blautemple
Kokü-Junkie (m/w)
Gib dir doch wenigstens etwas Mühe beim Verstehen und Akzeptieren anderer Meinungen 
Deine elektronische Patientenakte
- Ersteller Herr_M
- Erstellt am
Tekkla
Volt-Modder(in)
Hmm. Was soll daran paranoid sein?
DamnS3xyHardwar3
PC-Selbstbauer(in)
Komisch, wenn ich zu einem zweiten Arzt gehe, dann erzähle ich ihm, dass ich schon bei einem anderen war und was der diagnostiziert hat und tu da nicht auf "unwissend".
Halten wir einfach fest: Alle wollen Fortschritt, aber bitte keinen Fortschritt. Alle wollen Digitalisierung, aber bitte keine Digitalisierung. Sorry, einfach nur noch lächerlich.
TE
TE
Nee, eigentlich läuft es anders. "Unabhängig" gilt auch nur sehr eingeschränkt. Hierbei muss auch zwischen Diagnostik und Therapie unterschieden werden. Diagnostik hat heutzutage einen ziemlich objektiven Charakter. Labordiagnostik inkl. Blutwerte, Biospiebefunde, Bildgebung, diese Sachen bieten wenig Interpretationsspielraum. Die Methoden sind allgemeingültig. Die bisherigen Befunde, also die 'Sachlage', gehen auch an den zweiten Arzt. Ggf. werden sie durch weitere Diagnostik ergänzt oder aktualisiert, um gemäß ärztlicher Einschätzung eine hinreichende Entscheidungsgrundlage zu ermöglichen. Hierbei ist die ePa übrigens ziemlich hilfreich, weil der ganze Kram ohne weiteren Aufwand beim zweiten Arzt landet.
Die Zweitmeinung holt man sich in der Regel bezüglich der Therapie ein. Hier kann es durchaus unterschiedliche Optionen geben, somit auch Spielraum für ärztliche Vorschläge. An dieser Stelle wäre es natürlich hilfreich, wenn die Therapieempfehlung der ersten Ärztin dem zweiten Arzt nicht zugänglich ist, um eben unabhängiger entscheiden zu können. Da bin ich mir nun nicht wirklich sicher, wie differenziert man Lesebefugnisse erteilen kann. Die Verbraucherzentrale schreibt dazu:
Für gewöhnlich wir die Erstmeinung auch dokumentiert und entsprechend in der ePa archiviert werden. Ärzt*innen haben aber für gewöhnlich kein Problem mit einer Zweitmeinung und wenn man vorab wünscht, dass die Therapieempfehlung nicht in der ePa landet. Laut Verbaucherzentrale könnte man dieses Dokument aber auch "verbergen" - wie diese Option gestaltet ist, weiß ich nicht.
Hierzu auch:
https://www.bundesgesundheitsminist...ische-patientenakte/epa-fuer-alle.html#c31775
Aber wer Zeit hat, kann sich ja fortan selber daran üben. Ab heute geht's ja los.
Tekkla
Volt-Modder(in)
E-Patientenakte weiterhin unsicher: Schutzmaßnahmen nicht ausreichend
Am Tag nach dem Start der ePA muss die Gematik melden, dass sie mit einer "Sofortmaßnahme" eine weitere Sicherheitslücke geschlossen hat.
Und wieder ein Loch ...
Na wenigstens hats der CCC zeitnah gefunden. Wird aber nicht die letzte Schwachstelle gewesen sein.E-Patientenakte weiterhin unsicher: Schutzmaßnahmen nicht ausreichend
Am Tag nach dem Start der ePA muss die Gematik melden, dass sie mit einer "Sofortmaßnahme" eine weitere Sicherheitslücke geschlossen hat.www.heise.de
Und wieder ein Loch ...
Ärzte sind keiner Götter. Ganz im Gegenteil. In dem Moment wo sie Diagnosen anderer Ärzte lesen sind die Voreingenommen. Das geht gar nicht anders, das ist menschlich. Du kannst nicht einfach vergessen oder ausblenden. Du kannst es versuchen, aber es wird immer im Hinterkopf herumgeistern.
