"Big Navi" mehr als doppelt so schnell wie Radeon RX 5700XT? Gerüchte um Chipfläche

[rum]

Ich habe die Gerüchte um Big Navi langsam satt. Es gibt nichts handfestes, außer der Aussage "Big Navi wird schneller als der Vorgänger". Echt jetzt?
Und je länger das alles dauert, desto enttäuschender wird die ganze Sache am Ende, das Spiel kennen wir ja schon. (Weil die Konkurrenz nicht schläft)

Edit: Das ist meine persönliche Meinung zu dem Thema.

Kann man doch ruhig mal raushauen, klar!

Geht mir im übrigen auch so. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das Internet nur noch eine Platform für den Aufbau ungezügelter Wunschwelten und Erwartungshaltungen ist.

Ich lese maximal kurz über solche Themen drüber; mehr sind mir die ganzen "könnte", "was wäre wenn" und "ich wünsche mir ... " nicht Wert.

Sorry, wenn Euch das jetzt evtl. etwas sauer aufstößt, aber mir wären so ~30% News-Volumen <weniger> lieber und dafür mehr Artikel zu aktuell verfügbarer Hardware. Ich brauche keine 2 Seiten Vergleiche mit evtl. erwarteter Hardware und Hochrechnungen von Eventualitäten. Lieber mal klare Vergleiche, keine Ahnung, Mäuse bis 30€ vs Mäuse >100€; wo liegen die wirklichen Mehrwerte? Welche Zielgruppen kämen trotzdem mit der 30€ Maus noch klar. Auf der anderen Seite verstehe ich sehr gut, dass Ihr Euch finanzieren müsst und Klicks da einfach auch dazu gehören!
Viele Videos gefallen mir aktuell sehr gut. Das ist ein Lob für Willi, Raff, Torsten und alle PCGH-Redakteure, die Videos machen! Vielleicht erreichen die Videos nicht jedermans Interessengebiet aber es sind auch einfach super Tips dabei wie das Video zur 1650 mit GDDR6 oder die Frage "Brauche ich aktuell schon 32GB System-RAM oder reichen gar 8GB noch aus?". Sowas ist einfach Klasse. Mehr davon in alle Themen der PCGH. Das Thema der Seite besteht ja nicht nur aus dem Mainboard und den darauf verbauten Komponenten. Letztens las ich etwas über einen sauteuren PC-Tisch in dem man seine Hardware verbauen konnte. Sind Prinzipien wie "ich nutze Bürotische zum Zocken" vs "was kostet ein auf Gaming ausgelegter Komplett-Arbeitsplatz?" nicht auch denkbar?
"Gruß,Rum"

 

[Technologie_Texter]

doppelte chip größe bedeutet nicht doppelte CU oder Shader einheiten.

Eh nicht, bei doppelter Chipgröße müßten sich mehr als eine Verdoppelung der CUs ausgehen!

 

[Finallin]

Wie lange ist "Big- Navi" eigentlich schon Thema, und wie lange warten wir auf echte Ergebnisse?!

Wenn AMD wirklich etwas handfestes hat, das Konkurrenzfähig zu nVidia wäre, hätten wir schon lange mehr Infos darüber.

 

[ender91]

Eh nicht, bei doppelter Chipgröße müßten sich mehr als eine Verdoppelung der CUs ausgehen!

du hast den ersten teil meines satzes ignoriert, good job

 

[Technologie_Texter]

Nein, hab ich nicht!

 

[alwa82]

Schon ein spannendes Thema, diese Wartezeit will ja aber auch irgendwie überbrückt werden

Für mich persönlich reicht es schon im Bereich der Grafikleistung mit den grüne auf Augenhöhe der großen 2080Ti zu kommen ... um zu überholen muss man ja erstmal aufholen was bisher auf der Strecke geblieben ist ... Oder nicht??

 

[DKK007]

Die Frage ist, wie viel der Fläche für RT drauf geht. Dann könnte nämlich Navi23 durchaus nur 2304 Shader ausweisen, wie es bei Polaris 20 (RX 580) der Fall ist und keine 2560 Shader wie es bei Navi 10 (RX 5700 XT) der Fall ist.

Da 50% der Fläche für Raytracing verwendet wird, bleibt es also bei der Leistung der RX 5700XT zusammen mit einer noch nicht bewertbarten Raytracing Leistung.

