Der ESM - die Auswirkungen auf die Souveränität und Demokratie in der BRD

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Und wie viele von denen über die Vorteile/Nachteile der EU für Deutschland Bescheid wissen, bzw überhaupt wissen, wie die EU aufgebaut ist, wäre sicherlich auch interessant:schief:

Gibt es überhaupt einen der wirklich das gesamte Karussell im Auge hat und wirklich beurteilen könnte was wäre?
 
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Hängt davon ab, was du mit "Karussel" meinst. Die Arbeitsweise der EU, um die es vor deinem Post geht, ist ziemlich klar festgehalten, ja. Einschließlich der Zuständigkeiten der einzelnen Grämien und ihrer Interaktion mit den Landesregierungen.
 
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Ich meine jetzt die Auswirkungen auf Deutschland wenn Deutschland aus dem Euro aussteigt bzw. wenn der Euro wieder entsorgt wird und alle Länder wieder ihre ursprüngliche Währung nehmen.
Ging es denn nicht darum?
 
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Nö, es ging um Supeqs Behauptung, dass die Mehrheit hier im Forum gegen die EU ist. (Pagz Post könnte man zusätzlich auf die Bezeichnung der "Ich will Europa"-Kampagne als "Propaganda" und Gaucks Aussage über Informationsbedarf beziehen)

Die Auswirkungen eines Euroausstieges wären natürlich extrem komplex und so kaum vorhersagbar, dafür gibt es viel zu viele Rückkopplungen. Und damit meine ich nicht einmal, dass man wichtigen Teilen der deutschen Wirtschaft eben die Basis entziehen würde, auf der sie ihr Wachstum der letzten 12-13 Jahre generiert haben, sondern vor allem dass der Euro bei einem panikartigen Ausstieg der viergrößten Wirtschaftsmacht der Welt, in der jetzigen europäischen wie globalen Situation, definitiv kollabieren würde - und mit ihm auch große Teile der Wirtschaft in unseren Nachbarländern. Eine Zerschlagung der zweitwichtigsten Währung der Welt hat es noch nie gegeben, einen zeitgleichen vollständigen Wirtschaftskollaps ganz Europas demnach erst recht nicht und gekreuzt mit Problemen und Krisenherden von >"... des Jahrhunderts"-Dimensionen weltweit sowieso nicht.
Der letzte/einzige europäische Wirtschaftskollaps in naheliegenden Dimensionen, den es gab, trat in einer, bis auf die kriselnde USA (macht sie heute auch) stabilen globalen Gefüge auf. Und führte direkt zum zweiten Weltkrieg - im jetzigen Fall wären deutlich schwerwiegendere Auswirkungen zu erwarten. Aber wie sich diese ausprägen, hängt von 7 Milliarden Menschen ab, von denen sehr viele nicht einmal wirklich rational handeln werden - geschweige denn auf einer Informationsgrundlage, die wir vorhersagen könnten.
 
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Nö, es ging um Supeqs Behauptung, dass die Mehrheit hier im Forum gegen die EU ist. (Pagz Post könnte man zusätzlich auf die Bezeichnung der "Ich will Europa"-Kampagne als "Propaganda" und Gaucks Aussage über Informationsbedarf beziehen)

Dann habe ich das falsch interpretiert.
Ich bin übrigens für Europa. Ich finde es eine feine Sache wenn die europäischen staaten auf dem globalen Markt zusammen arbeiten denn gemeinsam haben sie mehr Gewicht als jeder alleine.
Aber dafür reicht es nicht wenn alle die gleiche Währung haben. Wichtig ist auch die gleiche Wirtschafts- und Steuerpolitik.
 