Meine persönliche Erfahrung ist, dass heutzutage viele Ärzte gar nicht erst untersuchen (weil es zu viel Zeit kostet und/oder zu wenig Geld bringt). Da wird dann für die erste Diagnose irgendwas angenommen. Auf Nachfragen ob es nicht auch xyz sein könnte gibt nur ein "unwahrscheinlich in ihrem Alter" zurück. Schon etliche Male gehört. Oder anders ausgedrückt: der Arzt hat das Vorwissen welche Erkrankungen in welchem Alter typisch/häufig sind und nutzt dieses Wissen. Blöd nur wenn man selber dann derjenige ist der diese Erkankung eben doch in jüngeren Jahren hat. Tja da hat man dann wohl Pech gehabt?
Richtig wäre: der Arzt macht Diagnosen aufgrund von Untersuchungen, d.h. er nimmt Blut ab, guckt den Körper an (oder in deren Öffnungen), macht ein EKG, Ultraschall, Röntgen oder sonst was. Aber all das passiert heute nur noch selten, zumindest wenn man noch jung/mittleren Alters ist.
Mein Opa (mittlerweile die 95 überschritten) wird dagegen schon fast mit Kaffee und Kuchen beim Arzt willkommen geheißen und das volle Diagnoseprogramm wird aufgefahren. Evtl. würden mehr Leute dieses Alter erreichen wenn man schon in früheren Jahren nicht einfach Diagnosen anhand von allgemeinen Statistiken stellt, sondern anhand des einen Individuums was tatsächlich vor einem steht.
So und du willst mir jetzt erzählen, dass sobald er weiß das man bereits bei einem anderen Arzt war, man ne Zweitmeinung haben möchte, und er die Erstmeinung kennt, er diese einfach komplett ausblendet. Bitte, aber wer soll denn das glauben?
Zuletzt bearbeitet:
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Ja, dank Lauterbachs wiederholten Aussagen zur Hebung von Datenschätzen sind aus Bedenken bezüglich der Unsicherheit meiner Daten Gewissheiten geworden
Ja. Für Pharmakonzerne und profitorientierte Versicherungen.
Meine Erfahrung: Digitale Einschränkungen sind offensichtlich nur eingeschränkt möglich, schriftliche Komplettverweigerung wurde mir zumindest bestätigt. Aber auch vielen anderen in meinem Umfeld und trotzdem wurden Anfang des Jahres mehr ePAs angelegt, als es eigentlich gesetzlich versicherte in Deutschland geben sollte
.Das Praxen komplett aufgelöst werden, ist auch relativ selten. Meist kommt halt doch eine Übernahme in der einen oder anderen Form und der Aktenbestand wird mindestens 10 Jahre weitergeführt. Ich habe schon mal Unterlagen von einem Facharzt (nicht mal Hausarzt) angefordert, bei dem ich 8 Jahre zuvor ein paar mal war und die konnten mir problemlos weiterhelfen, auch ohne ePA. Zugegeben: Es wäre sowohl für die Lesbarkeit der Unterlagen als auch für deren Bestand von Vorteil gewesen, die Akte digital statt auf (Thermo-)Papier zu führen. Aber das ist eine Frage des Jahrzehnts, dass man betrachtet, nichts was eine zentrale Datensammlung mit allgemeinem Zugriff erfordert.
Die Daten werden auch heute schon digital weitergegeben, wenn das an beiden Enden möglich ist (der 65 Jahre alte Hausarzt, der seine Pensionierung rausgeschoben hat und den PC von seiner Gehilfen bedienen lassen muss, schickt/will halt eher Brief als Mail, wenn was angefordert wird.)
Aber bislang erfolgt die Weitergabe halt von Arzt zu Arzt auf Anfrage. Künftig erfolgt sie pauschal an eine Zentrale, in der sich jeder jederzeit bedienen darf.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Die ePA verspricht erst gar leine Anonymisierung, sondern lediglich Pseudonymierung. Das heißt dein Name und mit etwas Glück noch deine exakte Anschrift werden durch einen Nummerncode ausgetauscht, das wars. Alles andere bliebt sichtbar und direkt einander zugeordnet. Was für die Erforschung einiger medizinischer Fragestellungen auch unabdingbar ist, genauso wie für diverse kommerzielle Nutzungen dieser Datenbank.