Hast du für die 50% eine Quelle oder ist das eine Vermutung??

Schaut man sich die Die Fläche der Series X an (3584 RDNA2 Shader inkl. RT Einheiten, I/O Einheit, 8 Kern Zen2 CPU, 320 Bit Interace) mit ~360mm² wird man bei doppelter RTX5700XT Fläche wohl ohne Probleme auf 5120 RDNA2 Shader kommen inkl. dem Rest.

Ich denke nicht, das man bei AMD so viel Platz für Raytracing braucht, da man da wohl einen hybriden Ansatz nutzt, bei dem bestehende Komponenten erweitert werden.
Raytracing: So werden Strahlen von GPUs beschleunigt: Raytracing bei AMD und Fazit - ComputerBase

Wie könnte AMDs Ansatz aussehen?

AMD hat Mitte des letzten Jahres in einem Patent einen Ansatz für Echtzeit-Raytracing in Hardware beschrieben, der von dem von Nvidia verfolgten abweicht. Darin werden die Berechnungen für Raytracing in die Texturprozessoren der Shader integriert. Für Überraschung sorgte ein Entwickler der Xbox Series X mit AMD-GPU zwei Monate später, als er von dedizierten RT-Kernen bei AMD sprach, was auf den ersten Blick einer integrierten Lösung widerspricht. Auf den zweiten deutet die Kombination beider Welten aber darauf hin, welchen Ansatz AMD bei Raytracing verfolgen wird.

Der BVH-Algorithmus benötigt einen guten Zugriff auf Cache und VRAM bei hoher Bandbreite. Als ausgegliedertes Element, wie es der RT-Kern bei Nvidia ist, bedeutet dies Flächenverbrauch durch eine zusätzliche Speicheranbindung. AMD beschreibt, dass der Texturprozessor, der für das Abrufen der Texturen beim Shading zuständig ist, bereits eine optimale Anbindung an den Speicher besitzt. Er ist dadurch prädestiniert, den BVH-Algorithmus speichereffizient auszuführen. Der zweite Schritt für Raytracing, die Schnittstellenbestimmung, wird im Anschluss durch eine neue Recheneinheit, die sogenannte &#8222;Ray Intersection Engine&#8220;, durchgeführt. Diese ist eine Fixed-Function-Einheit, also wie bei Nvidia ein ASIC, der in den Texturprozessor integriert wird. Diese Einheit könnte diejenige sein, die vom Xbox-Entwickler als dedizierte Recheneinheit für Raytracing bezeichnet wurde.


Das unterscheidet Nvidias und AMDs Ansatz

Der Ansatz von AMD unterscheidet sich von Nvidias Vorgehensweise in zwei Dingen. Zum einen führt die neue Recheneinheit nur einen anstelle von zwei Schritten der Raytracing-Pipeline aus. Dadurch kann dieser Bereich kleiner ausfallen, was Chipfläche spart. Zum anderen wird das Scheduling, also die Entscheidung, welche Schritte wann unternommen werden, vermehrt von der Shader-Einheit ausgeführt. Der Texturprozessor arbeitet stets nur den Strahlendurchgang durch eine Box-Ebene in der BVH ab und liefert das Ergebnis (Strahlen-Schnittstelle bzw. weitere Boxen, die durchlaufen werden müssen) zurück an die Shader-Einheit. Dies geschieht auf die gleiche Weise, wie bisher Texturen bereitgestellt wurden, und kann deshalb die bestehende Infrastruktur der Shader weiterverwenden. Danach entscheidet die Shader-Einheit, welche Schritte als Nächstes erfolgen, und erlaubt Entwicklern so eine bessere Kontrolle über den Rechenaufwand, der für Raytracing aufgebracht werden soll. Auch wie viele Sekundärstrahlen weiterverfolgt werden sollen, wird durch die Shader-Einheit bestimmt.