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Für was brauchen die einzelnen Staaten denn mehr Gewicht und wodurch? Das ist doch nur so eine Floskel, die immer wieder kommt. Welche Vorteile hat denn ein deutsches Unternehmen auf dem globalen Markt durch die EU? (Subventionen mal außen vor)
 
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Man sollte nicht nur an Unternehmen denken - es gibt auch noch so etwas wie "Leute". Und für die sollte der Staat eigentlich als aller erstes sorgen.
Und genau dafür brauchen die Staaten mehr Gewicht - insbesondere dann, wenn es nicht zu Lasten europäischer Unternehmen gehen soll. Denn moderne Unternehmen kümmern sich nun einmal ~einen Dreck um Menschen und müss(t)en somit dazu gezwungen werden, z.B. Sicherheitsstandards einzuhalten, wenigstens ein Minimum an Umweltschutz zu gewährleisten, nicht mehr Kredite aufzukaufen/aufzunehmen, als sie verkraften können, ohne zur Belastung der Allgemeinheit zu werden, etc. . Das ist, wenn die Politiker mitdenken (wenn ;) ), für die Unternehmen als solche auch erst einmal kein großes Problem, mittelfristig ggf. sogar deutlich von Vorteil (es mag unschön sein, die Gewinnspanne des Eigentümers zu senken - aber es ist zwingend notwendig, auch dem Rest des Volkes wenigstens ein paar Krümel des Wohlstandsanstieges zu geben, sonst geht einem ganz schnell die Kaufkraft aus, auf deren Basis man noch weiter wachsen will) und langfristig fast immer. Aber es wird dann zum (kurzfristigen) Problem, wenn diese so limitierten Unternehmen dank unser super tollen Globalisierung dann 1:1 mit Unternehmen konkurrieren müssen, die somalische Arbeitschutzstandards, chinesischen Umweltschutz und amerikanische Finanzen kombinieren. Also immer.
Und genau hier entsteht eine Zwickmühle für die Politik - bzw. ein Bedarf an Stärke:
Nur wenn eine Nation mächtig genug ist, ihre Ideale zumindest teilweise auch international durchzusetzen und/oder wenigstens den Zugang zum eigenen Markt für alle, die sie missachten, einzuschränken, nur dann kann sie es sich erlauben, derartige Maßnahmen durchzusetzen.
Erfolgreiche Beispiele wären hierfür z.B. Artenschutzabkommen, der FCKW-Ausstieg oder das internationale Urheberrecht. Eingeschränkt in die Richtung geht z.B. das Kyoto-Protokoll. Hier konnte durch den Zusammenschluss von Staaten eine Macht geschaffen, die groß genug ist, um auch weite Teile der restlichen Welt zum einlenken zu bekehren - weil sie es sich nicht erlauben kann, die (Handels-)Beziehungen zu diesem Machtfaktor aus so einem Grund zu verschlechtern.
Ein Gegenbeispiel, wo die Befürworterstaaten bislang kein ausreichendes Gewicht auf die Waage bringen, wäre die Einführung internationaler Limitierungen/Regeln für Finanzmärkte/-institute. Hier wäre es z.B. sehr zu begrüßen gewesen, wenn die europäischen Staaten nicht als buntes, uneiniges Gewusel aufgetreten wären, sondern die EU als weltwichtigster Wirtschafts- und Finanzraum ein Machtwort hätte sprechen können.
 
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Für was brauchen die einzelnen Staaten denn mehr Gewicht und wodurch? Das ist doch nur so eine Floskel, die immer wieder kommt. Welche Vorteile hat denn ein deutsches Unternehmen auf dem globalen Markt durch die EU? (Subventionen mal außen vor)

Denk mal an Rohstoffe oder politischen Einfluss.
Deutschland alleine hat da nicht viel auszurichten aber ein Staatenverbund mit 500 Millionen Menschen hat da schon mehr Gewicht.

Dass die Unternehmen jetzt machen was sie wollen ist politisch ja gewollt. Kohl, Schröder und Merkel haben ihren Anteil daran. Ohne die politischen Rahmenbedindungen hätte es nie zu der Bankenblase gekommen.
Es ist also eigentlich nur logisch dass man diese Märkte wieder an die Kette legt. Und da muss Europa eben zusammenarbeiten denn ein Staat alleine schafft das nicht mehr.
 
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Unternehmen wären gezwungen Sicherheitsstandards einzuhalten, wenn die Konsumenten das verlangen. Wenn Leute billigen China Schrott kaufen, der heutige Sicherheitsstandarts nicht erfüllt dann sind sie selbst Schuld wenn die Bude abfackelt weil die Mikrowelle explodiert. Man kann praktisch sagen, dass sie es so wollten, denn sie haben sich den Kram freiwillig gekauft.