Die Abschaffung nutzloser Stückelungen hat auch nichts mit der Abschaffung des Konzeptes Bargeld zu tun. Den Akzeptanzzwang für dieses abzuschaffen (längst erfolgt), umgekehrt die flächige Akzeptanz für Alternativen zu erzwingen (in Planung), in immer Bereichen die Nutzung auszuschließen und systematische Diskriminierungen zuzulassen, dagegen schon. Lang leben zentralisierte Syteme von und zum Wohle von Großkonzernen! Das gilt für ePA genauso wie für die laufende Umstellung auf Kreditkarten oder besser direkt Payment-Apps.
In eine Richtung bestand bislang komplette Kontrolle: Man konnte jedem, dem man es wollte, einen selbstbestimmten Anteil der Daten zukommen lassen. Im Beispiel mit der unvoreingenommenen Zweitmeinung konnte ich beispielsweise den Laborbefund mit allen Daten oder die Bilder mitnehmen, aber den Arztbrief mit der Erstinterpretation nicht oder ihn schwärzen. In der ePA, so wie sie jetzt erst einmal kommt, wird das ein PDF sein, dass ich bestenfalls als ganzes freigeben oder sperren kann. Ggf. nicht einmal das und muss ich Arzt Nummer 2 sogar meine gesammte Geschichte bei Arzt 1 freigeben.
Was bislang weitestgehend fehlte, war die aktive Kontrolle in Gegenrichtung: Man konnte die Weitergabe von Daten nur schlecht "deaktivieren". Zumindest war es sehr unüblich, Ärztenn die Anlage einer Akte zu verbieten und alles mitzunehmen, somit haben Ärzte die Daten unkontrolliert untereinander getauscht, wenn Bedarf gesehen wurde.
ABER: Nur untereinander und nur wenn es den erheblichen Aufwand wert war.
Man konnte sich also aus reinen Praktikabilitätsgründen darauf verlassen, dass dies nur vereinzelt geschieht und es war komplett verboten, die Daten an Konzerne zu verhökern.
Ich weiß schon, warum ich dem widersprochen habe. Es ist so typisch deutsch. Zum
Eigentlich das in dem Fall undeutsch. Typisch deutsch war die Nichteinführung der letzten Jahrzehnte (geplant ist eine ePA seit der eGK!). Aber genau dieses "wir machen nichts, bis alle Bedenken seiten Datenschutz, Inklusion, etc. etc. ausgeräumt sind" hat man jetzt ganz undeutsch vom Tisch gewischt, zum Wohle der Industrie.
Außerhalb Deutschlands ist man da schon viel weiter, z.B. in den USA gehören die Daten über deine Gedundheit schlichtweg den Krankenhäusern und Versicherungen. Die verkaufen sie eher an Google, als dir auch nur Einblick zu gewähren.
Wie bislang auch: Selber schuld. In Zukunft sogar leicht nachweisbar, wenn die Information gesperrt wurde. Bislang stand der Patient bislang mit einem Leitzordner Papier im Krankenhaus und sagte "das da hinten ist alles alt und egal", was niemand protokollieren konnte und was was die Angehörigen im Nachgang meist anders sehen.
Bei Medikamentenprüfung und Kontraindikatoren wird die ePA dagegen erstmal wenig weiterhelfen. Die Schaffung einheitlicher Datenformate, in welche z.B. die Medikamentation systematisch hätte eingetragen und dann automatisch hätte geprüft werden können, hatte ja keine Priorität. Stattdessen wird das erstmal wenig mehr als ein Cloud-Laufwerk für PDFs, Scans und sonstwas sein. Gut genug, damit diejenigen mit genug Ressourcen eine KI drüber laufen lassen, die mit 1-5% Fehlerwahrscheinlichkeit systematische Auswertungen produziert. Aber wer im Einzelfall SICHERgehen will, dass er dem Patienten nicht was schlechtes tut, der muss weiterhin alle Arztbriefe der letzten Jahre von Hand durcharbeiten, nur das "hat Patient nicht dabei" entfällt. Einem Rettungswagensanitäter bringt das aber gar nichts und dass den Ärzten überhaupt noch die nötige Zeit für solche Vorsichtsmaßnahmen gegeben wird, sobald eine KI-Antwort beliebig niedriger Qualität vorliegt, wage ich auch zu bezweifeln. Lauterbach hat schon entsprechende Andeutungen gemacht und künftig bringt "Milliarden für Masken"-Spahn die Gesetzesentwürfe ein.