Ob AMDs Lösung tatsächlich so wie hier beschrieben aussieht und ob die Konsolen eine abweichende Lösung erhalten, wird sich im Laufe dieses Jahres zeigen. Für die kommenden Grafikkarten auf Basis von RDNA2 gibt es noch keinen genaueren Termin als das Jahr 2020. Für die Konsolen ist hingegen bekannt, dass sie Ende des Jahres erscheinen sollen. Auch von Nvidia dürfte es dieses Jahr eine neue Grafikkartengeneration geben, bei der Verbesserungen beim Raytracing zu erwarten sind. Fest steht dabei nur: Sie werden zu Microsoft DXR, wie es mittlerweile fester Bestandteil von DirectX 12 Ultimate ist, kompatibel sein.

liebes pcgameshardware team ihr vergesst in euren spekulationen das auch die ray tracing einheit platz auf dem chip finden muss, doppelte chip größe bedeutet nicht doppelte CU oder Shader einheiten.

Es wird wohl keine so große RT-Einheit wie bei Nvidia geben, weil die Architektur anders ist. Siehe oben.

 

[Pilo]

AMD 100% schneller und Nvidia "nur" 40%? Autsch!

P.S. Wer findet den Fehler?
P.P.S. Marketing der höheren Zahlen. Ein Klassiker.

 

[User-22949]

Doppelt so schnell was ? Kaputt ?
Reine Rechenleistung ? Dann bleibt abzuwarten was davon auf dem Bildschirm wirklich ankommt. Mit oder ohne Raytracing ?
Ohne genaue Angaben von CPU/RAM/Auflösung ist das sinnlos.

 

[Prozessorarchitektur]

Wie lange navi tema ist 2 Jahre wie lange big navi 1 Jahr
jetzt da wo die chipgröße quasi geleakt wurde
Und die Fertigung 7nm+ ist (nicht euv) und die chips quasi keinen shrink erfahren.
Kann man von
n21 80cu davon max 16cu für dxr rechnen
DXr wird bei amd über die shader realisiert, dazu muss aber der treiber bestimmte shader gruppen für dxr bereitstellen
Da man etwa 20% shader nimmt von 80= 16
bedeutet das die gpüu mit dxr etwa auf Niveau einer rtx2080s sein wird.
aktuell Milchmädchen
100% rx5700=100fps
120% rtx280s= 120fps
leider ist gerade grafik eher ein logarithmische kurve als linear daher kann man schlecht shader teilen und multiplizieren mit den fps.
theoretisch geht nur % vs vorgänger
so gesehen rx5700xt vs rx6900=40/64=0,625 ergo 37,5% schneller ob die auch ankommen ist fraglich.
Ob amd dann ohne dxr die kompletten 80cu freigibt ist stark anzuzweifeln.

Die Ursprungsmeldung sagte nix über die Geschwindigkeit aus sondern nur die chipgrößen und das n23 primär für den mobile markt konzipiert wurde. mit dem fokus auf mehr Effizienz pro shader bzw weniger Strombedarf bei gleicher shaderanzahl.
Dabei fällt auf das n23 genau gleich groß ist wie n10 ,mit etwa 252mnm² und somit etwa 40cu hat ohne dxr Funktion.

angaben von denen ich weiß
n21 505mm² (big chip maximal etwas über der rtx2080s
meine Vermutung)
n22 352mm² (vermutete shader etwa 56 und rein render 48cu (+zu n10 ~18%= etwa rtx2070s))
n23 252mm² ohne dxr nur mobile

nix titan rtx killa

 

[RawMangoJuli]

AMD 100% schneller und Nvidia "nur" 40%? Autsch!

P.S. Wer findet den Fehler?

AMDs aktuelle Speerspitze is ja auch eher ein Midange Chip

die Leistung von da aus zu verdoppel is halt wesentlich einfacher als von nem Highend chip

 

[Birdy84]

Warum diese maßlose Ungeduld?

AMD soll sich und wird sich die Zeit nehmen ein gutes Produkt raus zu bringen und kein Schnellschuss.

Ungeduld kritisiere ich auch desöfteren, aber im Fall von Big Navi scheint sich AMD ordentlich Zeit zu lassen. Die Zeit arbeitet gegen AMD, "zu spät und zu langsam" waren sie in den letzten Jahren schon genug.

 

[chill_eule]

Warum sollte AMD denn "zu" langsam arbeiten?

Nur weil BigNavi schon so lange in der Gerüchteküche brodelt hat das doch keinen Einfluss auf AMDs Release-Pläne, oder bestimmen Leaks seit neuestem die Roadmaps?

Vor etlichen Wochen wurde das auch schon mal irgendwo thematisiert, da ja BigNavi anscheinend in den neuen Konsolen sitzt konnte/wollte/durfte man evtl. nicht lange vorher diese Chips auf den Markt werfen.