Umweltschäden müssen geltend gemacht werden. Wenn vor Ort jemand einen Lastwagen Müll in meinen Wald läd dann verklage ich ihn und er muss dafür bestraft werden. Für Umweltschäden auf globaler Ebene kann/soll man natürlich Bündnisse mit Gleichgesinnten machen, aber dafür brauche ich keine gemeinsame Währung und den anderen Schischi.

Von Finanzregulierungen halte ich gar nichts, denn sie lösen nicht die Hauptprobleme: Zentralbanken und staatlicher Papiergeldzwang. Aber nach der nächsten Finanzkrise wird man warhscheinlich den Leuten sagen, dass man nicht genug reguliert habe.

Dass der Staat und Unternehmen für die Menschen sorgen müssen glaube ich nicht aber das gehört nicht hier rein.
 
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Wie willst du denn unterscheiden was gut ist wenn alles aus China kommt?
Oder Vietnam oder Bangladesch?

Kaufst du deutsche Autos weil du glaubst dass sie in Deutschland hergestellt werden? :schief:
 
Threshold hat schon recht, da ~500mio Menschen schon mehr Gewicht zusammen haben, außerdem kann man so viele unnötige Ministerien spare. Die Frage ist doch die, können wir überhaupt alleine??? Wir als (fast) Seniorenrepublik. Der ESM kann ohne die Einwilligung der Bundesregierung nicht erhöht werden (focus.de "die Verschwörungstheorien um den ESM im Faktencheck"). Von daher kann es sein, dass wir bittere Pillen schlucken müssen. Wir (De+EU) kamen Jahre lang an vieeeel zu billiges Geld, sodass das Geld verprasst wurde wie nix, in alles mögliche. Was wir brauchen ist eine nachhaltige Wirtschaftspolitik, die die Haushalte schwarz hält und die Rentenkassen gefüllt (im Focus wurde, glaub ich, soweit gegangen, dass im Sozialsystem bis 2050 Biliarden € fehlen, was seeeehr heftig wäre) hält. Und wir sind eine viel zu saturierte Gesellschaft, immer nur Stolz auf das Vergangene (z.B Fleiß....), aber dann sich dann BER leisten, maßlos überteuert und das obwohl Hoch-Tief zum Beispiel für einen Festpreis gebaut hätte.

Um das mal aus meiner Sicht ganz vereinfacht auszudrücken. Allerdings kann ich jeden verstehen, der eine Abneigung gegenüber Griechenland und Co. hegt, jedoch schließt so eine Rettung bis jetzt harte Reformen ein. Und außerdem von außen Reformen zu erzwingen geht schlecht, aber irgendwann kommt der Punkt der Einsicht, wo erkannt wird, dass Reformen gemacht werden müssen.

MfG
Costa
 
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Wie ich das rausfinde? Anschauen, Reviews lesen (:wow:), ausprobieren und miteinander kommunizieren. Wird doch hier im Forum auch betrieben.
Offene Standards werden sich sowieso etablieren wie im IT Geschäft, dafür braucht man wirklich keinen Staat und vor allem keine EU Normen.

Können wir alleine? Momentan können andere nicht ohne uns. Was würde passieren wenn Deutschland aus der EU austritt?
Außerdem vergreisen alle EU Staaten, also ist das schon mal kein Argument.
 
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Jo, Regieren ist nicht leicht, dass mit den Rentnern mag relativ gesehen stimmen, jedoch ist De das vergreiste Land (stand dazu heute nicht was in den Nachrichten). Von mir aus müsste die EU kein eigener Staat werden, jedoch könnte zum Beispiel gemeinsame :Außen-, Verteidigungs-, Wirtschaft-, Entwicklungshilfepolitik geben. Über noch mehr oder weniger Vergemeinschaftung lässt sich diskutieren ;) Warum sollte wir uns Synergieeffekte nicht zu nutzen machen???
 
Jo und nicht nur in Industrieländer. Hat China nicht auch bald so eine Überalterung, aber wie gesagt hier in DE ist es doch noch extremer als anderswo in Europa, oder erinnere ich mich da falsch?
 