Vorsicht: "Apotheker" ist nicht das gleiche wie "Person hinter dem Schalter einer Apohteke".
Ersteres wäre eine studierter Pharmakologe, der z.B. auch Medikamente individuell anrühren könnte/dürfte und der so etwas beurteilen können sollte, den man aber in der Regel gar nicht mehr zu Gesicht bekommt.
Letzteres ist die Regel und ein x-beliebiger Verkäufer, der rein gar keine Ahnung von Wirkstoffen und deren Implikationen zu haben braucht.
Formell solltest du vor einem pharmazeutisch-kaufmännischen Angestellten stehen, also vor einem Hauptschulabschluss mit ein paar Jahren Ausbildung, in der man vor allem lernt, wie man Medikamente beim Großhändler bestellt und wie man sie verkauft. Aber ich glaube, selbst dieses Niveau lässt sich noch weiter unterlaufen, wenn man die Medikamentenauswahl automatisiert. Bei diesen Verkaufsstellen, die zumindest bei mir in der Gegend mittlerweile üblich sind, in denen das Rezept nur noch in den Computer eingegeben wird und dann ein Lagerroboter die Schachtel auf den Tisch spuckt, kann man afaik auch jemanden als Verkäufer hinstellen, der eine Stunde vorher noch im Aldi saß.
Für die medizinische Beratung haben solche Einrichtungen ein Tablet auf dem Ladentisch, über das Remote-Gespräche möglich wären, wenn der Kunde die explizit einfordert. Macht aber natürlich keiner, sodass ein rumsitzender Pharmakologe für mehrere dutzend Filialen ausreicht. Wieder Geld gespart und mit ePA, E-Rezept und einem Kartenleser ist die Person hinter der Theke allgemein nur noch solange nötig, wie Visa/Mastercard-freie Generationen abkassiert werden müssen, danach reicht der Automat selbst.
(Gegen "nicht beratende" Versand-Apotheken wird die Apothekerlobby aber selbst dann noch Sturm laufen.)
Wenn es um meine Gesundheit geht. Also z.B. wenn das örtliche Krankenhaus (mit bundesweit renomierter Expertise auf diesem Gebiet) mich mit einem potentiell lebensgefährdenden, gut operierbaren Zustand wieder nach Hause schickt, den eine andere Ärztin beim Blick auf die gleichen CT-Bilder findet. Woraufhin besagtes lokales Krankenhaus in Runde 2 eine Beratung ablehnt und trotz individueller Komplikationsindikatoren nach Schema F operieren will, während ein anderes Krankenhaus, dessen Facharzt zufällig eine weitere Ausbildung in passender, nicht originär verwandter Richtung hat, ein abweichendes Verfahren empfiehlt. (Und durchführt. Und dabei ehrlich zumindest in den Aspekten Narben, Schmerzen und Patientenumgang um mindestens eine Größenordnung besser abschneidet. Am Ergebnis habe ich bis heute, Jahre später, auch noch nichts auszusetzen gehabt.)
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Das weiß ich. Aber selbst der Pharmakologe kennt sich eher nur mit den "Mainstream" - Medikamenten aus.
Schmerzmittel, Magen/Darm, Erkältungen usw.
Ich hatte auch schon eine heftige Diskussion mit einer Apothekerin wegen Homöopathie. Aber kann ich verstehen... die wollen das Zeug verkaufen. Und genug Menschen geben dafür Geld aus.