Ansonsten stimme ich den anderen hier im Großen und Ganzen zu: Gerüchte = Meh

 

[BigBoymann]

Wie lange navi tema ist 2 Jahre wie lange big navi 1 Jahr
jetzt da wo die chipgröße quasi geleakt wurde
Und die Fertigung 7nm+ ist (nicht euv) und die chips quasi keinen shrink erfahren.
Kann man von
n21 80cu davon max 16cu für dxr rechnen
DXr wird bei amd über die shader realisiert, dazu muss aber der treiber bestimmte shader gruppen für dxr bereitstellen
Da man etwa 20% shader nimmt von 80= 16
bedeutet das die gpüu mit dxr etwa auf Niveau einer rtx2080s sein wird.
aktuell Milchmädchen
100% rx5700=100fps
120% rtx280s= 120fps
leider ist gerade grafik eher ein logarithmische kurve als linear daher kann man schlecht shader teilen und multiplizieren mit den fps.
theoretisch geht nur % vs vorgänger
so gesehen rx5700xt vs rx6900=40/64=0,625 ergo 37,5% schneller ob die auch ankommen ist fraglich.
Ob amd dann ohne dxr die kompletten 80cu freigibt ist stark anzuzweifeln.

Die Ursprungsmeldung sagte nix über die Geschwindigkeit aus sondern nur die chipgrößen und das n23 primär für den mobile markt konzipiert wurde. mit dem fokus auf mehr Effizienz pro shader bzw weniger Strombedarf bei gleicher shaderanzahl.
Dabei fällt auf das n23 genau gleich groß ist wie n10 ,mit etwa 252mnm² und somit etwa 40cu hat ohne dxr Funktion.

angaben von denen ich weiß
n21 505mm² (big chip maximal etwas über der rtx2080s
meine Vermutung)
n22 352mm² (vermutete shader etwa 56 und rein render 48cu (+zu n10 ~18%= etwa rtx2070s))
n23 252mm² ohne dxr nur mobile

nix titan rtx killa

Erstmal muss man sich sehr stark konzentrieren deinen Post zu lesen, der Text ist schon in sich nicht logisch aufgebaut und durch die nicht vorhandene Groß- und Kleinschreibung wird es dann nochmals komplizierter.

Aber wenn ich dich richtig verstehe, hast du einen ganz großen Denkfehler in deiner Vermutung, du vergisst vollständig, dass RDNA2 50% mehr Effizienz können soll. Damit würde bereits eine "native" 5700XT in etwa gleichauf zur 2080Ti liegen. Jetzt muss man aber noch weiter denken und die größere Chipfläche mit einrechnen, selbst eine Verdoppelung der CUs würde ja nicht zu einer Verdoppelung der Fläche führen. Selbst konservativ gerechnet sollte BigNavi 50% mehr nutzbare CUs besitzen als die 5700XT und bei 50% mehr Effizienz sollte damit dann eben eine Leistung 20-25% oberhalb der 2080S ausgehen. Alles andere wäre aber auch höchst dramatisch.

Die Infos von DK finde ich viel interessanter, eröffnen sie doch eine ganz neue Dimension und lassen meinen Traum (Vorpost) evtl. ja wirklich wahr werden. Wenn die Shader die RT Funktion bereitstellen und vieleicht sogar als Shader genutzt werden können wenn kein RayTracing genutzt wird, dann könnte AMD da einen BigHit landen, denn aktuell halte ich noch nichts von RT und viele Entwickler haben es auch noch nicht so wirklich verinnerlicht. Da würde ich lieber die Shaderleistung im altherkömmlichen Weg nutzen und denke einfach, dass es vielen ebenso gehen wird. Dann reden wir aber potenziell von 100% mehr CUs und eben von weit mehr als einer Leistungsverdoppelung zur 5700XT. Der Abstand zur 2080S wäre damit schon enorm, eine 30-40% Verbesserung seitens NV würde dann wahrscheinlich nicht ausreichen. Vieleicht sehen wir dann ein Bild, dass NV mit RT davon zieht und AMD ohne RT nicht zu schlagen ist. Marktechnisch wäre das eine interessante Option.

