Bessere Temps wenn größerer Radi??

[ruyven_macaran]

AW: Bessere Temps wenn größerer Radi??

Wie auch hier diskutiert:
Die Sensorwerte sind vermutlich mehr vom aktuellen Sternzeichen oder der Mondphase abhängig. Aber mit der tatsächlichen Temperatur der CPU haben sie wenig zu tun, zumindest bei so niedrigen Werten. Die kannst du verwenden, um eine Kühllösung mit einer anderen auf der gleichen CPU zu vergleichen und zu gucken, welche besser ist. Aber du kannst nicht mal sagen, wieviel besser. (Ab einer deltaTjunc <15K, das heißt einer Coretemp-Anzeige von 85°C wirds laaaangsam interessant, was die Präzision angeht. Selbst dann bleibt der Unterschied zwischen individuellen CPUs)

Für einen Vergleich zwischen zwei verschiedenen CPUs sind grundsätzlich ungeeignet. Eine IHS-Temperatur von 60°C mag bei der einen CPU eine Kerntemperatur-Anzeige von 60 °C hervorrufen, bei der anderen von 90 °C. Erst wenn der angezeigte Wert der eigenen CPU bei identischer Belastung um mehr als 20 K über der Anzeige einer anderen liegt, kann man mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass die eigene CPU auch tatsächlich wärmer ist. Aber selbst dann können es nur 1-2 K sein.

 

[Cook2211]

Aha. Danke. Für mich waren die Temps die Coremtemp jetzt mit dem Mo-Ra gemessen hat eigentlich plausibel, da ich vorher mit dem Corsair H70 bei 4.2 GHz rund 75 Grad hatte.

 

[mmayr]

AW: Bessere Temps wenn größerer Radi??

Mach dir nichts draus!
Solange die Kiste nicht throttelt, biste im günen Bereich. Ganz egal, was die Sensoren sagen!
Stimmts, ruyven?

 

[Cook2211]

Mach dir nichts draus!
Solange die Kiste nicht throttelt, biste im günen Bereich. Ganz egal, was die Sensoren sagen!
Stimmts, ruyven?

Das tut sie zum Glück nicht.
Es wundert mich halt, dass die Sensoren so ungenau sein sollen, obwohl auf der anderen Seite ja die Schutzfunktionen der CPU mit diesen Messungen verbunden sind.
Und dann wären ja die ganzen OC How-Tos hier im Forum fast schon ein Spiel mit dem Feuer....

 

[ruyven_macaran]

AW: Bessere Temps wenn größerer Radi??

Mach dir nichts draus!
Solange die Kiste nicht throttelt, biste im günen Bereich. Ganz egal, was die Sensoren sagen!
Stimmts, ruyven?

Wenn sie throttelt würde ich schon von Dunkeorange sprechen, aber sonst stimmts

Das tut sie zum Glück nicht.
Es wundert mich halt, dass die Sensoren so ungenau sein sollen, obwohl auf der anderen Seite ja die Schutzfunktionen der CPU mit diesen Messungen verbunden sind.
Und dann wären ja die ganzen OC How-Tos hier im Forum fast schon ein Spiel mit dem Feuer....

Schutzfunktionen sind ein ganz anderes Thema. Zum einen steigt die Präzision der Sensoren massiv bei höheren Temperaturen - eben gerade weil sie bei Überhitzung richtig arbeiten müssen, es den Herstellern aber ziemlich egal ist, was bei 40 K niedrigeren Temperaturen angezeigt wird. Zum anderen liegt die Hauptfehlerursache (zumindest bei Intel-CPUs - hatte lange keinen AMD mehr) eben gerade im Temperaturgrenzwert. Der wird offensichtlich bei jeder CPU individuell nach den ersten Tests festgelegt und die Tjunc-Sensoren, mit denen z.B. CoreTemp arbeitet, geben anschließend nur noch aus, wie weit der Messwert (mehr oder minder grob) unter diesem Grenzwert liegt. CoreTemp rechnet den deltaTjunc-Wert dann in eine hübsche Celsius-Angabe um, in dem man die Differenz von einem geschätzen Maximalwert (i.d.R. 100°C) abzieht. Wenn der reale Grenzwert für die eigene CPU aber bei 90°C festgesetzt wurde, dann ist der ausgelesene Differenzwert natürlich viel kleiner und die von CoreTemp angezeigte Temperatur viel höher, als wenn der reale Grenzwert bei 110°C liegt - trotz identischer Temperatur.
Für die Notabschaltung ist das System super - die erfolgt genau bei der Temperatur, bei der sie erfolgen soll. Aber die allgemein Interpretation ist halt kaum möglich, weil eben unbekannt ist, um welche Temperatur es da geht.

 

[Cook2211]

AW: Bessere Temps wenn größerer Radi??