TE
TE
Ja.Ja, dank Lauterbachs wiederholten Aussagen zur Hebung von Datenschätzen sind aus Bedenken bezüglich der Unsicherheit meiner Daten Gewissheiten geworden
Hmm, Versicherungen erhalten explizit keinen legalen Zugriff auf die ePA. Hierzu:
https://www.bundesgesundheitsminist...lektronische-patientenakte/epa-fuer-alle.html
Pharmakonzerne erhalten meines Wissens ebenfalls keinen Zugang; weißt du dazu etwas gegenteiliges? Statistiken zur Gesundheit der Bevölkerung sind verhältnismäßig gut besetzt, persönliche Informationen wiederum könnten aber sehr zielgerichtet und extrem sensibel für die Werbung genutzt werden. Als Vorteil könnte genannt werden, dass die Kombinationen unterschiedlicher Arzneimittel mitsamt deren Wechselwirkungen besser erforscht werden könnten, weil die Forschungslage hierzu eher dünn ist. Besonders die Frage, wie zwölf unterschiedliche Medikamente am Morgen miteinander wirken, testest kein Konzern. Allerdings sieht man hier nur das 'Papier', nicht die Lebenspraxis, wodurch Drittvariablen wie tatsächliche Einnahmezeitpunkte und allgemein compliance verschleiert bleiben.
Da Karl Lauterbach aber bereits davon schwärmte, wie wertvoll der Datensatz für Google, Meta und Co. sein wird, können die Pharmakonzerne ihre Werbung auch indirekt über jene laufen lassen; wie sich Nina Warken dazu verhalten wird, ist ungewiss. Aber irgendwie muss der ganze Bumms ja auch bezahlt werden, sagt die CDU.
Pardon, ja, pseudonymisiert. Wie zuverlässig geht das eigentlich bei Arztbriefen mit Anschrift der Patienten oder Bildern, auf denen Patienten-Meta-Daten sichtbar sind?
Nur weil sich jeder an der ePA der Anderen bedienen könnte, es hierbei aber nur wenige können, ist nicht gesetzt, dass dies auch jede darf. Die Linie will ich durchaus halten.
![:-]](/styles/ctec/images/smilies/04 sm_B-].gif "sm_B-] :-]")
Das stimmt so nicht. Gemäß DSGVO und Strafgesetzbuch dürfen Ärzt*innen die Daten ihrer Patient*innen nicht ohne deren Zustimmung weitergeben, und das gilt auch für die medizinische Versorgung. Hierzu gibt es auch nur wenige Ausnahmen (Notfälle, konsiliarische Kontakte bspw. in Krankenhäusern oder in größeren Praxen, sofern es medizinisch indiziert ist, oder eben meldepflichtige Krankheiten - dann aber ans Amt).
Nöö, manche kennen auch Ketamin usw. usf. ...
Cleriker
PCGH-Community-Veteran(in)
Ganz billige Phrase.
Aha. So extrem lebensbedrohlich, dass du entspannt noch weitere Krankenhäuser abklappern und Meinungen einholen, persönliche Werdegänge von Ärzten erfragen, studieren und beurteilen kannst, sowie dir Gedanken über optische Nebensächlichkeiten machen?
Vielleicht verstehen wir unterschiedliche Dinge unter Lebensgefahr. Bei dem was ich darunter verstehe, schreit jeder Pfleger schon Alarm der dich sieht und du bist froh wenn du den Arzt noch erreichen kannst. Also akute Gefahr.
blautemple
Kokü-Junkie (m/w)
Es gibt da schon noch ein Unterschied zwischen "potenziell lebensbedrohlich" und "in den nächsten 5 Minuten verrecken".
Versuche es doch mal mit etwas weniger Polemik
Cleriker
PCGH-Community-Veteran(in)
Das ist keine Polemik, sondern meine Ansicht. Gerade weil es nur potentiell so war, sehe ich es als albern an. Potentiell bedrohlich werden (Angst vor Hautkrebs), können auch Leberflecken die sehr dunkel sind. Letztlich bleibt es aber meist nur eine Gefahr auf dem Papier und eine Schönheitskorrektur, also Eitelkeit.
Unser Gesundheitssystem ist ausgelastet bis über die Schmerzgrenze. Da sollte man Operationen in Krankenhäusern nur dann forcieren, wenn man akut gefährdet ist. Alles andere verschlimmert die Situation der dort arbeitenden und kostet OP Plätze die vielleicht für tatsächlich lebensnotwendige Operationen gebraucht werden.