 

[Locuza]

[...]
DXr wird bei amd über die shader realisiert, dazu muss aber der treiber bestimmte shader gruppen für dxr bereitstellen
Da man etwa 20% shader nimmt von 80= 16
bedeutet das die gpüu mit dxr etwa auf Niveau einer rtx2080s sein wird.
[...]
Ob amd dann ohne dxr die kompletten 80cu freigibt ist stark anzuzweifeln.
[...]

Ganz lieb und zärtlich nachgefragt, woher hast du diese außerordentlich interessante Information?

 

[shaboo]

Die Infos von DK finde ich viel interessanter, eröffnen sie doch eine ganz neue Dimension und lassen meinen Traum (Vorpost) evtl. ja wirklich wahr werden. Wenn die Shader die RT Funktion bereitstellen und vieleicht sogar als Shader genutzt werden können wenn kein RayTracing genutzt wird, dann könnte AMD da einen BigHit landen, denn aktuell halte ich noch nichts von RT und viele Entwickler haben es auch noch nicht so wirklich verinnerlicht. Da würde ich lieber die Shaderleistung im altherkömmlichen Weg nutzen und denke einfach, dass es vielen ebenso gehen wird.

Vergiss es; das wird niemals passieren. Wenn Nvidia mit der zweiten Generation RT-Karten daherkommt und dieses Feature mit den neuen Konsolen von Microsoft und Sony auch dort seinen Einzug hält (auf welchem Niveau auch immer) und wenn Nvidia, Sony und Microsoft daraus auch noch ein riesiges Marketing- und Werbespektakel machen (und warum sollten sie nicht?), dann wird man sich dem bei AMD nicht komplett verweigern können - schon gar nicht bei Oberklasse/High End-Modellen, die für 500 bis 1000 (oder noch mehr) Euro über die Ladentheke wandern sollen.

 

[DKK007]

Doppelt so schnell was ? Kaputt ?
Reine Rechenleistung ? Dann bleibt abzuwarten was davon auf dem Bildschirm wirklich ankommt.

Natürlich geht es um die Rechenleistung und die lässt sich recht einfach in TFLOPS angeben und mit Anz. Shader * Takt * 2 berechnen.
Wie man bei Navi sieht, kann die Rechenleistung heute auch gut in Spielen ausgenutzt werden.

Vor etlichen Wochen wurde das auch schon mal irgendwo thematisiert, da ja BigNavi anscheinend in den neuen Konsolen sitzt konnte/wollte/durfte man evtl. nicht lange vorher diese Chips auf den Markt werfen.

BigNavi, im Sinne von dem großen RDNA2 Chip wird sicher nicht in den Konsolen sitzen. Aber es wird auch ein Chip mit RDNA2 sein.

 

[openSUSE]

RDN2 wir in sachen Raytracing Truing in Effizienz deklassieren, dies gilt bei Geschwindigkeit/Leistungsaufnahme aber auch Geschwindigkeit/Die-Fläche.

Die größte schwäche von Fixed-function ist inhärent, nämlich Fixed.

 

[Gelöschtes Mitglied 130761]

Vergiss es; das wird niemals passieren. Wenn Nvidia mit der zweiten Generation RT-Karten daherkommt und dieses Feature mit den neuen Konsolen von Microsoft und Sony auch dort seinen Einzug hält (auf welchem Niveau auch immer) und wenn Nvidia, Sony und Microsoft daraus auch noch ein riesiges Marketing- und Werbespektakel machen (und warum sollten sie nicht?), dann wird man sich dem bei AMD nicht komplett verweigern können - schon gar nicht bei Oberklasse/High End-Modellen, die für 500 bis 1000 (oder noch mehr) Euro über die Ladentheke wandern sollen.

Es drängt sich mir auf, dass Du seine Aussage nicht ganz korrekt interpretiert hast.

Er schreibt doch nichts von verweigern, sondern dass dem User die Wahl gelassen wird.

 

[Locuza]

RDN2 wir in sachen Raytracing Truing in Effizienz deklassieren, dies gilt bei Geschwindigkeit/Leistungsaufnahme aber auch Geschwindigkeit/Die-Fläche.

Die größte schwäche von Fixed-function ist inhärent, nämlich Fixed.

Ja und RDNA2 erreicht das durch eine Fixed-Function-Erweiterung in den TMUs, die selbst Fixed-Function-Hardware darstellen.
Bitte noch mehr logische Argumente, wieso RDNA2 Turing nass machen wird.