Schutzfunktionen sind ein ganz anderes Thema. Zum einen steigt die Präzision der Sensoren massiv bei höheren Temperaturen - eben gerade weil sie bei Überhitzung richtig arbeiten müssen, es den Herstellern aber ziemlich egal ist, was bei 40 K niedrigeren Temperaturen angezeigt wird. Zum anderen liegt die Hauptfehlerursache (zumindest bei Intel-CPUs - hatte lange keinen AMD mehr) eben gerade im Temperaturgrenzwert. Der wird offensichtlich bei jeder CPU individuell nach den ersten Tests festgelegt und die Tjunc-Sensoren, mit denen z.B. CoreTemp arbeitet, geben anschließend nur noch aus, wie weit der Messwert (mehr oder minder grob) unter diesem Grenzwert liegt. CoreTemp rechnet den deltaTjunc-Wert dann in eine hübsche Celsius-Angabe um, in dem man die Differenz von einem geschätzen Maximalwert (i.d.R. 100°C) abzieht. Wenn der reale Grenzwert für die eigene CPU aber bei 90°C festgesetzt wurde, dann ist der ausgelesene Differenzwert natürlich viel kleiner und die von CoreTemp angezeigte Temperatur viel höher, als wenn der reale Grenzwert bei 110°C liegt - trotz identischer Temperatur.
Für die Notabschaltung ist das System super - die erfolgt genau bei der Temperatur, bei der sie erfolgen soll. Aber die allgemein Interpretation ist halt kaum möglich, weil eben unbekannt ist, um welche Temperatur es da geht.

Hm. Trotzdem klingt das ganze für mich irgendwie nicht plausibel. Einem digitalen Temperatur Sensor sollte es eigentlich egal sein welche Temperatur er messen soll bzw. für den Sensor sollte es keinen Unterschied machen, ob die Kern Temperatur 55°C oder 75°C ist. Es kann doch irgendwie nicht sein, dass bei 55°C Differenzen von 15-20°C bestehen, während auf einmal bei höheren Temps die Messung präzise ist. Wenn der Sensor 55°C ausliest, dabei aber um 20°C falsch liegt, dann läge die Kerntemperatur ja schon bei 75°C und nur noch 25°C vom TJMax entfernt, und ab da, obwohl eine Fehlmessung von 20°C vorliegt, soll der Sensor dann präziser arbeiten? Das klingt für mich unlogisch. Ich meine, entweder ist der Sensor korrekt kalibriert und liest die Temps korrekt, oder er ist falsch kalibriert und liest die Temps nicht korrekt. Zudem hat Intel 2008 bei den 45nm Core2Duo/Core2Quad die TJMax Werte bzw. die Spezifikationen der Digital Thermal Sensors für die Entwickler erstmals zugänglich gemacht, damit sowohl Board- als auch Software Hersteller Tools entwickeln können, mit denen man die Kerntemperaturen präzise auslesen kann, und daran hat sich seit dem, denke ich mal, auch nicht viel geändert.
AnandTech - Intel Developer Forum (IDF) 2008 to Include Presentation on 45nm Core 2 DTS Specification

 

[VJoe2max]

AW: Bessere Temps wenn größerer Radi??

Ich glaube du müsstest dich etwas intensiver mir Messtechnik auseinander setzen um das zu verstehen. Ruyvens Erklärung ist schon korrekt.

Die CPU-internen Sensor sind btw prinzipiell nur in einem Punkt "kalibriert" - ungeachtet ihrer Kennlinie! Schon deshalb kann man im Zusammenhang mit CPU-Sensoren nicht von Messungen sprechen, denn eine Messung erfordert zwingend eine andere Art von Kalibrierung, wenn die Kennlinie prinzipbedingt nichtlinear sein kann. Es ist zudem nicht veröffentlich ist wie bei Serien CPUs der Vergleich mit einem geeichten Instrument von Statten gehen soll. Das ist ein prinzipieller Schwachpunkt, so dass man hier höchstens von einer Art Pseudo-Einpunkt-Kalibrierung sprechen kann - aber das nur am Rande .

Ein Temperatursensor gibt, egal ob analog oder digital, keinen fertigen Messwert in einer Temerpaurskala aus, sondern eine Spannung bzw. ein Signal (analog zum Widerstand bzw. digital als Zahlenwert aus einer endlichen Wertetabelle). Mit einem konkreten Absolutwert auf einer Temperaturskala kann man beides ohne weitere Maßnahmen zunächst mal nicht korrelieren. Hinzu kommt die physikalische Tatsache, dass sowohl analoge als auch digitale Sensoren eine mehr oder weniger ausgeprägte Nichtlinearität der jeweiligen Messgröße (i.d.R. der Widerstand) mit sich bringen und, dass bei Einpunkt-Kalibrierung allenfalls die Steigung der Kennlinie an diesem Punkt grob gepeilt werden kann (unpräzise ausgedrückt). Die Kennlinie eines in der CPU verwendeten Temperatursensors ist also grundsätzlich weder linear noch ist die Steigung bei Annahme von Linearität exakt bekannt. Die Kennlinie ist deshalb mehr oder weniger unbekannt. Bei kleinen Strukturgrößen steigt zudem aus rein statistischen Gründen auch noch die Streuung zwischen den Exemplaren.
Bei digitalen Halbleitersensoren die außerhalb eines komplexen Schaltkreises, also als einzelnes Bauelemnt, in handhabbaren Strukturbreiten gefertigt werden, ist es möglich auf dem Sensorchip eine Tabelle zur Kennlinienkompensation abzuspeichern, da man den Sensor über viele Punkte kalibrieren kann. Bei CPU-internen Sensoren ist es im Rahmen von DTS lediglich möglich eine vorgegebene Steigung und den Kalibrierpunkt abzuspeichern. Nichtlineare Kennlinienabweichungen und individuelle Streuung werden nicht berücksichtigt.