Unser Gesundheitssystem ist ausgelastet bis über die Schmerzgrenze. Da sollte man Operationen in Krankenhäusern nur dann forcieren, wenn man akut gefährdet ist. Alles andere verschlimmert die Situation der dort arbeitenden und kostet OP Plätze die vielleicht für tatsächlich lebensnotwendige Operationen gebraucht werden.
soulstyle
Lötkolbengott/-göttin
In akuter Lebensgefahr ist was anderes, wenn einer im Unfall zerfetzt wird ist es scheißegal wer die Not-OP macht.
Da kann man sich keinen Arzt mehr aussuchen.
Wenn man aber an einer Bandscheibe operiert wird und man die vermutliche Wahl, zwischen gesund aus der Op gehen und Querschnitt gelähmt rausrollen hat
oder OP notwendig und nicht notwendig entscheiden kann,
da hole ich mir sehr wohl eine 2. oder 3. Meinung.
Ärzte sind auch nur Menschen und nicht jeder Arzt ist gleich zu setzen mit einem anderen Arzt, da gibt es Welten Unterschiede.
Wie jede Medaille, hat auch die digitale Patientenakte Vor und Nachteile.
Da kann man sich keinen Arzt mehr aussuchen.
Wenn man aber an einer Bandscheibe operiert wird und man die vermutliche Wahl, zwischen gesund aus der Op gehen und Querschnitt gelähmt rausrollen hat
oder OP notwendig und nicht notwendig entscheiden kann,
da hole ich mir sehr wohl eine 2. oder 3. Meinung.
Ärzte sind auch nur Menschen und nicht jeder Arzt ist gleich zu setzen mit einem anderen Arzt, da gibt es Welten Unterschiede.
Wie jede Medaille, hat auch die digitale Patientenakte Vor und Nachteile.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Super Beitrag! Dem stimme ich so 100% zu!
Gerade bei Knie, Hüft-OPs usw soll ein großer Teil unnötig sein.
Cleriker
PCGH-Community-Veteran(in)
Genau. Deshalb versuchen alle in die gleiche Klinik zu stürmen. Weil die ja so viel Erfahrung haben. Das bringt nur zwei Probleme mit sich. Erstens wird es für die zur Routine. Etwas bei dem man sich nicht mehr anstrengen muss und schneller mal Fehler macht. Zweitens, bekommen andere Ärzte in den übrigen Kliniken so keine Übung. Wie wird man denn gut? Ne, als Patient sollte ich schon auch dem Arzt die Chance geben über sich hinaus zu wachsen.
U.A. Psychopharmaka sind in den vergangenen Jahrzehnten wohl kein Lehrinhalte für Allgemein-Mediziner und -Pharmakologen gewesen. Bei mir kannten damals auch weder Apothekerin (~50) noch Hausarzt(~60) was mir da verschrieben wurde, obwohl es das absolute Standardmittel war welches jeder Psychologie Erstsemester kennt.
Ich hoffe zumindest dass sich die Ausbildung da mittlerweile etwas geändert hat.
Bis jetzt hatte ich mich mit der technischen Umsetzung eher weniger beschäftigt. Wenn es sowas tatsächlich nicht gibt ist das ja keine echte Digitalisierung sondern pseudo Unsinn
Zuverlässig automatisch auswertbare Standardformate sind genau das was ich als Mehrwert erwartet hätte.
soulstyle
Lötkolbengott/-göttin
Sry @Cleriker , ich schätze dich wirklich sehr als Person.
Aber nur für das Verständnis und hypothetisch.
Dein Nachwuchs hätte letztes Jahr eine Herz OP haben müssen, da wird ein Spezialist empfohlen und in der Nähe ist eine Klinik die macht auch Herz Op´s mit frisch entlassenen Studenten ....welche Wahl hättest Du getroffen um die Herz OP machen zu lassen?
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Wir haben hier bei uns die Herzklinik Bad Oeynhausen in der Nähe. Das sind absolute Spezialisten.
Dort kommen Patienten aus der ganzen Welt hin.
Mein Vater hatte dort vor 20 Jahren eine Bypass-Operation. Und lebt zum Glück immer noch!
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