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Die anderen Länder haben aber auch mehr zu bieten als hohe Abgaben und eine schwere neue Fremdsprache.

Die Geburtenrate in DE - sehr niedrig: Weltentwicklungsindikatoren - Google Diagramme-Explorer
Aber sehr viel schlimmer als in anderen Ländern ist es auch nicht.

Hier ist die Einwaderung in die BRD 2011
• Zuwanderer nach Deutschland nach Herkunftsland 2011 | Statistik

Würde mich mal interessieren wie viele Fachkräfte da aus Bulgarien, Rumänien und Ungarn kamen und wie viele Zigeuner. Das ist auch ein Nachteil der offenen Grenzen.
 
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Unternehmen wären gezwungen Sicherheitsstandards einzuhalten, wenn die Konsumenten das verlangen.

Das ist die elegant-idealistische Lösung. Sie ist aber schon lange nicht mehr praktikabel. Wer als Konsument wirklich durchgängig darauf achten wollte, wie die Produkte hergestellt werden, der könnte das konsumieren gleich ganz sein lassen - denn er wäre 40h am Tag damit beschäftigt, sich zu informieren. Und bei komplexen Produkten hätte er gar keine Chance, weil er den Zulieferer des Zulieferers des Zulieferers gar nicht ermitteln kann.
Es stimmt zwar schon, dass mündige Konsumenten sehr viel ändern wollten (wenn sie sich mal 40 Minuten statt 40 Sekunden vor einem Kauf entscheiden würden), aber ohne eine Politik, die die Grundzüge vorgibt, ggf. Informationspflichten durchsetzt, etc., lassen sich die Probleme nicht lösen.

Umweltschäden müssen geltend gemacht werden. Wenn vor Ort jemand einen Lastwagen Müll in meinen Wald läd dann verklage ich ihn und er muss dafür bestraft werden. Für Umweltschäden auf globaler Ebene kann/soll man natürlich Bündnisse mit Gleichgesinnten machen, aber dafür brauche ich keine gemeinsame Währung und den anderen Schischi.

Die gemeinsame Währung ist sicherlich das letzte, symbolischste Element aus Sicht von Volk und Politik. Wirklich nützen tut die nur etwas der Binnenwirtschaft, die so wesentlich dynamischer agieren kann und in Teilen auch der Exportwirtschaft, die nicht mehr alles in Dollar abwickeln muss. Außerhalb davon hat sie eher symbolische Funktion und sorgt zum einen für mehr Austausch zwischen Leuten innerhalb der EU (Reisen wird einfacher), zum anderen aber auch für eine Abgrenzung nach außen - mehr "wir" Gefühl halt.

Von Finanzregulierungen halte ich gar nichts, denn sie lösen nicht die Hauptprobleme: Zentralbanken und staatlicher Papiergeldzwang. Aber nach der nächsten Finanzkrise wird man warhscheinlich den Leuten sagen, dass man nicht genug reguliert habe.

Es gibt sehr viele Grundprobleme. Neben den genannten sollte man z.B. noch die Tatsache anführen, dass man überhaupt derart viel Geld verdienen kann, nur in dem man Geld hat - weil man bei dieser Art von Geschäft so lächerlich wenig abgeben muss. Oder das Koppelungen zwischen derartigen Spekulationen und systemrelevanten Institutionen möglich sind. Oder das zuviele Schulden und zuwenig Rücklagen zugelassen werden. Oder das ... - aber eigentlich ist auch egal, was man selbst als Hauptursache annimmt: Fakt ist, dass die Politik dagegen nur dann vorgehen kann, wenn sie den nötigen Einfluss hat (und will...). Den hat sie aber nicht, wenn sie als Kleinstaat auftreten muss, der sich vor allem darum bemühen muss, für Investoren attraktiver zu sein, als seine Nachbarn.
 
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Hier habe ich noch ein sehenswertes "Aufklärungs-" Video zum ESM für euch:

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Vieleicht kennen es einige noch nicht und so wie ich es mitbekommen habe, wurde es hier im Thread noch nicht gepostet.

Gruß
 
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