Deshalb haben die Jungs in den Entwicklungsabteilungen eben jene Auswertungsstrategie ersonnen, die ruyven oben beschreibt. Das Prioritätsziel dabei ist die sichere Notabschaltung bei einer bestimmten Temperatur (Tjunktion max). Je CPU wird, vermutlich bei den BurnIn-Tests zur Selektierung der CPUs, individuell der einzelne Kalibrierwert bei Tjmax ermittelt. Genau für den Zweck der sicheren Notabschaltung ist die Vorgehensweise mit der Differenz zu Tjmax daher hervorragend geeignet - und das muss sie auch, bei bei einem schnellen Temperaturanstieg darf dieser Punkt nicht weit überschritten werden. Als nächste Priorität wird von Intel die Ansteuerung des CPU-Lüfters gesehen - ebefalls mit dem Ziel die CPU möglichst lange in den Limit zu halten. Eine korrekte Temperaturanzeige für den User hat hingegen eine äußerst niedrige bzw. überhaupt keine Priorität - zumal sich das per Software und BIOS-Offsets beliebig hin schummeln lässt, um realistisch wirkende oder auch angenehm wirkende Werte im Normalbetrieb auf den Bildschirm zu zaubern. Um eine Tendenz aufzuzeigen reicht´s immerhin. Hinzu kommt noch, dass sich das offizielle Tjmax fast mit jedem Stepping ändert, was eine erheblichen Aktualisierungsaufwand für die Programmierer der Auslesesoftware bedeutet - insbesondere bei der heutigen Vielfalt an Prozessoren. Es darf mit Recht bezweifelt werden, das dabei keine Fehler passieren oder dass es überhaupt geschieht. Alles Weitere was mit dem Sensorwerten im Normalbetrieb per Auslesesoftware angestellt wird, entspricht daher in der Tat Ratespielchen. Bedingt durch die Lage des Pseudo-Kalibrierpunkts bei Tjmax steigt die Genauigkeit dabei natürlich je näher man sich auf der Kennlinie diesem Punkt nähert - also hin zu höheren Temperaturen.

Wenn du dir btw die Folien zu den DTS-Specs durchgelesen hättest wüsstest du auch, dass Intel selbst sagt, dass sich DTS nicht eignet, um die Chiptemperatur im Normalbetrieb Betrieb zu ermitteln, sondern nur die sichere Notabschaltung gewährleistet und eine relativ grobe Regelung des CPU-Lüfters ermöglicht .

 

[Cook2211]

AW: Bessere Temps wenn größerer Radi??

@ VJoe2max

Danke für die sehr ausführliche Erklärung. Jetzt ist der Groschen gefallen!

 

[ruyven_macaran]

AW: Bessere Temps wenn größerer Radi??

/sign

Zudem hat Intel 2008 bei den 45nm Core2Duo/Core2Quad die TJMax Werte bzw. die Spezifikationen der Digital Thermal Sensors für die Entwickler erstmals zugänglich gemacht, damit sowohl Board- als auch Software Hersteller Tools entwickeln können, mit denen man die Kerntemperaturen präzise auslesen kann, und daran hat sich seit dem, denke ich mal, auch nicht viel geändert.
AnandTech - Intel Developer Forum (IDF) 2008 to Include Presentation on 45nm Core 2 DTS Specification

Damals wurde nur die grundlegende Spezifikation bekanntgegeben. Das erspart den Softwareentwicklern, eine Vielzahl von CPUs zu vermessen, um einen durchschnittlichen Schätzwert zu ermitteln - aber es weiß weiterhin niemand, welche Wert in einer inidividuellen CPU vorgegeben ist. 45nm Core2 z.B. werden alle pauschal mit 100 °C Tjuncmax interpretiert, aber i.d.R. ergibt das nichtmal bei zwei DIEs eines Core2quad den gleichen Wert.

 

[Cook2211]

AW: Bessere Temps wenn größerer Radi??

Damals wurde nur die grundlegende Spezifikation bekanntgegeben. Das erspart den Softwareentwicklern, eine Vielzahl von CPUs zu vermessen, um einen durchschnittlichen Schätzwert zu ermitteln - aber es weiß weiterhin niemand, welche Wert in einer inidividuellen CPU vorgegeben ist. 45nm Core2 z.B. werden alle pauschal mit 100 °C Tjuncmax interpretiert, aber i.d.R. ergibt das nichtmal bei zwei DIEs eines Core2quad den gleichen Wert.

Ok. Dank dir und VJoe2max bin ich ja jetzt bestens informiert. Das sowas auch so kompliziert sein muss