Unterschied.
Die Bombardierung von fremden Staatsgebiet ist ein kriegerischer Akt.
Ich 15
BIOS-Overclocker(in)
Er leugnet den Holocaust und füttert sein Volk mit Propaganda. Außerdem unterstützt er den Gazastreifen z.B. mit Raketen die schon heute auf Israel geschossen werden, das sind also nicht nur leere Worte.
Es kann nicht schaden, nach der Überschrift auch mal weiterzulesen. Dort steht:
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